Subjektiv erfarenhet med objektiv giltighet, gällande moral.

[Varney]

pôjken: "Vad ni glömmer är att godheten är den enda drivkraften med ett egenvärde. Jag hade till och med hjälpt en humla i nöd om det så hade kostat mig livet. "

skulle du kunna motivera det? (tja, både det första och det andra iofs, men jag tänkte främst på påstående nr1(..vem pratar jag med?))

är du verkligen säker på nr2? (hoppas det var nån form av humor)

Rising: ja. jag har en aprikos (aprikos mind you) mellanpudeltik på drygt 2. (Hon heter också Varney ) (nej, ej frisyrklippt. kortklippt. )

jo, som du själv va inne på så är människan (enligt mig that is) inte som det påstås (ensam är stark) utan tvärtom. vi passar bra i grupp.
så, därför kan jag gott tänka mig att den där skydda de värnlösa-driften, är bra inte bara för de egna små liven, utan för hela flocken (alltså mormor också) (och katter el andra kräk (speciellt 42cm höga rödlätta ullhåriga mongon med lite för hög inavelsgrad =P) kan jag förstå att vi får någon lite absurd "moderskärlek" för ..de fyller massa kriterier, dont you think?)
..men jag är å andra sidan romantiskt lagd..

[Rising]

Vad ni glömmer är att godheten är den enda drivkraften med ett egenvärde. Jag hade till och med hjälpt en humla i nöd om det så hade kostat mig livet.

Ur min dagbok:
Vaknar av att vatten droppar in i ansiktet på mig från våningen ovan. Springer ut i farstun i pyjamasen, vettskrämd, frågar grannfrun "vad har hänt?" Får höra att mannen på våningen ovanför drunknat i badkaret i ett försök att rädda livet på en spindel som fastnat i avloppet. "En spindel?" frågar jag klentroget. "Ja, är det inte underbart?" svarar frun. "Spindeln klarade sig inte ens. Han gav heroiskt upp sitt liv bara för hoppet om att rädda spindelns liv!" "Men det misslyckades ju, så han dog väl förgäves" "O nej då!" tindrar grannfrun, "sådan godhet är aldrig förgäves, vet du inte att godheten är den enda drivkraften med ett egenvärde?" "tja, synd bara att han hade kranen på, menade jag. Det rinner nämligen in i min lägenhet, så det blir vattenskador..." "tss! tss! materiella ting, är det allt du tänker på! Här har han varit god och offrat sitt liv för en ynka liten spindel, och allt du kan tänka på är materiella ting!"

Går ner på stan för att köpa en tidning och cigaretter, men affären är stängd. Jag får höra att affärsinnehavaren gått ut för att mata en sjuk humla med sockervatten och kommer vara borta hela dagen. "Är det inte nobelt?!" säger en lapplisa. "Jo, men det är ju synd om oss som vill köpa cigaretter," försöker jag. "Tss! rök och gift och stimulantia! Är det allt du kan tänka på?"

Går till pizzerian på hörnet. Där råder stor uppståndelse. "Några skolbarn kom för att äta pizza, och satte sig vid vårt vackra getingbo på uteserveringen. Jag kan inte förstå vad som har hänt, men plötsligt började några av barnen skrika av smärta och ta sig om munnarna." "Skit! Här kryllar det ju av getingar! De har säkert fått någon av dem i maten! Varför har ni inte tagit bort boet?" "Såsom nazisterna tog bort judar, kanske? Är det vad du föreslår? Det är ett helt samhälle där, min unge herre, och de har lika stor rätt att vara här som du eller jag. Jag spottar på sådana som du, din elaking, som tror dig själv vara viktigare än andra levande varelser!"

Kommer hem och ser att familjen på våningen under mig har vräkts. "Vi har välsignats av pälsängrar i lägenheten," utbrister han glatt. "Vi lämnar den så att de små liven ska få lugn och ro." "Men var ska ni bo?" frågar jag. "Åh, det löser sig nog. Lillan kanske fryser ihjäl ute på gatan, men allt hon pratar om är hur glad hon är att hon lämnat alla varma kläder i lägenheten åt de härliga små pälsängrarna. Är det inte fantastiskt hur mycket godhet som finns i världen?"

