vad innebär relativitetsteoin?

[Algotezza]

Tänk på detta: inget fysiskt föremål kan röra sig snabbare än ljuset, men vi kan tänka oss ett sådan överljushastighetstillstånd - alltså är det som befinner sig i överljustillståndet andligt, uppbyggt av tankar.

Tankar är fysiska.

Var är förresten den logiska kopplingen mellan "vi kan tänka oss ting som färdas snabbare än ljuset (hur då?)"=>"ting kan färdas snabbare än ljuset". Jag missade nog något här.

MVH/

Tankar fysiska? Av vilken materia består en  upplevd tanke, alltså tanken som upplevelse (ej den materiella grund som krävs för att vi skall uppleva en tanke)?

Även om grunden för en tanke är fysiska processer i en fysisk hjärna, är ju tanken som upplevelse "inifrån"  något annat än de fysiska processer som vi menar möjliggör den.

Nej, jag skrev: "inget fysiskt föremål kan röra sig snabbare än ljuset, men vi kan tänka oss ett sådant överljushastighetstillstånd". Jag har inte talat om "ting som rör sig snabbare än ljuset", så du har nog missat något där. Kan inte du tänka dig att du omedelbart skulle kunna nå en fjärran galax, utan tidsåtgång? Eller på närmre håll, tänka dig att det inte blir någon fördröjning när du talar med någon på andra sidan jordklotet via t.ex. skype? Är det en logiskt omöjlig tanke att immateriell info skulle kunna röra sig snabbare än ljuset?

MVH

Algotezza

[Swingpirate]

Tankar fysiska? Av vilken materia består en  upplevd tanke, alltså tanken som upplevelse (ej den materiella grund som krävs för att vi skall uppleva en tanke)?

Bl.a. neuroner.

Att säga att en tanke är imateriell är lika meningsfullt som att säga att den inte är en morot (negativ definition). Vi vet båda vad som följer.  

Även om grunden för en tanke är fysiska processer i en fysisk hjärna, är ju tanken som upplevelse "inifrån"  något annat än de fysiska processer som vi menar möjliggör den.

Nämligen...?

Nej, jag skrev: "inget fysiskt föremål kan röra sig snabbare än ljuset, men vi kan tänka oss ett sådant överljushastighetstillstånd". Jag har inte talat om "ting som rör sig snabbare än ljuset", så du har nog missat något där. Kan inte du tänka dig att du omedelbart skulle kunna nå en fjärran galax, utan tidsåtgång? Eller på närmre håll, tänka dig att det inte blir någon fördröjning när du talar med någon på andra sidan jordklotet via t.ex. skype? Är det en logiskt omöjlig tanke att immateriell info skulle kunna röra sig snabbare än ljuset?

Du leker med ord Algotezza. Bara för att jag kan föreställa mig hur ett brott mot termodynamikens andra huvudsats skulle se ut: säg att återuppväcka de döda, så betyder det inte att tanken bryter mot termodynamikens andra huvudsats och verkligen återuppväcker de döda, eller hur?  

MVH//

[Jbig]

Hejsan!

Relativitetsteorin är inte så svår att förklara. Följ med här nu, så ser ni!

Tänk dig att du står i din lägenhet, och solen lyser in genom vardagsrummet, sedan går du in i, exempelvis, sovrummet, och är fönstret riktat åt samma håll som i vardagsrummet så innebär det att solen även lyser in i sovrummet!

Det krökta rummet här är hallen, dit ljuset inte når. Men eftersom allt är relativt, så kan du gå åt något av rummen som solen lyser in i - och därmed har du fått ljuset att kröka av i hallen, till något av de andra rummen. Men allt beror på din egen position, alltså var du befinner dig som är själva grejen. Det är alltså du som genom din rörelse utgör själva det relativa, medan rummen utgör - rummet. Själva krökningen är således hallen!

