Vilken filosof har betytt mest för er?

[Nonstop]

Han som Gösta Friberg referar till var amerikan; Benjamin Lee Whorf, en kort snutt om honom:

http://www.mnsu.edu/emuseum/information ... jamin.html

Antingen är det nån intern kontrovers som jag läst nånstans, eller så är det just bara hopispråket som missförståtts, men själva hans grundteori verkar ju vara någorlunda allmänt erkänd.

[Fann]

Tack!!! Ja namnet Whorf känner jag igen - associerade till nederländerna tror jag. Läste om Whorf-Sapir-hypotesen. Jag är ju själv inne på på att det sätt som vi tänker påverkas av språket och har svårt att förstå att det skulle kunna vara på annat sätt. Den invändning som författaren i artikeln som tar upp Sapir-Whorf Hypotesen har mot den här teorin tar fasta på att vi ju kan ha en föreställning om sånt som vi inte har ord för. Läste nån gång om uppfattning om färger. Tidigare trodde man tydligen att de folkslag som saknade namn för olika färger inte heller såg skillnad (vi hade ju inget namn på lila förrän på 1700-talet, sägs det. dessförinnan sade man "brun" eller "grå") Men nu vet man att alla skiljer mellan det vi kallar grundfärger och uppfattar dem som kvalitativt åtskilda även om vi har samma ord för två olika nyanser. Orden sägs då ha med behovet att särskilja att göra. Det låter vettigt men de värderingar som uttrycks i språkets konstruktion utgår jag från att de kommer att påverka oss. Och detta med att verbet kommer sist i tyskan, att man måste VÄNTA tills det är SLUT nog måste det påverka tänkandet och kommunikationen…

Ja detta är verkligen rasande intressant och frågan om "vilken filosof" som är viktigast för mig så skulle jag nog säga att det just är den här sortens tankar. Men för mig hänger de numera ihop med "kaos", dvs det där att allt hänger ihop och genom att människor väljer utifrån vissa givna grundprogrammeringar och strukturer som kanske kan gå att ändra men som man ändå måste förhålla sig till så utvecklas skeenden på ett oförutsägbart sätt där det inte är lönt att tala om höna eller ägg…

"Språket talar genom oss" sade någon - glömt vem. Tycker det är uppenbart när man hör hur det talas i olika sammanhang och hur talandet förändras från tid till tid…

Nå tack igen att du gav denna länk! jag ska leta bland mina papper jag vill minnas att jag har nån stencilbunt nånstans om den där Whorff…

[Fann]

Jo det där med språket… Min mamma försökte lära sig finska (på dass) några år. Det hon berättade om alla olika kasus i finskan tyckte jag också var så där oerhört fascinerande - att man inte har prepositioner men har olika ord för en ost som man äter "upp" eller "av" osv…

Nu läser min äldste son japanska (andra året i Göteborg) och har de mest hisnade saker att berätta om detta fascinerande språk som i vissa avseenden liknar finskan tydligen (avsaknad av prepositioner, mängder av kasus). Man drar tydligen IHOP alldeles kolossalt i japanskan och skippar all onödig information. Inte undra på att det utvecklas sparsmakade haikkus. (Och sen detta med skriftspråket förstås). Om det där asketiska i japansk kultur är en följd av språket eller tvärtom är inte gott att veta men det är fantasieggqande att grunna på hur det tycks stämma överens ändå…

[Nonstop]

Först Kerstin Ekman - jag har läst Händelser vid vatten, och att jag kommer ihåg namnet på den tyder iallafall på att den gjorde nån sorsts intryck, namn på folk och böcker faller som övermogna äpplen ur mitt huvud. Jag har en annan bok av henne i hyllan men den minns jag inte namnet på och har bara läst till hälften.

Finskan..är ett djupt fascinerande språk. Men kan ju spekulera i vad den finsk/svenska tvåspråkigheten gör med ens tankar...

Fannilla och juustoa korvissaan!

[Nonstop]

hahaa..ja där ser man, Fannilla ON juustoa korvissaan ska det förstås vara.

[Fann]

Först Kerstin Ekman - jag har läst Händelser vid vatten, och att jag kommer ihåg namnet på den tyder iallafall på att den gjorde nån sorsts intryck, namn på folk och böcker faller som övermogna äpplen ur mitt huvud. Jag har en annan bok av henne i hyllan men den minns jag inte namnet på och har bara läst till hälften.

Finskan..är ett djupt fascinerande språk. Men kan ju spekulera i vad den finsk/svenska tvåspråkigheten gör med ens tankar...