[Erik Lindgren]

Så vitt jag kan förstå är all moral kulturellt betingad. Förutom exemplen ovan om husdjur kan vi ju ta grekerna som exempel att de satt ut spädbarn att dö och inte såg något som helst problem med det, något som knappast är så uppskattat idag.
Om jag har förstått saker och ting rätt så kommer mycket av våran moraluppfattning från kristendomen och även fast gud i stort sett är död i Sverige så lever uppfattningarna om rätt och fel kvar i linje med kristendomens läror. Ett liv är heligt och så vidare.

Pojken: om du skulle dö för en humla, är du också beredd för att dö för ett foster? Frågan är egentligen detsamma som vad Risling skriver, att vissa liv är överordnade andra.
Och så är det ju. Vissa liv är helt enkelt mer värda för mig än andra.

[B. Mattias S]

Så vitt jag kan förstå är all moral kulturellt betingad.
[...]
Och så är det ju. Vissa liv är helt enkelt mer värda för mig än andra.

Om all moral är kulturellt betingat är inget mer värt rent generellt, det är du ju med på förstår jag. Om någon värderar en mygga eller en sten mer än ett människoliv, har de inte missat något moraliskt sakförhållande då? I så fall skulle man kunna säga att EGENTLIGEN är det förmätet av mig att invända mot en kultur som lever i den anda Risings berättelse ger uttryck för. Det är ju  bara olika kulturer, skulle du kanske mena.

Sen, att vi uppfattar vissa kulturyttringar som absurda, såsom häxbränning i Sverige när det begav sig, är väl i sig inget bevis för att det inte finns ett sakförhållande som svarar mot värdeomdömen. Det är detsamma som att påstå att eftersom människor har olika uppfattningar om huruvida jorden är rund kan vi dra slutsatsen att omdömen om fysiska ting inte svarar mot ett objektivt sakförhållande.

BMS

[B. Mattias S]

Vad ni glömmer är att godheten är den enda drivkraften med ett egenvärde. Jag hade till och med hjälpt en humla i nöd om det så hade kostat mig livet.

Ur min dagbok:
Vaknar av att vatten droppar in i ansiktet på mig från våningen ovan. Springer ut i farstun i pyjamasen, vettskrämd, frågar grannfrun "vad har hänt?" Får höra att mannen på våningen ovanför drunknat i badkaret i ett försök att rädda livet på en spindel som fastnat i avloppet. "En spindel?" frågar jag klentroget. "Ja, är det inte underbart?" svarar frun. "Spindeln klarade sig inte ens. Han gav heroiskt upp sitt liv bara för hoppet om att rädda spindelns liv!" "Men det misslyckades ju, så han dog väl förgäves" "O nej då!" tindrar grannfrun, "sådan godhet är aldrig förgäves, vet du inte att godheten är den enda drivkraften med ett egenvärde?" "tja, synd bara att han hade kranen på, menade jag. Det rinner nämligen in i min lägenhet, så det blir vattenskador..." "tss! tss! materiella ting, är det allt du tänker på! Här har han varit god och offrat sitt liv för en ynka liten spindel, och allt du kan tänka på är materiella ting!"

Går ner på stan för att köpa en tidning och cigaretter, men affären är stängd. Jag får höra att affärsinnehavaren gått ut för att mata en sjuk humla med sockervatten och kommer vara borta hela dagen. "Är det inte nobelt?!" säger en lapplisa. "Jo, men det är ju synd om oss som vill köpa cigaretter," försöker jag. "Tss! rök och gift och stimulantia! Är det allt du kan tänka på?"