Svårare är det inte!  :wink:

MVH
bigj

[grobros]

Inte för att vara pjåkig, men tänk på att ovanstående behandlar den speciell relativitetsteorin. Om jag inte inte tolkat signalerna fel, vill säga  :?

Precisera gärna dina tankar nedanför Orakelsvarets höga nivå, så att även en simpel bonnläpp som jag kan förstå.

MVH

Algotezza

Jag antar att detta inte var ett tilltag till smädelse  :)
Det är absolut inte min avsikt att verka orakel (är inget heller). Men även detta forum tordes uppskatta sakkunskap, hoppas jag!

Då jag hittils inte läst att någon tar upp gravidations aspekten, som tillhör den allmänna relativitetsteorin, ville jag helt enkelt ge trådskaparen ytterligare en dimension på sin frågeställninge. Nämnligen,- Va! finns det två olika?

Anledning till detta är att det tordes vara en ytterst begränsad mängd som förstår de två teoriernas fulla potential, då forskare faktum än idag försöker utföra experiment som verifierar Einsteins två teorier (Tillägger att de hittils inte funnit någon motsägelse).

Vilket jag i kontexten menar att det inte finns något "enkelt, bildligt exempel" som kan förklara teorierna. Sedan att det uppenbarligen finns folk på detta forum som har koll på det och dessutom kan svara finner jag enbart beundransvärt.

"Sakus": jag må vara snäv i mina svar men allt ryms inte i bokstavskombinationer, E = mc^2

[Algotezza]

 

Även om grunden för en tanke är fysiska processer i en fysisk hjärna, är ju tanken som upplevelse "inifrån"  något annat än de fysiska processer som vi menar möjliggör den.

Nämligen...?

Din upplevelse, som är en subjektiv spegling i ditt medvetande,  av dessa objektiva fysiska processer. Nämligen.

OK. du tror på reduktionismen, eller...?  Tankar/upplevelser är ingenting annat än de materiella processer som utgör deras grund, antar jag att du menar.

Din upplevelse av ett träd är väl inte detsamma som trädet? Ej heller är din subjektiva upplevelse av trädet detsamma som de objektiva processer  i ditt öga, dina nervbanor och i din hjärna  som gör att du subjektivt kan uppleva trädet. Eller menar du det?

MVH

Algotezza

[J R Auk]

Jag skulle gissa att den allmänna relativitetsteorin skulle kunna beskrivas som att det inte existerar ett rum. Så har jag förstått det i alla fall.

Alltså, rummet är materien snarare än att materien är i rummet. Men det är ju väldigt abstrakt detta, och jag har letat förgäves efter någon bok som beskriver dessa teorier utan att grotta ner sig i matematik.

Så om jag tex säger att jag förstår så är det snarare fråga om att jag tror mig kunna förstå fenomenen som uppstår, tidsdilitation och liknande genom termer som jag behärskar. Alltså utan matematik, den behärskar jag inte.

Men som sagt var dessa idéer är ju sannerligen höljda i dunkel. Så jag utropar mig inte till någon auktoritet, och vill inte att någon skall tro att jag vet. Har kunskap.

Jag delar bara med mig av mina funderingar kring ämnet.

Jag undrar dock om inte det kan vara så att gravitation är en negativ observation hos oss. Alltså jag tycker det verkar rimligare att allting expanderar, som att det är en konstant tillblivelse än att saker och ting drar sig samman. Jag tänker då också på detta med att acceleration och gravitation inte går att särskilja.

Vidare undrar jag om det inte kan vara så att nuet, har en temporal utsträckning, där vi uppfattar en frekvens av det som är. Och kallar detta för verkligt.

Men jag vet att de flesta fysiker och liknande som jag diskuterat detta med (har varit de som studerat fysik och inte forskare) inte har någon inuition kring detta.

Annars är det väl detta med att söka fly subjektiviteten som är kännetecknande relativitetsteorin.