Fannilla och juustoa korvissaan!

kesrtin Ekman skrev en bok nån gång i slutet på 80-talet som hette "Hunden" (vill jag minnas) den är skriven med hunden som "jag" (på "hundu" höll jag på att säga). jag tyckte den var underbar men var nyfiken på vad en riktig hundkännare skulle tycka om den… Händelser vid vatten är stark…

För att ha ett bok o personminne i fruktformat tycks du ha ett himla gott minne för CITAT dock?

Och kan jag få en översättning på det sista? Det var min MAMMA som läste finska ju…

[Nonstop]

kesrtin Ekman skrev en bok nån gång i slutet på 80-talet som hette "Hunden" (vill jag minnas) den är skriven med hunden som "jag" (på "hundu" höll jag på att säga). jag tyckte den var underbar men var nyfiken på vad en riktig hundkännare skulle tycka om den… Händelser vid vatten är stark…

För att ha ett bok o personminne i fruktformat tycks du ha ett himla gott minne för CITAT dock?

Och kan jag få en översättning på det sista? Det var min MAMMA som läste finska ju…

Jamen herregud ja HUNDEN ja, det är klart att jag har DEN! Ha, klart och klart, jag började läsa den men mycket fort blev den så hjärtskärande så jag har i alla år nöjt mig med att se på de vackra torrnålsgravyrerna och tänkt att jag ska nog stålsätta mig en vacker dag. Dottern har läst den men hennes tårflöde ingav mig inte den rätta stålsättningen. Men kanske jag skulle ta och ta itu med den nu då..så jag kan svara på din högst befogade fråga.

Fannilla on juustoa korvissaan=
Fann (Fann!) Fannilla (Fann har) on (är) Juusto (ost, eller en ost) Juustoa (obestämd ost, alltså mera typ mjukost och inte tvenne hårdostar) Korva (Öra, eller ett öra) Korvia ( öron) Korvissa (i öronen) korvissaan (i sina/hennes öron).

Fann har ost i sina öron.

Korvissamme skulle däremot betyda 'i våra öron', korvissanne 'i era öron' korvissasi 'i dina öron', korvissani 'i mina öron'.

Fannilla on juustoa eller Fannilla on kuumetta (Fann har feber) skrivs alltså som "Fann har är ost" och "Fann har är feber", man tycker att det skulle räcka med "Fannilla kuumetta" men det gör det inte, annat än i förkortade tidningsrubriker och så.

[Nonstop]

Jo det där med språket… Min mamma försökte lära sig finska (på dass) några år. Det hon berättade om alla olika kasus i finskan tyckte jag också var så där oerhört fascinerande - att man inte har prepositioner men har olika ord för en ost som man äter "upp" eller "av" osv…
…

Det är skojigt hur blind man kan bli för ett språks egenarter. Jag läste dethär och tänkte att vad MENAR hon?det är väl självklart ju liksom..
syön juustoa- jag äter ost, syön juuston- en hel ost, syön juustosta-av osten.
Visst är det så nu när du säjer det så!


Dethär med japanskan är ju intressant! Och haikun är ju verkligen den japanska enkelheten språkifierad, åtminstone vid första anblicken. Men sen finns det ju drag i den japanska kulturen som ger ett väldigt ceremoniellt och stelt och konserverat intryck också, ja haiku och tankadikter inte minst där också genom sina regler, inte bara vad gäller stavelser utan också innehåll och den rätta slutknorren mm.

nu ska jag läsa HUNDEN

[Fann]

Dethär med japanskan är ju intressant! Och haikun är ju verkligen den japanska enkelheten språkifierad, åtminstone vid första anblicken. Men sen finns det ju drag i den japanska kulturen som ger ett väldigt ceremoniellt och stelt och konserverat intryck också, ja haiku och tankadikter inte minst där också genom sina regler, inte bara vad gäller stavelser utan också innehåll och den rätta slutknorren mm.

nu ska jag läsa HUNDEN

Jag kan egentligen inget om haikus o tankas osv utan har stött på dem i olika "kreativitets"-sammanhang. Just stramheten och detta med stavelserna osv är ju tacksamma som fantasi-trampoliner.

Men skulle man inte kunna tänka sig att det renskrapade i språket också hänger ihop med det stela och ceremoniella? Ju stramare desto mer subtilt blir själva finliret som går oss västerlänningar förbi till största delen. Ju blommigare och flödigare och ordrikare desto grövre artilleri liksom. Vet inte. Men det finns ju överdåd också i den japanska kulturen. Dräkter och färger och teckenspråket som sådant är ju ganska "överflödigt" vad gäller information skulle man kanske kunna säga. Så jag vet inte om det stämmer.