Går till pizzerian på hörnet. Där råder stor uppståndelse. "Några skolbarn kom för att äta pizza, och satte sig vid vårt vackra getingbo på uteserveringen. Jag kan inte förstå vad som har hänt, men plötsligt började några av barnen skrika av smärta och ta sig om munnarna." "Skit! Här kryllar det ju av getingar! De har säkert fått någon av dem i maten! Varför har ni inte tagit bort boet?" "Såsom nazisterna tog bort judar, kanske? Är det vad du föreslår? Det är ett helt samhälle där, min unge herre, och de har lika stor rätt att vara här som du eller jag. Jag spottar på sådana som du, din elaking, som tror dig själv vara viktigare än andra levande varelser!"

Kommer hem och ser att familjen på våningen under mig har vräkts. "Vi har välsignats av pälsängrar i lägenheten," utbrister han glatt. "Vi lämnar den så att de små liven ska få lugn och ro." "Men var ska ni bo?" frågar jag. "Åh, det löser sig nog. Lillan kanske fryser ihjäl ute på gatan, men allt hon pratar om är hur glad hon är att hon lämnat alla varma kläder i lägenheten åt de härliga små pälsängrarna. Är det inte fantastiskt hur mycket godhet som finns i världen?"

En brilliant kommentar på den naiva altruismen, jag antar dock att Pojken inte menade allvar.

BMS

[Erik Lindgren]

Om någon värderar en mygga eller en sten mer än ett människoliv, har de inte missat något moraliskt sakförhållande då? I så fall skulle man kunna säga att EGENTLIGEN är det förmätet av mig att invända mot en kultur som lever i den anda Risings berättelse ger uttryck för. Det är ju  bara olika kulturer, skulle du kanske mena.
BMS

Ja egentligen helt rätt. OM vi levde i en sådan värld där myggor och stenar värderas lika högt som människoliv så vore det förmätet att välja ett människoliv före utan att göra alla bedömningar som har med det att göra. Shit, stenen kanske kan bygga ett nytt Forum eller en Berlinmur, och myggan hade kunna gett Hitler hepatit C. Men så är det inte.

Jag har VÄLDIGT svårt att se att någon i någon som helst kultur skulle välja att offra sin egen familj istället för sin grannen om det verkligen är ett val man måste göra.

Och om moral bygger på något annat än kultur, vad bygger det i så sall på? Jag har lagt ned en hel del tid på det här (eftersom jag saknar moral men gärna skulle vilja ha det, bra för karriären) och har tyvärr inte kommit fram till något tillfredställande svar. Det enda jag arbetat mig fram till är att det inte finns några universiella regler. Vi är extremt färgade av den kristna kulturen fortfarande och i många fall utgår vi ifrån de tio budorden. Borde vi egentligen det? VAD arbetar vi emot? Kultur är allt. Jag har inte sett människor blivit riktigt förstörda när en främling blivit mördad, jag har däremot varit vittne till det motsatta. Filosofi är INTE rent  motsatt det vardagliga livet och det praktiska sättet att handla. Snarare tvärtom. I alla fall för mig.

[B. Mattias S]

Om någon värderar en mygga eller en sten mer än ett människoliv, har de inte missat något moraliskt sakförhållande då? I så fall skulle man kunna säga att EGENTLIGEN är det förmätet av mig att invända mot en kultur som lever i den anda Risings berättelse ger uttryck för. Det är ju  bara olika kulturer, skulle du kanske mena.
BMS

Ja egentligen helt rätt. OM vi levde i en sådan värld där myggor och stenar värderas lika högt som människoliv så vore det förmätet att välja ett människoliv före utan att göra alla bedömningar som har med det att göra.

Om vi levde i en sådan värld, ja kanske. Men jag pratar om ifall någon företrädde en sådan uppfattning i våran värld borde det rimligen anses vara etiskt oförsvarbart.

Och om moral bygger på något annat än kultur, vad bygger det i så sall på?

Värderingar som gäller oavsett kulturell yttring. "Det är fel att döda oskyldiga barn för nöjes skull" är ett värdering som är objektivt giltig, enligt min mening.