Jag tycker dock att man bör diskutera och försöka föreställa sig dessa teorier. Det är alldeles för många som hukar sig och tror sig inte vara "värdiga" eller kapabla att förstå, och än mindre diskutera.

[Swingpirate]

Din upplevelse, som är en subjektiv spegling i ditt medvetande,  av dessa objektiva fysiska processer. Nämligen.

Hur berättigar du denna upplevelse givet din världsbild?

OK. du tror på reduktionismen, eller...?

Vetenskaplig reduktionism är en metod, ingen föreställning.

Tankar/upplevelser är ingenting annat än de materiella processer som utgör deras grund, antar jag att du menar.

Din upplevelse av ett träd är väl inte detsamma som trädet? Ej heller är din subjektiva upplevelse av trädet detsamma som de objektiva processer  i ditt öga, dina nervbanor och i din hjärna  som gör att du subjektivt kan uppleva trädet. Eller menar du det?

Ah, ett av de gamla korollarierna till kropp-själ-problemet: om vetenskapen behandlar världen som den vore objektiv, hur kan den berättiga subjektiv upplevelse, right?

Det är ett klassiskt misstag och ibland ett retoriskt knep att definiera bort och därmed diskvalificera subjektivitet som en objektiv komponent av verkligheten.  

"If 'science' is the name of the collection of objective and systematic truths we can state about the world, then the existence of subjectivity is an objective scientific fact like any other. If a scientific account of the world attempts to describe how things are, then one of the features of the account will be the subjectivity of mental states, since it is just a plain fact about biological evolution that it has produced certain sorts of biological systems, namely human and certain animal brains, that have subjective features." (Searle, John, "Minds, Brains and Science", s. 23)

Så det är inga problem att förena vetenskaplig metod med subjektiv upplevelse. Jag kan säga att känslan av upplevelse är ekvivalent med fysikaliska och elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna och därmed undslippa nonkognitivism för termen.

Detta har ett massivt stöd av samlade bevismaterial från hjärnskador, utvecklingsforskning, split brain-patienter osv. Bollen är på din planhalva om du vill påstå att det är något annat än materiella och naturliga processer som genererar upplevelse.

MVH//
Swingpirate

[Algotezza]

Din upplevelse, som är en subjektiv spegling i ditt medvetande,  av dessa objektiva fysiska processer. Nämligen.

Hur berättigar du denna upplevelse givet din världsbild?

Genom att jag upplever. Genom att jag har medvetande och sjhälvmevdetande. Min egen upplevelse av världen är ju det som ligger mig närmast. Utan den - vet jag inget om världen. Eller mig själv. Jag lär känna mig sjölv genom mitt samspel med omvärlden.

OK. du tror på reduktionismen, eller...?

Vetenskaplig reduktionism är en metod, ingen föreställning.

Är det en bra metod... ? Kan man skapa väl arbetande modeller av verkligheten med dess hjälp? Förstår man världen och sig själv bättre med dess hjälp än med alternativa metoder? Men nog är det en metod som ligger till grund för olika förställningar om världen... T.ex. att "tankar/upplevelser  är materiella".

Tankar/upplevelser är ingenting annat än de materiella processer som utgör deras grund, antar jag att du menar.

Din upplevelse av ett träd är väl inte detsamma som trädet? Ej heller är din subjektiva upplevelse av trädet detsamma som de objektiva processer  i ditt öga, dina nervbanor och i din hjärna  som gör att du subjektivt kan uppleva trädet. Eller menar du det?

Ah, ett av de gamla korollarierna till kropp-själ-problemet: om vetenskapen behandlar världen som den vore objektiv, hur kan den berättiga subjektiv upplevelse, right?

Det är ett klassiskt misstag och ibland ett retoriskt knep att definiera bort och därmed diskvalificera subjektivitet som en objektiv komponent av verkligheten.

Subjektets existens och materiella egenskaper är objektiva men subjektets upplevelse av sig själv och världen är subjektiv. 

