Kan man köpa lycka?

[Rafael]

Hollywood pumpar ut narcissistiska livsdrömmar tillsammans med kulturell fastfood från det mesta inom TV, och följdaktligen växer många upp med en felaktig förväntan på vad livet innebär; liksom med de flesta omöjliga mål blir resultatet olycka, depression och allmänt antropoid stämning.

[Libertin]

Hollywood pumpar ut narcissistiska livsdrömmar tillsammans med kulturell fastfood från det mesta inom TV, och följdaktligen växer många upp med en felaktig förväntan på vad livet innebär; liksom med de flesta omöjliga mål blir resultatet olycka, depression och allmänt antropoid stämning.

Varför är denna förväntan felaktig om den uppstår som en reaktion på den kultur som individen befinner sig i? Skulle motreaktionen (såsom i Palahniuks Fight Club) vara att föredra? Det må vara en kontrakulturell antites, men är den inte beroende av precis samma nöjes- och konsumtionsapparat som styr normen?

Återigen -
Kan vi välja bort, alternativt ändra, vår rådande uppfattning om vad "lycka" är? I så fall, hur?

[Rafael]

Att ändra uppfattning beträffande lycka är väl snarare än fråga om determinism kontra fri vilja, monism kontra dualism (m.m.); kanske inte dags att ta här?

Med felaktig menar jag orealistiska förväntningar som väldigt få kan leva upp till; ett exempel är skönhetsidealet.

[Libertin]

Att ändra uppfattning beträffande lycka är väl snarare än fråga om determinism kontra fri vilja, monism kontra dualism (m.m.); kanske inte dags att ta här?

Varför inte? Vår samtida konstruktion av detta särskilda begrepp, lycka, är ju högst beroende av vår valbarhet. Om vi nu är överens om dess relevanta utformning så kan vi väl inte avvika från debatten för den skull att vi inte gillar svaret, eller?

Med felaktig menar jag orealistiska förväntningar som väldigt få kan leva upp till; ett exempel är skönhetsidealet.

Ingen kan leva upp till kristendomens orealistiska förväntningar, men är nämnd religion därigenom felaktig? Är idealen inte enbart ett resultat av tradition och kulturella möten och krockar, liksom skönhetsidealet?

Vad gör skönhetsidealet "felaktigt"? Är inte estetisk manipulation en urgammal och kulturell företeelse, helt i linje med det grekiskmytologiska arvet; gudinnan Afrodite? Vari ligger relevansen om idealet idag stavas Paris Hilton eller Dita von Teese? Är båda fel? Är ideal, i sig, fel?

[Algotezza]

Med felaktig menar jag orealistiska förväntningar som väldigt få kan leva upp till; ett exempel är skönhetsidealet.

Ingen kan leva upp till kristendomens orealistiska förväntningar, men är nämnd religion därigenom felaktig? Är idealen inte enbart ett resultat av tradition och kulturella möten och krockar, liksom skönhetsidealet?

Vad gör skönhetsidealet "felaktigt"? Är inte estetisk manipulation en urgammal och kulturell företeelse, helt i linje med det grekiskmytologiska arvet; gudinnan Afrodite? Vari ligger relevansen om idealet idag stavas Paris Hilton eller Dita von Teese? Är båda fel? Är ideal, i sig, fel?

Ett ideal är i sig inte fel, fel blir det väl bara om man använder plågsamma metoder för att uppnå detta ideal - och att metoderna fallerar. Fel blir det också om skönhetsidealen är alltför orealistiska och inte stämmer överens med människans grundläggande fysionomi och fysiologiska förutsättningar - vilka nå dessa är, ideal som är i princip ouppnåeliga för vanliga dödliga...

Förr sade man "Den som vill bli fin får lida pin", vilket innebar att man måste anstränga sig en smula  för att uppnå ett önskat estetiskt värde, individuellt/socialt.