BMS

[anakoret]

Det du reagerar på (antar jag) är den onda intentionen, dvs att de skadar något/någon med vilje för att stimulera sig själva på något vis.

Hade katten varit självdöd och det var någon sorts ritual de utförde och du visste om det innan du såg det hade du inte reagerat med avsmak. (tror jag)

Är jag tokig?

[B. Mattias S]

Det du reagerar på (antar jag) är den onda intentionen, dvs att de skadar något/någon med vilje för att stimulera sig själva på något vis.

Hade katten varit självdöd och det var någon sorts ritual de utförde och du visste om det innan du såg det hade du inte reagerat med avsmak. (tror jag)

Är jag tokig?

Det är ju inte alltid fel att göra saker för att ge sig själv stimulans, men ibland är det det menar de flesta. Vad betyder det att säga "det är fel", betyder det att man menar att det är fel oberoende av människors kulturtillhörighet eller dylikt? I vissa fall, som det jag nämde, tycker jag att det verkar vara så. Då innebär det att det finns objektiva värderingar.

Jag hade nog reagerat med avsmak även då, ang. det exemplet du gav, men kanske har det med min kulturella tillhörighet att göra.

BMS[/quote]

[Johan Ågren]

Det du reagerar på (antar jag) är den onda intentionen, dvs att de skadar något/någon med vilje för att stimulera sig själva på något vis.

Hade katten varit självdöd och det var någon sorts ritual de utförde och du visste om det innan du såg det hade du inte reagerat med avsmak. (tror jag)

Är jag tokig?

Det är ju inte alltid fel att göra saker för att ge sig själv stimulans, men ibland är det det menar de flesta. Vad betyder det att säga "det är fel", betyder det att man menar att det är fel oberoende av människors kulturtillhörighet eller dylikt? I vissa fall, som det jag nämde, tycker jag att det verkar vara så. Då innebär det att det finns objektiva värderingar.

BMS

Som jag brukar skriva - om det har undgått någon  :) - så anser jag att man kan kalla en värdering felaktig i den mån det råder en felaktig tolkning i den process som leder fram till värderingen. Det innebär då inte att det måste råda objektiva-absoluta värderingar för att vi ska kunna ifrågasätta handlingar - och även döma ut dem som förkastliga.

/Johan

[B. Mattias S]

Det du reagerar på (antar jag) är den onda intentionen, dvs att de skadar något/någon med vilje för att stimulera sig själva på något vis.

Hade katten varit självdöd och det var någon sorts ritual de utförde och du visste om det innan du såg det hade du inte reagerat med avsmak. (tror jag)

Är jag tokig?

Det är ju inte alltid fel att göra saker för att ge sig själv stimulans, men ibland är det det menar de flesta. Vad betyder det att säga "det är fel", betyder det att man menar att det är fel oberoende av människors kulturtillhörighet eller dylikt? I vissa fall, som det jag nämde, tycker jag att det verkar vara så. Då innebär det att det finns objektiva värderingar.

BMS

Som jag brukar skriva - om det har undgått någon  :) - så anser jag att man kan kalla en värdering felaktig i den mån det råder en felaktig tolkning i den process som leder fram till värderingen. Det innebär då inte att det måste råda objektiva-absoluta värderingar för att vi ska kunna ifrågasätta handlingar - och även döma ut dem som förkastliga.

/Johan

Så om någon har ett värderingssystem som är koherent, dvs har åsikter som hänger ihop med varann på ett vettigt sätt, då kan du inte motsätta dig det. Även om det innebär förintelse av folkgrupper odyl.

Det är när det inte finns logiska kopplingar mellan åsikterna hos en person som du menar att man kan ifrågasätta det?

BMS

[Johan Ågren]

Det du reagerar på (antar jag) är den onda intentionen, dvs att de skadar något/någon med vilje för att stimulera sig själva på något vis.

Hade katten varit självdöd och det var någon sorts ritual de utförde och du visste om det innan du såg det hade du inte reagerat med avsmak. (tror jag)

Är jag tokig?