"If 'science' is the name of the collection of objective and systematic truths we can state about the world, then the existence of subjectivity is an objective scientific fact like any other. If a scientific account of the world attempts to describe how things are, then one of the features of the account will be the subjectivity of mental states, since it is just a plain fact about biological evolution that it has produced certain sorts of biological systems, namely human and certain animal brains, that have subjective features." (Searle, John, "Minds, Brains and Science", s. 23)

Ser inte att detta motsäger min åsikt. Det finns en objektiv grund för vårt subjektiva upplevande.

Så det är inga problem att förena vetenskaplig metod med subjektiv upplevelse. Jag kan säga att känslan av upplevelse är ekvivalent med fysikaliska och elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna och därmed undslippa nonkognitivism för termen.

Det har jag inte förnekat. Men det hindrar inte att upplevelse är en sak och de materiella förhållanden som ligger till grund för den något annat. De är inte identiska. De löper parallellt. Dessutom kan vi ju påverka de materiella förhållandena med viljan, våra avsikter: vi kan tänka vad vi vill. En ömsesidig dialektik.

Detta har ett massivt stöd av samlade bevismaterial från hjärnskador, utvecklingsforskning, split brain-patienter osv. Bollen är på din planhalva om du vill påstå att det är något annat än materiella och naturliga processer som genererar upplevelse.

Jag bara ifrågasätter ditt uttryck: Tankar är materiella. De har en matereill processsida och en immateriell upplevelse. Även om materiella och naturliga processer genererar upplevelser, innebär ju inte detta att upplevelser i sig är materiella, utan den immateriella sidan av en materiell process. Och vårt subjektiva upplevande kan ligga till grund för vår vilja att styra dessa materiella processer via medvetna avsikter, viljeföring. Materiella objektiva processer och immateriellt subjektivt upplevande står i ett ömsesidigt organiskt-dialektiskt förhållande till varandra, via just upplevande som leder till avsikter och viljeföring. De påverkar varandra. Ibland "styr" den ena dimensionen, ibland den andra.

MVH

Algotezza

[Swingpirate]

Algotezza,

Genom att jag upplever. Genom att jag har medvetande och sjhälvmevdetande. Min egen upplevelse av världen är ju det som ligger mig närmast. Utan den - vet jag inget om världen. Eller mig själv. Jag lär känna mig sjölv genom mitt samspel med omvärlden.

Irrelevant. Vad berättigar åsikten att tankar etc. är imateriella? Du står nu inför ett antal problem, däribland att (1) förklara vad tankar, medvetande etc. är för något, (2) delge evidens som stödjer uppfattningen att dessa ting är något annat än naturliga och materiella processer och dessutom refutera det understöd jag presenterade. Lyckas du med detta har du att göra med svårsmälta filosofiska och vetenskapliga svårigheter som uppkommer på dualism, bl.a. kausal interaktion och icke-fysikalisk kausalitet.

Är det en bra metod... ? Kan man skapa väl arbetande modeller av verkligheten med dess hjälp?

Vad tycker du själv? Har vi kommit någon vart i våra försök att modellera verkligheten sedan vetenskapliga revolutionen?

Men nog är det en metod som ligger till grund för olika förställningar om världen... T.ex. att "tankar/upplevelser  är materiella".

Logiken är också en metod. Det är inte metoden i sig som föreskriver slutsatsen, det är evidensen. Om a är sant och b är sant, så är c sant. En metod hjälper oss att bearbeta information, men den information man utgår ifrån som sådan beror inte av metoden.

Subjektets existens och materiella egenskaper är objektiva men subjektets upplevelse av sig själv och världen är subjektiv.

Ser inte att detta motsäger min åsikt. Det finns en objektiv grund för vårt subjektiva upplevande.

Jag har förklarat att detta inte är något problem för fysikalismen.

