vad är tankar?

[Stefan]

Katter, råttor, rep?

Tills motsatsen bevisas föredrar jag att betrakta den elektriska aktiviteten i min hjärna som ett resultat av min mentala aktivitet, snarare än tvärtom.

Vad är skillnaden?

Jag är också öppen för tanken att se dem båda som parallella manifestationer av samma fenomen på olika plan.

En idé är den s.k. "anomala monismen" enligt vilken det inte finns två substanser, en mental och en fysisk, utan endast en grundläggande substans, men att det språk med vars hjälp vi talar om det mentala inte går att översätta till det språk med vars hjälp vi talar om det fysiska:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_monism

[amy]

Tankar är vågor (som allt annat), men de är mycket högre än allt annat som vetenskapsmän känner till, så vi kan än bara uppfatta dom med vår hjärna.

[hovnarr]

Katter, råttor, rep?

Ja, den gamla ramsan du vet. Katten på råttan, råttan på repet... för att belysa att inlägget handlade om orsak och verkan.

Vad är skillnaden?

Skillnaden är vad som ger upphov till vad. En vanlig vetenskaplig uppfattning tycks vara att tankar är resultatet/produkten av elektrisk aktivitet som i sin tur är resultatet av olika molekylers läge i kroppen. Ett exempel på resongemanget skulle kunna vara: "När vi injicerar endorfin i en människa uppvisar hon ett lyckligt beteende. Alltså är endorfin grunden för mänsklig lycka".

Jag tror mer på det omvända. Att tankar ger upphov till en elektrisk aktivitet och molekylrörelser - dvs, detta är de fysiska verkningarna av de immateriella tankarna. Sprutan med endorfin kan förstås träda i tankarnas ställe och direkt ge en effekt "på lägre nivå", så att säga. Vad den vetenskapliga uppfattningen missar är alltså främst att det är en annan människa som håller i sprutan - tittar man bara lite bredare finns det en immateriell viljeimpuls bakom även denna lyckoeffekt.

Jag har ingen anledning att förutsätta att fysiska skapelser skulle ge upphov till idéella skapelser just i hjärnan, eftersom resten av världen inte tycks vara beskaffad så. Vi får en idé om att göra en skål, och färdigställer sedan denna skål i ett material, inte tvärtom. Vi kan också uppfatta redan gestaltade idéer ("Detta är en skål, en sån ska jag också göra").

Kort sagt kommer det an på om man ser hjärnan (och i bredare bemärkelse: vår fysiska kropp) som en sändare eller mottagare av tankar (som amy är inne på). Resonemanget kan föras om liv lika gärna som om tankar. Är det en viss konfiguration av materia som åstadkommer liv, eller kännetecknas liv just av det faktum att det vidmakthåller materiens form?

Ska kolla in monismlänken!

[Johan Ågren]

Varför inte göra det enkelt för sig och se det mest konstiga och svårförklarade som det centrala - så löser sig det hela. Det vi upplever som "tankar" är av samma substans som allt annat också tillblir i, men i olika utsträckning och permanens. Att saker gestaltar sig är den fundamentala egenskapen - alltså behöver vi inte vara så förvånade att vi tänker. Vi behöver heller inte bekymra oss om vad substansen ytterst består av om detta är den fundamentala egenskapen för existensen. Det är naturligtvis absurt att fråga sig "vad existensen består av" (fråga sig vad en supersträng består av).

Instämmer också i att "signaler i hjärnan" enbart är en del av den gestaltning som uttrycker våra kroppars existens. Tanken är ingen signal - signalen är en del av tanken, och om man följer den är den en del av en vidare kausalitet - i båda riktningar.

Det förklarar också varför jag (och andra) upplever att jag kan existera fritt från min kropp - och att den kroppen dör inte innebär att det "inre" komplex som är jag inte dör samtidigt. Kroppen är ett uttryck för något som är större på samma sätt som frukten på ett träd.