Det är ju inte alltid fel att göra saker för att ge sig själv stimulans, men ibland är det det menar de flesta. Vad betyder det att säga "det är fel", betyder det att man menar att det är fel oberoende av människors kulturtillhörighet eller dylikt? I vissa fall, som det jag nämde, tycker jag att det verkar vara så. Då innebär det att det finns objektiva värderingar.

BMS

Som jag brukar skriva - om det har undgått någon  :) - så anser jag att man kan kalla en värdering felaktig i den mån det råder en felaktig tolkning i den process som leder fram till värderingen. Det innebär då inte att det måste råda objektiva-absoluta värderingar för att vi ska kunna ifrågasätta handlingar - och även döma ut dem som förkastliga.

/Johan

Så om någon har ett värderingssystem som är koherent, dvs har åsikter som hänger ihop med varann på ett vettigt sätt, då kan du inte motsätta dig det. Även om det innebär förintelse av folkgrupper odyl.

Det är när det inte finns logiska kopplingar mellan åsikterna hos en person som du menar att man kan ifrågasätta det?

BMS

Jag kan inte utifrån en förnuftigt/filosofisk aspekt motsätta mig det. Om jag motsätter mig det så sker det i så fall utifrån att min kulturella betingning är starkare än mitt förnuft. Men rent hypotetsiskt så anser jag det är rätt att agera "ont" om det är rationellt. Av denna anledning är jag ganska mån om att klargöra bristerna i t.ex nazisternas ideologi - om jag inte kan det så är jag tvingad att bli en nazist själv. Speciellt i mitt fall då jag har en stor förmåga att omprogrammera min psykologi att fungera rationellt i ett sammanhang. Jag har inte kvar så mycket tankestrukturer i mitt huvud, där finns några kontroller jag ställer om.  Därför är filosofin oerhört viktig för mig. Den är ett direkt styrmedel. Det som jag hoppas skiljer en psykopat från mig är att mina slutsatser är vettigare. Framförallt så är jag sparsam med att komma till slutsatser i sakfrågor - jag är passiv och reflekterande.

/Johan

[anakoret]

Jag tror fortfarande på intentionen.

Jag håller verkligen inte med om att det är rätt att göra -ont- (kan eventuellt behöva definieras) för att vara rationell.

Lite seg i huvudet så här på morgonkvisten. Snälla vederlägg mitt intentionstjafs.

[Algotezza]

Om jag ser några ungdomar stå i ett gränd och håller en brinnande katt, och om allt tyder på att det är dessa ungdomar som har tänt eld på den, då reagerar jag spontant - det är fel. Så gör man inte. Katter är vackra djur, de har en rätt till en viss respekt mm. mm.

Man kan tänka sig att det bara är en produkt av den miljö jag är uppvuxen i, att jag tänker så. Det är inte en tillräcklig förklaring, vad jag kan förstå. Normalt tänker vi att alla borde förstå detta, annars är det något fel på dem. Så hur ska detta förstås?

Jag tänker mig att vi alla har ett moraliskt sinne. Det kan kanske förstås i en jämförelse med Synen. Ta detta med färgseende till exempel. Om jag ser en röd bil så är det min syn som ger mig informationen om bilens rödhet. Detta med moraliskt sinne skulle fungera på samma sätt. Om jag ser en brinnande katt så är det mitt moraliska sinne som ger mig informationen att det är fel.

Bemöt mig gärna med era bästa argument mot att det är på detta viset, eller givetvis även gärna stöd för mitt resonemang.

BMS

Vi har lärt in att namnet på viss fotonpåverkan av ögat, förmedlat via synnerven, tolkat av hjornan skall kallas "röd fäg". Detta är intersubjektivt snat, kan man säga. Objektivt sett är det ju fortfarande fotoner med vissa egenskaper som när de möter vårt synsinne orsakar fenomenet.