Det har jag inte förnekat. Men det hindrar inte att upplevelse är en sak och de materiella förhållanden som ligger till grund för den något annat. De är inte identiska. De löper parallellt. Dessutom kan vi ju påverka de materiella förhållandena med viljan, våra avsikter: vi kan tänka vad vi vill. En ömsesidig dialektik.

Nästa klassiker: intentionalitet. Begär och vilja är elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna. Det är min enkla och mycket väl underbyggda förklaring. Vilken är din?

Jag bara ifrågasätter ditt uttryck: Tankar är materiella. De har en matereill processsida och en immateriell upplevelse. Även om materiella och naturliga processer genererar upplevelser, innebär ju inte detta att upplevelser i sig är materiella, utan den immateriella sidan av en materiell process. Och vårt subjektiva upplevande kan ligga till grund för vår vilja att styra dessa materiella processer via medvetna avsikter, viljeföring. Materiella objektiva processer och immateriellt subjektivt upplevande står i ett ömsesidigt organiskt-dialektiskt förhållande till varandra, via just upplevande som leder till avsikter och viljeföring. De påverkar varandra. Ibland "styr" den ena dimensionen, ibland den andra.

Jag förstår inte varför man envist ska förespråka dualism när bevismaterialen pekar åt ett annat håll. Vad är det som är så skrämmande med materiella och naturliga processer?

En upplevelse kan sammanfattas som summan av sinnesintryck, känslor, tankar osv. under ett specifikt tidsintervall. Dessa fenomen har vetenskapligt spårats tillbaka till regelbundet processande i hjärnan.

Min poäng är inte att precis alla frågor kan besvaras i ett vetenskapligt laboratorium, men jag förstår inte varför konkret testbara fenomen som tankar, medvetande osv. ska behandlas i någon magisk frizon "utanför" den åtkomliga verkligheten och bortom all rationell prövning. Varför ska vi betrakta, säg en process som blodomloppet annorlunda än t.ex. tankar?

MVH//
Swingpirate

[Algotezza]

Algotezza,

Genom att jag upplever. Genom att jag har medvetande och sjhälvmevdetande. Min egen upplevelse av världen är ju det som ligger mig närmast. Utan den - vet jag inget om världen. Eller mig själv. Jag lär känna mig sjölv genom mitt samspel med omvärlden.

Irrelevant. Vad berättigar åsikten att tankar etc. är imateriella? Du står nu inför ett antal problem, däribland att (1) förklara vad tankar, medvetande etc. är för något, (2) delge evidens som stödjer uppfattningen att dessa ting är något annat än naturliga och materiella processer och dessutom refutera det understöd jag presenterade. Lyckas du med detta har du att göra med svårsmälta filosofiska och vetenskapliga svårigheter som uppkommer på dualism, bl.a. kausal interaktion och icke-fysikalisk kausalitet.

Du missförstår mig. Jag talar inte om dualism, utan om två aspekter på samma verklighet, Spinozas ståndpunkt, ej Descartes'. Den enhetliga verkligheten kan vi ha två aspekter på, liksom vi kan t.ex. på tankar. Tankar har en materiell sida som gör det möjligt att omskapa och omforma dem och en immateriell som innebär att man upplever dem genom att man just omformar dem.

Det har jag inte förnekat. Men det hindrar inte att upplevelse är en sak och de materiella förhållanden som ligger till grund för den något annat. De är inte identiska. De löper parallellt. Dessutom kan vi ju påverka de materiella förhållandena med viljan, våra avsikter: vi kan tänka vad vi vill. En ömsesidig dialektik.

Nästa klassiker: intentionalitet. Begär och vilja är elektrokemiska tillstånd i en materiell hjärna. Det är min enkla och mycket väl underbyggda förklaring. Vilken är din?

Javisst, men vad styr dem, hur uppkommer de? Via materiell kausalitet? Kan medvetandet aldrig påverka kroppsliga processer?