Det är naturligtvis "kul" att se att livet har en djupare innebörd. Men det är inte det som tvingat fram min syn på det hela. Är faktiskt lite jobbigt att rensa upp bland alla konflikter som uppstår när man ser att ett existentialistiskt förhållningssätt är begränsat. Tänk dig själv hur du skulle reagera om du insåg att det jag sa faktiskt stämde. Plötsligt blir det intressant att förstå sig själv och världen bättre - för det ligger till grund för den du innerst inne är. Man ser att man slösar på livet - och förstör för sig själv och även andra.

/Johan

[hovnarr]

Johan - jag är som sagt öppen för den ontologi du beskriver. Att tanken och hjärnaktiviteten är gestaltningar på olika plan av samma substans om man så villl. Man kan naturligtvis utsträcka det till att även omfatta fysiska objekt och vår upplevelse av dem generellt.

Tänk dig själv hur du skulle reagera om du insåg att det jag sa faktiskt stämde. Plötsligt blir det intressant att förstå sig själv och världen bättre - för det ligger till grund för den du innerst inne är. Man ser att man slösar på livet - och förstör för sig själv och även andra.

Vilket slags ideal föranleder då denna din insikt? I och med att du förstått att du ibland slösar på livet och förstör, förmodar jag att du också identifierat hur du "borde göra" istället, även om du inte alltid förmår dig att göra det. Kan du uttrycka det idealet?

Det är också intressant att många religionsvetare och andra förståsigpåare hävdar att det österländska synsättet som kännetecknas av monism och en reinkarnationstanke där man så att säga "går i skolan tills man lär sig", brukar anses mer avslappnat och förlåtande än den normala västerländska synen. I ditt ställe verkar insikten istället framkallat en känsla av ökad brådska att inte "slösa på livet". Hur kommer det sig?

[Johan Ågren]

Hovnarr,

Det kanske är skillnad på att ha insikt om att man borde ha insikt och insikt i sig. Jag lutar nog åt det förstnämda.

Vad jag vet är att jag gör onödiga saker - av vana - och att detta skapar konflikter och söndring. Idealet är då att se bortom detta och uppdatera mina vanor så de är mer "harmoniska". Men jag är i ett skede i livet nu då jag verkligen har förfallit.

Vår syn på den österändska filosofin kanske måste uppdateras i den bemärkelsen att det kanske börjar bli bråttom. Det har tillkommit en del aspekter och framförallt i den takt dessa utvecklas. Jag har lite svårt ändå att bara vila i den föreställningen att vår tid på jorden - och om den förgås eller inte - i det stora hela är som att slå sig på tummen.

/Johan

[Stefan]

Jo, i en mening kan man säga att det finns orsak-verkan-relationer i båda riktningarna: endorfin utlöser vissa tankar och tankar utlöser fysiska rörelser.

Men samtidigt är det nåt lite konstigt med detta resonemang. När vi talar om kausalitet i vanliga fall brukar vi tala om att orsaken och verkan är två olika händelser H1 och H2, där H1 föregår H2. T ex kan H1 va "det började regna" och H2 va "tennismatchen blev inställd". Här verkar det inte handla om den typen av relation: tankar och strömmar i hjärnan är händelser som sker samtidigt, liksom tankar och yttre beteende (som handrörelser).

[hovnarr]

Jo, i en mening kan man säga att det finns orsak-verkan-relationer i båda riktningarna: endorfin utlöser vissa tankar och tankar utlöser fysiska rörelser.

Håller i princip med, men har en liten noggrannare hypotes. För det första gör jag en klar distinktion mellan tankar och känslor. Endorfin utlöser primärt känslor. Känslor kan sedan påverka tankar direkt, utan fysisk mellanhand.