En viss gemenskap bland människor, som har kultur och visst tänkande gemensamt, sprunget ur analoga erfarenheter, kan ofta ha en analog etik, ett analogt moraliskt synsätt, och benämna samma beteende  rätt eller orätt och samma mentalitet god eller ond. Detta är, som när det gäller färgen röd, ett exempel på att lära in en viss benämning som är intersubjektivt giltig i en viss gemenskap. Men finns det då någon "etisk strålning" vi objektivt kan mäta hos en handling eller en personlighet, så att vi kan säga, som vid rödfärgen, att gott/ ont resp rätt/ orätt motsvaras av något objektivt och mätbart i yttervärlden? Objektivt sett kan vi om en handling bara säga att den är en handling. Måste vi inte nöja oss med att dessa termer, gott/ont; rätt/orätt, är intersubjektivt giltiga inom vår gemenskap, som kan vara en del av mänskligheten, en sekt eller så, eller hela mänskligheten, som  man menar ligger bakom FN:s deklaration om mänskliga rättigheter och därför är denna giltig för alla överallt på detta klot? Får de etiska termerna större tyngd om vi menar att de är objektiva och objektivt giltiga?

A

[B. Mattias S]

Det du reagerar på (antar jag) är den onda intentionen, dvs att de skadar något/någon med vilje för att stimulera sig själva på något vis.

Hade katten varit självdöd och det var någon sorts ritual de utförde och du visste om det innan du såg det hade du inte reagerat med avsmak. (tror jag)

Är jag tokig?

Det är ju inte alltid fel att göra saker för att ge sig själv stimulans, men ibland är det det menar de flesta. Vad betyder det att säga "det är fel", betyder det att man menar att det är fel oberoende av människors kulturtillhörighet eller dylikt? I vissa fall, som det jag nämde, tycker jag att det verkar vara så. Då innebär det att det finns objektiva värderingar.

BMS

Som jag brukar skriva - om det har undgått någon  :) - så anser jag att man kan kalla en värdering felaktig i den mån det råder en felaktig tolkning i den process som leder fram till värderingen. Det innebär då inte att det måste råda objektiva-absoluta värderingar för att vi ska kunna ifrågasätta handlingar - och även döma ut dem som förkastliga.

/Johan

Så om någon har ett värderingssystem som är koherent, dvs har åsikter som hänger ihop med varann på ett vettigt sätt, då kan du inte motsätta dig det. Även om det innebär förintelse av folkgrupper odyl.

Det är när det inte finns logiska kopplingar mellan åsikterna hos en person som du menar att man kan ifrågasätta det?

BMS

Jag kan inte utifrån en förnuftigt/filosofisk aspekt motsätta mig det.
[...]
Det som jag hoppas skiljer en psykopat från mig är att mina slutsatser är vettigare. Framförallt så är jag sparsam med att komma till slutsatser i sakfrågor - jag är passiv och reflekterande.

/Johan

Ok, Johan. Du företräder en position som jag har svårt att förstå. Många positioner förstår jag även om jag inte håller med. Men din förstår jag inte. Jag antar att du håller med om att det inte går att härleda ett "bör" från ett "är", utan en särskild premiss som förklarar vilket syfte som är givet ett visst sakförhållande.

Logik bygger på att sanna och falska påståenden är uteslutande kategorier. Det går att härleda ett påstående ur en följd av påståenden. Men logiken säger inget om huruvida vi bör föredra sanna påståenden. Därför hamnar ditt resonemang i en återvändsgränd, som jag kan förstå det.

Ta detta med egoism kontra altruism. Beroende på vilken grundinställning jag har, altruism eller egoism, kan eventuella felaktigheter avslöjas i mitt resonemang och beteende. Men om jag säger att "alla bör sköta sig själv och på sin höjd bry om sig sin familj" och "på den egna tomtmarken har alla människor rätt att göra precis vad de vill", vad är det då som hindrar att jag begår onda handlingar mot någon som av misstag irrar sig in på min tomtmark.

BMS