Var går gränsen mellan "naturliga ingrepp/metoder" och "onaturliga"? Om man blir/känner sig snyggare av en viss  diet - är det "naturligt" eller "onaturligt"? Är det onaturlgit att använd tvål, schampo och deo - stenåldersmänniskan gjorde ju inted et. Är det onaturlgit att klippa och raka sig på olika delar av kroppen?Är det onaturlgit att fräga håret, anvä'nda peruk? Eller är det bara onaturlgit när folk lägger märke till det och undrar...? Problemet är inte att vissa metoder är "onaturliga" utan så kassa, så usla - det syns alltför tydligt att folk gjort ditten och datten och att det faktiskt ser "onaturligt ut", när de lyft sig, tagit botox, pumpat in silikon, fettsugit sig och resultatet blivit nästan skrattretande dåligt.

Efterlyses alltså: ingrepp som inte syns men som gör att folk känner sig mer nöjda med sitt utseende, och har möjlighet att  nå den framgång de vill nå med dess hjälp! Kort sagt, att ingreppen/metoderna är lyckade, fungerar! Ingrepp som syns alltför tydligt, och desutom gör personen fulare eller rentav missbildad, är patetiska, spelar ingen roll om de är "naturliga" eller "onaturliga".

Visst handlar detta om yta, men kom ihåg att ytan kan påverka djupet. Om vi känner oss snygga/vackra/tilldragande/nöjda med vår fysiska gestalt går denna känsla "inåt" och vi kan hamna i en "positiv spiral".

Under ytan är vi alla lika ytliga. Skrapa på den skenbara utstrålningen av "djup" och du finner - en yta som vill ut!

A

[Rafael]

Jag bryr mig inte om diverse ideals moraliska aspekter, det är en annan debatt. Med felaktiga förväntningar menar jag som sagt orealistiska skönhetsideal som inte längre figurerar som ideal i det unga sinnet; inte ens modeller ser faktiskt ut så som de gör på filmer och bilder, man drar in magen lite här, jämnar till huden lite där, och så inga pigmentfläckar inte... Om man tror att dagens plastikkirurgi kan göra om en ful (med stort F) till snygg är det bara sant i få fall. De flesta ser väl bättre ut om saker görs rätt, men få fula människor blir snygga eftersom förändringarna som idag görs oftast är rätt ytliga (dvs man kan t.ex. inte ändra huvudform); alltså är resultaten från dagens plastikkirurgi helt beroende på vilka skavanker man bär på... Alltså kan inte ens plastikkirurgin rädda den olyckliga fule från undergång häh.

Varför inte? Vår samtida konstruktion av detta särskilda begrepp, lycka, är ju högst beroende av vår valbarhet. Om vi nu är överens om dess relevanta utformning så kan vi väl inte avvika från debatten för den skull att vi inte gillar svaret, eller?

har inte å andra sidan allt som har att göra med val (dvs i stort sett allting) att göra med detta? Vilket svar är det vi inte gillar? Känns som om du vill få mig att tycka en sak snarare än att jag faktiskt tycker det, måla på då.

Ingen kan leva upp till kristendomens orealistiska förväntningar

nja du får nog precisera, vilka förväntningar syftar du på? Och debatten handlar väl inte om huruvida ett ideal är felaktigt eller inte (det intresserar iaf mig mindre, ni har nog "fel"tolkat mig där), utan det "handlar" väl om idealens roll i en strävan efter lycka; känns svårt att göra sig rättolkad eftersom alla söker korsa svärd med en Om vi har ett ideal som väldigt få lever upp till, men som ändå läggs stort fokus på, får vi automatiskt en stor drös människor som känner sig missnöjda med att inte leva upp till detta ideal. Som du säger har t.ex. ett skönhetsideal alltid existerat, men det har spelat mer eller mindre roll beroende på kultur och tidsepok. Om vi jämför dagens Sverige med Sverige för 100 år sedan ser vi t.ex. att skönhet har blivit otroligt mycket viktigare för män.