Kort sagt menar jag alltså att vi har en elektrisk/nervös kausal kedja som börjar med en immateriell tanke, går vidare i laddning och så småningom in på molekylär nivå. Sedan har vi en kemisk/metabolisk kedja som börjar på molekylär/metabolisk nivå och mynnar ut i ett immateriellt känslotillstånd. Därtill finns ett utbyte mellan tanke och känsla på rent immateriell nivå av "filtertyp", så att vi normalt tänker en viss sorts tankar i ett visst känslotillstånd och så vidare. Således sluts kretsloppet, och man förstår att man kan gå åt bägge hållen, beroende på den aktuella viljeimpulsen.

Men samtidigt är det nåt lite konstigt med detta resonemang. När vi talar om kausalitet i vanliga fall brukar vi tala om att orsaken och verkan är två olika händelser H1 och H2, där H1 föregår H2. T ex kan H1 va "det började regna" och H2 va "tennismatchen blev inställd". Här verkar det inte handla om den typen av relation: tankar och strömmar i hjärnan är händelser som sker samtidigt, liksom tankar och yttre beteende (som handrörelser).

Det beror på hur noga man vill vara. De forskare som mätt hjärnaktivitet i handlingsförlopp verkat ha kommit fram till ungefär följande kausala kedja: beslut, handling, kvitto. Vi blir så att säga medvetna om att vi verkligen beslutade oss för att fånga bollen - och lyckades - strax efter att förloppet är över. Om vi återgår till endorfinexemplet måste ämnet först transporteras runt med blodet, binda till en receptor i rätt sorts celler och avfyra ett kemiskt fyrverkeri som på något sätt får oss att känna oss bättre. Riktigt hur det går till har jag inte hört någon bra förklaring på. Hur kommer det sig att en molekyls bindande till en receptor kan påverka mitt känslotillstånd? Vetenskapen erbjuder en reductio-in-absurdum där man kort säger att ditt känslotillstånd ÄR molekylernas läge i kroppen, men det förvirrar mer än det förklarar då vi normalt inte brukar tillmätta kemisk-mekaniska kompositioner känslor. I så fall ligger det närmare till hands att tro att det:
1) finns ett kausalt förlopp däremellan som ännu inte är allmänt utrett; eller
2) är fråga om två olika indikationer på ett okänt tredje, liksom när en skiva böjs och vi därför samtidigt får en konkav yta på ovansidan och en konvex yta på undersidan (analogt skulle vi idag då bara se den konvexa resp. konkava ytan utan förmåga att förstå att de bägge är resultatet av en deformerande kraft)

tror,

[Stefan]

Well, man kan se det så här: vi kan beskriva vissa händelser med hjälp av två språk: det mentala och det fysiska. Då ingår både tankar och känslor i det mentala språket.

1) finns ett kausalt förlopp däremellan som ännu inte är allmänt utrett; eller
2) är fråga om två olika indikationer på ett okänt tredje, liksom när en skiva böjs och vi därför samtidigt får en konkav yta på ovansidan och en konvex yta på undersidan (analogt skulle vi idag då bara se den konvexa resp. konkava ytan utan förmåga att förstå att de bägge är resultatet av en deformerande kraft)

Men , som sagt, det är inte så att en ökad endorfinhalt ökar känslan av lycka, utan den ökade endorfinhalten är identisk med den ökade känslan av lycka, och vice versa. Det är samma händelse som beskrivs med olika språk.

Molekyler har inte känslor, nej. Men händelsen: "endorfinhalten i den och den hjärnan ökar" är identisk med händelsen: "den och den människan ("det mänskliga sinnet/mind") blir lyckligare".

[hovnarr]

Men händelsen: "endorfinhalten i den och den hjärnan ökar" är identisk med händelsen: "den och den människan ("det mänskliga sinnet/mind") blir lyckligare".