Jag bara ifrågasätter ditt uttryck: Tankar är materiella. De har en matereill processsida och en immateriell upplevelse. Även om materiella och naturliga processer genererar upplevelser, innebär ju inte detta att upplevelser i sig är materiella, utan den immateriella sidan av en materiell process. Och vårt subjektiva upplevande kan ligga till grund för vår vilja att styra dessa materiella processer via medvetna avsikter, viljeföring. Materiella objektiva processer och immateriellt subjektivt upplevande står i ett ömsesidigt organiskt-dialektiskt förhållande till varandra, via just upplevande som leder till avsikter och viljeföring. De påverkar varandra. Ibland "styr" den ena dimensionen, ibland den andra.

Jag förstår inte varför man envist ska förespråka dualism när bevismaterialen pekar åt ett annat håll. Vad är det som är så skrämmande med materiella och naturliga processer?

En upplevelse kan sammanfattas som summan av sinnesintryck, känslor, tankar osv. under ett specifikt tidsintervall. Dessa fenomen har vetenskapligt spårats tillbaka till regelbundet processande i hjärnan.

Hur vet du att det finns materiella processer alls? Därför att du upplever dem som materiella och kan mäta dem via metoder man kommit överens om intersubjektivt? Då är det ju trots allt upplevelsen som ger dig ett fönster till en verklighet du vant dig att kalla materiell. Att världen är materiell är lika obevisbart som att den är immateriell. De är metafysiska grundantaganden. Medges att det materiella antagandet ensamt arbetat väl, det andra ensamt mindre väl. Därför slår jag samman dem så att vi kan tala om en enhetig verklighet, om vilken vi blott kan säga att ”den är något som är”, och som har dels en materiell, mätbar och omformningsbar sdia, dels en immateriell upplevelseaspekt som bara är en passiv spegling av vad som sker materiellt, men som ligger till grund för våra möjligheter att via avsikter påverka den materiella sidan. I annat fall blir ju verkligheten helt determinerad av den materiella sidan och upplevelsesidan bara en passiv spegling. Fri vilja blir ett intet. Hur kan vi annars via våra avsikter påverka våra liv?
Jag förespråkar alltså inte dualism, bara att det finns två perspektiv på samma enhetliga verklighet.

Min poäng är inte att precis alla frågor kan besvaras i ett vetenskapligt laboratorium, men jag förstår inte varför konkret testbara fenomen som tankar, medvetande osv. ska behandlas i någon magisk frizon "utanför" den åtkomliga verkligheten och bortom all rationell prövning. Varför ska vi betrakta, säg en process som blodomloppet annorlunda än t.ex. tankar?

Vem har talat om bortom all rationell prövning? Blodomloppet liksom tankarna kan vi ha två perspektiv på, den fysiska sidan och vad den har för påverkan på vårt medvetande/ upplevande. Medvetande "finns i hela kroppen", ej bara i hjärnan.

[mereologi]

grobos skrev:

Inte för att vara pjåkig, men tänk på att ovanstående behandlar den speciell relativitetsteorin. Om jag inte inte tolkat signalerna fel, vill säga    

Viktigt inlägg! Hur skulle du beskriva skillnaden mellan den speciella och allmänna relativitetsteorin?
Är det inte krafter som ger upphov till det krökta rummet?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A4ngteori

J R Auk skrev:

Intressant det du skriver om ordnade par mereologi. Hur har du kommit fram till dess funderingar om universum? Genom mängdlära eller har du andra konkreta influenser?

Jag har influerats av allt i min omgivning, framförallt av starka känslomässiga upplevelser. Men jag läser mer skönlitteratur än facklitteratur. En bok jag har läst lite i är "Paradoxen som försvann" av David Lindley. Den handlar om kvantmekanik. Sannolikheter är något jag skulle vilja lära mig mer om! Jag läste något intressant i boken "Alice i underlandet" för ett tag sedan, där säger Hattmakaren: "Att äta det man ser är inte samma sak som att se det man äter." Det kallas tydligen för "vektorer". Jag har flera grundantaganden om verkligheten som inte stämmer med det allmänt giltiga. Jag kan inte så mycket om filosofiska begrepp och teorier. Har du något boktips?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Supersymmetri

Jbig skrev:

Hejsan!