Om man tar en sak som näst intill självklar leder det ju inte till samma glädje när det infaller som om man tagit det som en omöjlighet; samtidigt blir olyckan dessto större om det man förväntar sig inte blir fallet. Vet man om att något är ett ideal (dvs svåruppnått) kanske man kan värja sig mot egna misslyckanden i strävan efter detta ideal, men det känns som om många idag växer upp med en orealistisk förväntan på livet, alltså man förvandlar ideal till vardagsrealism... Det är vad jag menar med "orealistiska förväntningar" i negativ mening; man står där barnsligt förväntansfull, livet är en film, men så får man ett Strindbergskt uppvaknande och inser att alla realiteter hela tiden var drömmar, och de där molnen man vandrat på vill inte bära en längre. Det finns även "orealistiska förväntningar" i positiv mening (i ett lyckoperspektiv), och det är kanske där vissa aspekter inom kristendomen hamnar?

[Libertin]

Alltså kan inte ens plastikkirurgin rädda den olyckliga fule från undergång häh.

Varför är det då så pass populärt? I Sverige är skönhetsoperationer förbehållet den vuxna befolkningen i den övre medelklassen, som en gåva mellan man och hustru. Längre västerut har bröstförstoringar blivit en naturlig gåva för unga tjejer som "tagit studenten" (graduation gift). 17-åringen kan då förbereda sig på en framtid som framgångsrik företagsledare och om hon misslyckas återstår åtminstone fem till tio års modell-, porr- eller strippbklubbsarbete. Där finns inga direkt orealistiska förväntningar, bara medvetna, utstuderade steg mot en högre levnadsstandard. Och, om personen "lyckas", är då inte framgången köpt?

Vilket svar är det vi inte gillar? Känns som om du vill få mig att tycka en sak snarare än att jag faktiskt tycker det, måla på då.

Nejdå, jag önskade bara att du presenterade din slutsats, vare sig det skedde enligt modellen "lycka är..." eller "man kan köpa lycka därför att...".

Vet man om att något är ett ideal (dvs svåruppnått) kanske man kan värja sig mot egna misslyckanden i strävan efter detta ideal, men det känns som om många idag växer upp med en orealistisk förväntan på livet, alltså man förvandlar ideal till vardagsrealism...

Kälkborgerliga företeelser såsom "Idol" kan samla tusen och åter tusen dårar som villigt ställer upp på att göra bort sig, år efter år. Men återfinns inte samma strävan hos de dårar år efter år försöker bli skådespelare, balettdansöser, filmregissörer, konstnärer eller dylikt? Är det inte strävan som gör deras tillvaro tolerabel?

Det finns även "orealistiska förväntningar" i positiv mening (i ett lyckoperspektiv), och det är kanske där vissa aspekter inom kristendomen hamnar?

Du nämnde just "man står där barnsligt förväntansfull, livet är en film, men så får man ett Strindbergskt uppvaknande och inser att alla realiteter hela tiden var drömmar, och de där molnen man vandrat på vill inte bära en längre" och för mig är din beskrivning en direkt kristen kvarleva. Du nämner vikten av katharsis som centralt för individen; det att en dag nå ett "uppvaknande" som kullkastar livets tidigare riktning.

Algotezza,
jag vill precisera mitt medhåll och gör så genom ett citat från Oscar Wilde: "The first duty in life is to be as artificial as possible. What the second duty is no one has as yet discovered."

Varför inte slänga fram ett till, när jag ändå är igång?
"Pleasure is the only thing one should live for. Nothing ages like happiness."

[Algotezza]

Jag gillar Wilde, älskar hans aforistik och övriga litterära produktion. Jag försöker se ut som honom, odlar samma frisyr, fast min närmaste omgivning ogillar det. Använder hårgelé för att få det rätta stuket på det. Har skaffat hatt också. Min fåfänga är min mest positiva egenskap. De övriga är av mörkare natur.