Det är möjligt att det är utrett att det är precis så, jag vet inte. Har dock svårt att tänka mig att det inte finns någon människa som påstår sig känna sig lyckligare utan att man kan uppmäta någon endorfinhaltsförändring. Även om förhållandet var så 1:1 som du föreslår, menar jag alltså att bägge två kan vara indikationer på ett okänt tredje, som i fallet med den böjda skivan (se analogin i förra inlägget).

[archaxe]

Så det Stefan gör är i princip att reducera bort kausaliteten i förklaringen: det är inte den ökade koncentrationen av endorfinhalter i lämpliga delar av hjärnan som orsakar att personen i fråga känner sig lyckligare, utan det är samma sak (men beskrivet på två olika sätt - det subjektiva språkspelet vs. det objektiva språkspelet)?

Attraktivt, speciellt om man (som jag) har ett problematiskt förhållande till kausalitet i allmänhet (vilket i sin tur säkert beror på taskig uppväxt).

Och förresten lutar jag mer och mer åt att problem av den här typen endast består i att vårt användande av vissa termer skiljer sig (därmed inte sagt att det inte är några reella problem!)

[hovnarr]

Attraktivt, speciellt om man (som jag) har ett problematiskt förhållande till kausalitet i allmänhet (vilket i sin tur säkert beror på taskig uppväxt).

Det här tycker jag var otroligt lustigt! Vilket i sin tur säkert beror på att jag gillar skum humor som är subtil och lite fånig.

Så det Stefan gör är i princip att reducera bort kausaliteten i förklaringen: det är inte den ökade koncentrationen av endorfinhalter i lämpliga delar av hjärnan som orsakar att personen i fråga känner sig lyckligare, utan det är samma sak (men beskrivet på två olika sätt - det subjektiva språkspelet vs. det objektiva språkspelet)?

Det är en bra början, om det skulle stämma. Frågan är hur lycka och endorfiner förhåller sig till varandra. T.ex.
1) Lampan började lysa. En elektrisk ström gick genom lampans glödtråd.
2) Lampan började lysa. Det blev ljust i rummet.

I ett skulle jag säga att samma sak uttrycks två gånger. I två är det inte säkert så, det kan också bli ljust av andra ljuskällor än just lampan. OM det förhåller sig i tvåan väcks nya kausala frågor. Hur uppkommer den effekt som vi då kallar lycka/endorfinökning? Här tror jag det är en fråga om hur precis man vill vara. Man kan förstås säga att jag blev lycklig för att jag fick en bukett rosor. Men att få rosor är en del av det objektiva språkspelet, och det finns ingen uppenbar kedja inom detta språkspel som talar om hur endorfinhalten kommer att öka av just detta (det är inte som en biljardstöt, där rosorna vore kön och endorfinmolekylerna kulorna som trillade i rätt hål/receptor). Någonstans längs den kausala kedjan kommer vi alltså ändå att behöva göra "hopp" mellan subjektivt och objektivt för att förklara hur lycka/endorfinökning kunde uppkomma av detta.

[Stefan]

Stefan skrev:
Men händelsen: "endorfinhalten i den och den hjärnan ökar" är identisk med händelsen: "den och den människan ("det mänskliga sinnet/mind") blir lyckligare".


Det är möjligt att det är utrett att det är precis så, jag vet inte. Har dock svårt att tänka mig att det inte finns någon människa som påstår sig känna sig lyckligare utan att man kan uppmäta någon endorfinhaltsförändring.

Jo, det talade ju vi om tidigare (plastmänskorna). Det är inte fallet att närhelst man har en viss endorfinhalt, så är man lycklig till en viss grad, eller vice versa. Det råder inte "type-identitet" mellan endorfin och lycka. Däremot råder det "token-identitet" mellan en instans av hög endorfinhalt och en instans av känsla av lycka.

Så det Stefan gör är i princip att reducera bort kausaliteten i förklaringen: det är inte den ökade koncentrationen av endorfinhalter i lämpliga delar av hjärnan som orsakar att personen i fråga känner sig lyckligare, utan det är samma sak (men beskrivet på två olika sätt - det subjektiva språkspelet vs. det objektiva språkspelet)?