Men detta att man i latinska kulturer tycker att det är rätt OK att avbryta varandra vilket i sin tur leder till högre tempo och en hetsighet måste väl hänga ihop med språket. Om en spanjor eller italienare inleder en fras med verbet så vet man ju ganska omgående vad det hela handlar om och kan utan större risk avbryta. Om detta i sin tur skulle påverka kulturen som helhet vet jag inte. Det lät ju som Whorf menade det. det ärt klart att det inte kan vara det ENDA som påverkar hur en kultur utvecklas (och vad som är hönan o ägget vet man ju inte heller precis som invändningen mot teorin var) men språk och tanke hänger ju ihop ändå.

Det där med tvåspråkighet är också intressant ur ett kunskapsteoretiskt perspektiv. Om man från början får två olika "system" att kategorisera sina erfarenheter i och laborera med så borde det medföra en större förmåga att frigöra sig från förgivettaganden. har för mig att jag läst nån undersökning som visar att så skulle kunna vara fallet. Ju mer olika de där språkliga systemen är desto större borde den effekten kunna vara. Jag menar att ha tyska och svenska som modersmål är ju mest som att lära sig olika dialekter, inte att lära sig olika tankesystem, men finska och svenska måste ju fungera så...

För att inte tala om japanska och svenska. Min son har alltså läst japanska på heltid i drygt ett år men kan fortfarande inte PRATA japanska och förstår bara delvis de anima-filmer han laddar ned och tittar på med sina kompisar om nätterna. Det de får ägna mest tid åt är att lära sig tecken, ett visst antal i veckan. Inte förrän de kan en viss mängd (vilket tydligen kräver minst ett och ett halvt års heltidsstudier) ska de kunna kommunicera med andra på japanska, och knappt ens då heller. Men en hel del tid har också ägnats åt det japanska språkets satsbyggnad. Min son har försökt förklara denna för mig och det är verkligen som att gå över från analog till digital kommunikation. Totalt annat tänk. Så jag kan föreställa mig att studier i språk som är helt annorlunda än det egna inte bara behöver motiveras med att man ska kunna kommunicera eller förstå språket utan är också en tänkeförmåge-utveckling av rang.

med ost inte bara i sig utan ÖVER sig

[suchanother]

Minns för några år sedan när "fraktionsteorin" var populär (vad hände med den förresten?).
Här skulle vi teoritesera huruvida en fjäril på andra sidan jordklotet kunde sätta igång en orsakskedja som hemma hos oss orsakade en storm eller nåt liknande.
Ruggigt akademiskt.
Vilken filosof har betytt mest?
Den som har båda fötterna på marken och huvet bland molnen, skulle jag vilja säga.

[hovnarr]

suchanother!

Fraktalteorin lever vidare och tillsammans med den lilla orkanfjärilen lever de vidare inom komplexiteten (se gärna tråden med samma namn på Politik och Samhälle, eller varför inte spara in artikellänkarna på "Stockholmare, se hit!"). Helheten är del av helheten, skulle man kunna sammanfatta det med - behöver inte va så akademiskt

Jag kan egentligen inget om haikus o tankas osv utan har stött på dem i olika "kreativitets"-sammanhang.

Liksom i schweizerosten finns det hål i min bildning... Vad är tankas?

Med ost i öronen
/Stefan

[Nonstop]

Från Författarcentrums hemsida:


"En haiku är en dikt i miniformat, innehållande endast 17 stavelser som är uppdelade på tre rader enligt mönstret: 5-7-5.
Hänsyn tas inte till ljudlängd, tryckaccent,ton eller rim.

Haikuns historia härstammar från en annan form av korta dikter kallade tanka. En tanka innhåller 31 stavelser uppdelade på fem rader enligt mönstret 5-7-5-7-7. En tankadikt innehåller ofta alliteration. Man satte även ihop tankadikter i en diktkedja - en renga. I en renga fanns det dock vissa regler som skulle följas. Turneringar anordnades där man författade en länk var till denna diktkedja.
Det finns över tusen år gamla tankadikter bevarade i skrifter och för ungefär femhundra år sedan bröt man ut de tre första raderna i en tanka och haikun var född."