Ang.dina citat

Ja, herregud, vad är lycka? Behag och obehag känner jag till, lust och olust. Vad menas med en bestående lycka? Ett grått,  kravlöst och småmysigt stillastående? En orgasm utan slut? Nirvana som en ny vana?

Tag ett anavrin-piller och bli lycklig!

A

[Rafael]

Där finns inga direkt orealistiska förväntningar, bara medvetna, utstuderade steg mot en högre levnadsstandard. Och, om personen "lyckas", är då inte framgången köpt?

Inga orealistiska förväntningar? Tror du att alla som låter operera sig blir nöjda? Sen menar jag inte att det inte går att se bättre ut, bara att plastikkirurgi inte är något magiskt verktyg, allra mest ville jag väl stoltsera med min insyn i plastikkirurgins möjligheter

Kälkborgerliga företeelser såsom "Idol" kan samla tusen och åter tusen dårar som villigt ställer upp på att göra bort sig, år efter år. Men återfinns inte samma strävan hos de dårar år efter år försöker bli skådespelare, balettdansöser, filmregissörer, konstnärer eller dylikt? Är det inte strävan som gör deras tillvaro tolerabel?

jodå, ibland, men det gäller att balansera kris och utveckling mot depression och stagnation. Att ramla och resa sig a la sysifos är nog en nödvändighet i livet, men att ramla och falla är kanske inte en önskvärd konsekvens? Samtidigt, som jag tror nietzche sade (nått i den här stilen) "om man stirrar ned i avgrunden, så stirrar avgrunden in i en", man blir ju en erfarenhet rikare även som post-deprimerad ^^ Men så är det det där med kunskap att den kostar, man betalar alltid med någonting när man vill få någonting, vare sig det är ens oskuld (ta det bokstavligt om ni vill), ens glädje, ens intellekt eller ens religiösa övertygelser. Barnets lycka tycks kräva total ignorans om omvärlden och att man inte är universums centrum, "budda-lycka" kräver sina materiella och andliga offer och "materiell lycka" kräver pengar m.m. Någon av dessa tre är mer självgående än de andra två, därmed inte sagt att den är mer önskvärd för mig...

och för mig är din beskrivning en direkt kristen kvarleva. Du nämner vikten av katharsis som centralt för individen; det att en dag nå ett "uppvaknande" som kullkastar livets tidigare riktning.

Nja... jag beskrev väl snarare hur orealistiska förväntningar kan leda till depression; om du vill kalla det katharsis så varsågod, men att det skulle vara en kristen kvarleva implicerar väl något slags moraliserande? Eller så misstolkar jag dig.

Nejdå, jag önskade bara att du presenterade din slutsats, vare sig det skedde enligt modellen "lycka är..." eller "man kan köpa lycka därför att...".

ja det är klart man kan köpa lycka; frågan är om det räcker med pengar.

[Mohini]

för att återknyta till det allra första inlägget:
fealkoa skrev:
Om jag köper en resa till ett exotiskt resemål och skall ha semester så är jag temporärt oerhört lyckligt.

frågan här är väl snarast om vi faktiskt _köper_ lyckan? har lyckan något med köpandet att göra? grundas inte lyckan snarast på att vi får en ny, skön upplevelse?

dvs. om vi får en resa till ett exotiskt resmål alldeles GRATIS, då är vi väl precis lika lyckliga när vi befinner oss där som om vi hade köpt resan själva?
slutsats: lyckan har inget med själva köpandet att göra, och man kan följaktligen inte köpa lycka.

dessutom Rafael, bra tänkt! jag instämmer totalt! samhället skapar ouppnåeliga mål och resultatet blir olycka...

[Libertin]

Och, om personen "lyckas", är då inte framgången köpt?

ja det är klart man kan köpa lycka; frågan är om det räcker med pengar.

Utmärkt! Äntligen finns en överenskommelse.

Att ramla och resa sig a la sysifos är nog en nödvändighet i livet, men att ramla och falla är kanske inte en önskvärd konsekvens?