Precis.

Och förresten lutar jag mer och mer åt att problem av den här typen endast består i att vårt användande av vissa termer skiljer sig (därmed inte sagt att det inte är några reella problem!)

Jag undrar om ord som "sanning", "orsak", "kunskap", etc. verkligen används på så olika sätt. Ofta börjar man med väldigt olika idéer om vad dessa ord betyder, men med hjälp av olika exempel som visar vilka användningar som är "grammatiska" kan många av dessa idéer förkastas.

Wittgenstein säger i Fil undersökningar: "Don't think, but look". Min idé är att när folk "tänker på" vad dessa ord betyder, dvs. a priori-spekulerar, så har de väldigt olika idéer, men när de tittar efter hur orden verkligen används, så blir de mer eniga.

Jag återkommer till hovnarrs kommentarer i det senaste inlägget.

[cogito]

amy skrev:

Tankar är vågor (som allt annat), men de är mycket högre än allt annat som vetenskapsmän känner till, så vi kan än bara uppfatta dom med vår hjärna.

Walter Russel är inne på "vågen" som skapelsemetod. Här ett exempel:

_______________________

LIGHT

By Walter Russell

Chapter XII, The Secret of Light



Light cannot be seen, it can only be known. Light is still. The sense of sight cannot respond to stillness. That which the eyes “feel” and believe to be Light is but wave motion simulating the idea of Light. Like all things else in this electric wave universe the idea of Light cannot be produced. Electric waves simulate idea only. They do not become idea.

When man sees the light of the sun he believes that he is actually seeing light when the nerves of his eyes are but “feeling” the intense, rapid, short- wave vibrations of the kind of wave motion which he senses as incandescence. The intensely vibrant electric current mirrored into the senses of the eyes fairly burns them. They cannot stand that high rate of vibration. The eyes would be destroyed by such a vibration but light would not be the cause of that destruction. Fast motion, simulating light, would be the cause.
_____________________

citerad av cogito

[tjabbe]

Varför inte göra det enkelt för sig och se det mest konstiga och svårförklarade som det centrala - så löser sig det hela. Det vi upplever som "tankar" är av samma substans som allt annat också tillblir i, men i olika utsträckning och permanens. Att saker gestaltar sig är den fundamentala egenskapen - alltså behöver vi inte vara så förvånade att vi tänker. Vi behöver heller inte bekymra oss om vad substansen ytterst består av om detta är den fundamentala egenskapen för existensen. Det är naturligtvis absurt att fråga sig "vad existensen består av" (fråga sig vad en supersträng består av).

Instämmer också i att "signaler i hjärnan" enbart är en del av den gestaltning som uttrycker våra kroppars existens. Tanken är ingen signal - signalen är en del av tanken, och om man följer den är den en del av en vidare kausalitet - i båda riktningar.

Det förklarar också varför jag (och andra) upplever att jag kan existera fritt från min kropp - och att den kroppen dör inte innebär att det "inre" komplex som är jag inte dör samtidigt. Kroppen är ett uttryck för något som är större på samma sätt som frukten på ett träd.

Det är naturligtvis "kul" att se att livet har en djupare innebörd. Men det är inte det som tvingat fram min syn på det hela. Är faktiskt lite jobbigt att rensa upp bland alla konflikter som uppstår när man ser att ett existentialistiskt förhållningssätt är begränsat. Tänk dig själv hur du skulle reagera om du insåg att det jag sa faktiskt stämde. Plötsligt blir det intressant att förstå sig själv och världen bättre - för det ligger till grund för den du innerst inne är. Man ser att man slösar på livet - och förstör för sig själv och även andra.

/Johan

Fantastiskt Johan!

Detta liknar i hög grad somliga facit på Martinus analyser, har Du läst M ?

Tjabbe