Vad jag förstår (och det är inte särskilt mycket) finns det också vissa regler för den renlärige haiku- eller tankadiktaren vad gäller innehållet, utöver alliteration som nämns ovan, det ska finnas ett natursceneri av något slag och åtminstone haikun ska sluta med någon form av knorr eller överraskande slutkläm...men jag är nog ganska osthålig på det renläriga området. Men som Fann skriver, redan själva stavelsepåbudet är en härlig språngbräda för fantasin. Det är lätt att bli beroende om man börjar skriva haikusar, man börjar tänka 5-7-5, drömma 5-7-5 och tala 5-7-5 vid matbordet..tanka är ju litet längre och därmed inte lika lätta att spotta ur sig i tid och otid.


Nonstop

[Nonstop]

Men detta att man i latinska kulturer tycker att det är rätt OK att avbryta varandra vilket i sin tur leder till högre tempo och en hetsighet måste väl hänga ihop med språket. Om en spanjor eller italienare inleder en fras med verbet så vet man ju ganska omgående vad det hela handlar om och kan utan större risk avbryta. Om detta i sin tur skulle påverka kulturen som helhet vet jag inte. Det lät ju som Whorf menade det. det ärt klart att det inte kan vara det ENDA som påverkar hur en kultur utvecklas (och vad som är hönan o ägget vet man ju inte heller precis som invändningen mot teorin var) men språk och tanke hänger ju ihop ändå.

Jag tycker rent spontant att det måste vara en rundgång, och att om någonting någonsin har kommit före av hönan och ägget så är det väl så att människan hade en kultur innan hon fick ett egentligt språk. För att kunna samtala hetsigt spanskt så måste man använda en ordföljd som passar det temperamentet kan man ju lika gärna tycka.
Vi byter ju också "språk" beroende på sinnesstämning, sammanhang, samtalspartner etc. Tycker jag att jag gör iallafall. Frågan är då om man är kameleontiskt instabil eller socialt kompetent..

Det där med tvåspråkighet är också intressant ur ett kunskapsteoretiskt perspektiv. Om man från början får två olika "system" att kategorisera sina erfarenheter i och laborera med så borde det medföra en större förmåga att frigöra sig från förgivettaganden. har för mig att jag läst nån undersökning som visar att så skulle kunna vara fallet. Ju mer olika de där språkliga systemen är desto större borde den effekten kunna vara. Jag menar att ha tyska och svenska som modersmål är ju mest som att lära sig olika dialekter, inte att lära sig olika tankesystem, men finska och svenska måste ju fungera så...

Jag har försökt tänka på detdär, men inte kommit till något vettigt när det gäller finskan och svenskan. Jag "ser" inte skillnaden i tankesystem. Minns du hur de undersökningarna gjordes? Kanske skulle man uppfatta tänkskillnaden tydligare om man vore tvåspråkig från barnsben vilket jag inte är. Jag översätter finska konstigheter till svensk begriplighet och det är ju inte samma sak som att tänka finska. Däremot på tal om dialekter så uppfattar jag en skillnad, inte i tankesystem kanske men på sätt och vis en kulturskillnad ..Även om det finns ord i "högsvenskan" som motsvarar ett dialektord så är det ju inte samma sak, det blir helt olika associationer och helt olika inre bilder..Och i de fall där det helt saknas högsvenska motsvarigheter för dialektala begrepp så blir det ju litet tänkglapp.

Så jag kan föreställa mig att studier i språk som är helt annorlunda än det egna inte bara behöver motiveras med att man ska kunna kommunicera eller förstå språket utan är också en tänkeförmåge-utveckling av rang.

Som att försöka lära sig "hundu" kanske..Jag började på med "Hunden". Jag tycker den i långa stycken är skriven på trovärdig hundu, så mycket hundu man kan begära om den fortfarande ska vara begriplig för människor. Men det skulle vara ett våldsamt intressant projekt att verkligen försöka skriva "äkta hundu". Det vore kaosforskning på hög nivå tror jag..

oststop

[Varney]

Camilla:
(På tal på att "Själva innehållet i Nizzes filosofi har jag aldrig varit särskilt imponerad av"..)

vad skulle du säga att innehållet är?

Johan Ågren:
vad skulle du säga att N har för problem? Och vart kommer man när man kommer "bortom" N? =)

/jättetacksam för svar, - jag pluggar nämligen nietzsche för tillfället,
Kram på er

[Fication]

kesrtin Ekman skrev en bok nån gång i slutet på 80-talet som hette "Hunden" (vill jag minnas) den är skriven med hunden som "jag" (på "hundu" höll jag på att säga). jag tyckte den var underbar men var nyfiken på vad en riktig hundkännare skulle tycka om den…

Här kommer ett mycket sent svar från en hundkännare.

Jag läste hunden och tyckte den var mycket bra. En hund skulle mycket väl kunna 'tänka' och 'känna' som det beskrivs. Det är trovärdigt!