Finns det något alternativ? Vad lever du för om du inte följer din högre strävan eller hoppet? Är vi inte alla medvetna om att vi en dag kan "falla" (eller snarare dö som ett resultat av vår huvudlösa strävan)? Är inte den kristna strävan, såväl som den humanistiska, en väg mot transcendens? Hur realistisk är strävan mot transcendens kontra berömmelse? Råder här inte endast semantiska skillnader?

Samtidigt, som jag tror nietzche sade (nått i den här stilen) "om man stirrar ned i avgrunden, så stirrar avgrunden in i en", man blir ju en erfarenhet rikare även som post-deprimerad

Du misstolkar citatet. I Beyond Good and Evil, avsnitt 146, skrev Nietzsche: "He who fights against monsters should see to it that he does not become a monster in the process. And when you stare persistently into an abyss, the abyss also stares into you." Så skedde med hänvisning till de som ansåg sig vara felfria och rättfärdiga.

Men så är det det där med kunskap att den kostar, man betalar alltid med någonting när man vill få någonting, vare sig det är ens oskuld (ta det bokstavligt om ni vill), ens glädje, ens intellekt eller ens religiösa övertygelser.

Om du menar att cynism och determinism är negativa konsekvenser av ökad kunskap, så vinner du mitt medhåll. Däremot måste jag ställa frågan: Hur lider ditt intellekt av ökad kunskap?

Nja... jag beskrev väl snarare hur orealistiska förväntningar kan leda till depression; om du vill kalla det katharsis så varsågod, men att det skulle vara en kristen kvarleva implicerar väl något slags moraliserande? Eller så misstolkar jag dig.

Jag är rädd att förhållandet är det omvända. Jag misstolkade dig, särskilt då jag tyckte mig ana att du förde in ett katolskt katharsis i din beskrivning av människans situation. I debatter och diskussioner vilar min första instinkt i att dekonstruera påståenden och följa dem till grunden, oavsett hur mycket jag håller med om påståendet i sig.

Jag gillar Wilde, älskar hans aforistik och övriga litterära produktion. Jag försöker se ut som honom, odlar samma frisyr, fast min närmaste omgivning ogillar det. Använder hårgelé för att få det rätta stuket på det. Har skaffat hatt också. Min fåfänga är min mest positiva egenskap. De övriga är av mörkare natur.

Sublimerad narcissism är ett underskönt personlighetsdrag. Angående din omgivnings ogillande känner jag mig nödgad att kasta fram ytterligare ett citat: "To be popular one must be a mediocrity."

Ja, herregud, vad är lycka? Behag och obehag känner jag till, lust och olust. Vad menas med en bestående lycka? Ett grått,  kravlöst och småmysigt stillastående? En orgasm utan slut? Nirvana som en ny vana? Tag ett anavrin-piller och bli lycklig!

I detta svar tänker jag länka mitt synsätt genom kasta fram citat, precis som tidigare. Om du höjer stämningen för dig själv och andra, är det då väsentligt om dess källa uppstår i ditt inre eller genom verkan av stimulantia? Vägen mot lycka är (i min mening) densamma som vägen mot att bryta tråkighetens evigt återskapande ångestmoln.

Lord Byron uttalade det tydligare än någon annan (från Don Juan):
Society is now one polish'd horde,
Form'd of two mighty tribes, the Bores and Bored.

Och så Wilde: "Some cause happiness wherever they go; others whenever they go."

Slutligen -
Mohini...
Jag har en tendens att bli elak när jag ser innehållslösa meddelanden i den diskussionstråd jag deltar i, så var uppmärksam på att Dr. Jekyll väldigt lätt kan bli Mr. Hyde.

[Mohini]

Libertin - det där värmde, tack gullunge!

[Julia Felicia]

Algotezza skrev:

Ja, herregud, vad är lycka? Behag och obehag känner jag till, lust och olust. Vad menas med en bestående lycka? Ett grått,  kravlöst och småmysigt stillastående? En orgasm utan slut? Nirvana som en ny vana? Tag ett anavrin-piller och bli lycklig!

Kom ihåg vad Herakletos en gång talade om, motsatsernas spel!  :wink:

Det vill säga att allting existerande har en motsättning, exempel: värme och kyla är varandras motsatser och motsättningar, och det är kampen och samspelet mellan värme och kyla som avgör vilken temperatur som skall råda.
Likaså är det med lycka och olycka, vi vet inte vad lycka är förrän vi upplevt olycka.

Den som levt i fattigdom hela sitt liv skulle exempelvis antagligen uppskatta ett besök på en lyxrestaurang mer än någon som aldrig fått uppleva hunger i hela sitt liv och inte fått erfara fattigdom.

[Rafael]

Finns det något alternativ? Vad lever du för om du inte följer din högre strävan eller hoppet? Är vi inte alla medvetna om att vi en dag kan "falla" (eller snarare dö som ett resultat av vår huvudlösa strävan)? Är inte den kristna strävan, såväl som den humanistiska, en väg mot transcendens? Hur realistisk är strävan mot transcendens kontra berömmelse? Råder här inte endast semantiska skillnader?

Eftersom alla här verkar gilla Wilde kan jag ju citera en annan stor Irländare. "Do you think you impress me, when you flourish your wooden sword?" Nej men skämt åsido, märk dock att jag skriver "önskvärd", vilket inte är samma ord som "nödvändig".

Är vi inte alla medvetna om att vi en dag kan "falla"

Nej det tror jag inte. Jag tror tvärtom att en stor del i depressionen som sådan beror på en alltför direkt konfrontation med detta... Något som kan leda till (metafysisk) död

Hur realistisk är strävan mot transcendens kontra berömmelse? Råder här inte endast semantiska skillnader?

Har du sett Amadeus (pjäsen)?

Du misstolkar citatet. I Beyond Good and Evil, avsnitt 146, skrev Nietzsche: "He who fights against monsters should see to it that he does not become a monster in the process. And when you stare persistently into an abyss, the abyss also stares into you." Så skedde med hänvisning till de som ansåg sig vara felfria och rättfärdiga.

Det visste jag inte, men jag anser nog ändå att det återknyter ganska bra (om än något löst) till min åsikt i frågan.

Däremot måste jag ställa frågan: Hur lider ditt intellekt av ökad kunskap?

Ojoj nej jag syftade mer på att man betalar med något oavsett vad det är man vill ha, men jag förstår att meningen var missvisande eftersom jag uttryckte mig aningen klumpigt.

I debatter och diskussioner vilar min första instinkt i att dekonstruera påståenden och följa dem till grunden, oavsett hur mycket jag håller med om påståendet i sig.

Det är nog både klokt och bra, men det gäller att passa sig så man inte går vilse och istället för att dekonstruera applicerar eget material.

Och slutligen:

Den som levt i fattigdom hela sitt liv skulle exempelvis antagligen uppskatta ett besök på en lyxrestaurang mer än någon som aldrig fått uppleva hunger i hela sitt liv och inte fått erfara fattigdom.

Success is counted sweetest
By those who ne'er succeed.
To comprehend a nectar
Requires sorest need.

Not one of all the purple Host
Who took the Flag today
Can tell the definition
So clear of Victory

As he defeated—dying—
On whose forbidden ear
The distant strains of triumph
Burst agonized and clear!

[Benjie]

För mig var frågan aldrig - KAN MAN KÖPA LYCKA? ..utan ...Vad är lycka?

Svar: - Glömsk av mig själv mötte jag ALLT i livet....och njöt av det!

Men samtidigt - hur mycket blod jag ändå lät ur mig själv fick jag aldrig lyckan!...hur är då svaret?

Livet är  LJUS!...som kan kooperera!!!

BENJIE/ ser det på det sättet!