Relativitetsteorin är inte så svår att förklara. Följ med här nu, så ser ni!

Tänk dig att du står i din lägenhet, och solen lyser in genom vardagsrummet, sedan går du in i, exempelvis, sovrummet, och är fönstret riktat åt samma håll som i vardagsrummet så innebär det att solen även lyser in i sovrummet!

Det krökta rummet här är hallen, dit ljuset inte når. Men eftersom allt är relativt, så kan du gå åt något av rummen som solen lyser in i - och därmed har du fått ljuset att kröka av i hallen, till något av de andra rummen. Men allt beror på din egen position, alltså var du befinner dig som är själva grejen. Det är alltså du som genom din rörelse utgör själva det relativa, medan rummen utgör - rummet. Själva krökningen är således hallen!

Svårare är det inte!  

MVH
bigj

Det är precis så jag tänker också! Utveckla gärna mer!  


Är det inte också pga relativitet som floder ringlar sig?

http://en.wikipedia.org/wiki/Meander#Formation
http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_process
http://en.wikipedia.org/wiki/Probability

"... this process of making meanders seems to be a self-intensifying process ... in which greater curvature results in more erosion of the bank, which results in greater curvature ..."

Vatten rinner inte den rakaste vägen, utan den snabbaste och den snabbaste är aldrig den rakaste i ett medium. Jag tror att det beror på relativitet.

J R Auk skrev:

Jag skulle gissa att den allmänna relativitetsteorin skulle kunna beskrivas som att det inte existerar ett rum. Så har jag förstått det i alla fall.

Intressant! Vad som karaktäriserar ett rum är väl att alla krafter är raka?

J R Auk skrev:

Alltså jag tycker det verkar rimligare att allting expanderar, som att det är en konstant tillblivelse än att saker och ting drar sig samman. Jag tänker då också på detta med att acceleration och gravitation inte går att särskilja.

Om det finns en kraft som vill att all materia skall spridas ut och materia ändå åker ihop där det är kort avstånd mellan materian, kan det möjligen bero på att att krafterna verkar mer när de är ihop än när de är isär? Är 1+1 inte lika med 2? http://sv.wikipedia.org/wiki/Talteori

J R Auk skrev:

Vidare undrar jag om det inte kan vara så att nuet, har en temporal utsträckning, där vi uppfattar en frekvens av det som är. Och kallar detta för verkligt.

Jag tror också att det är så. Matematikens satser borde möjliggöra genvägar i relativa tidsuppfattningar.

[Swingpirate]

Du missförstår mig. Jag talar inte om dualism, utan om två aspekter på samma verklighet, Spinozas ståndpunkt, ej Descartes'. Den enhetliga verkligheten kan vi ha två aspekter på, liksom vi kan t.ex. på tankar. Tankar har en materiell sida som gör det möjligt att omskapa och omforma dem och en immateriell som innebär att man upplever dem genom att man just omformar dem.

Jag behöver läsa lite mer Spinoza innan jag uttalar mig specifikt om den uppfattningen. Det jag menar är att det enda som orsakar tankar upplevelse, tankar osv. är naturliga processer i hjärnan. Det kan mycket väl vara så att intuitionen säger oss något annat, men samma typ av resonemang leder till att Jorden är platt och att solen snurrar runt Jorden.

Javisst, men vad styr dem, hur uppkommer de?

Vilja och begär är evolutionära genvägar till handling och motiverad behovstillfredsställelse.

Via materiell kausalitet?

Helt rätt.

Kan medvetandet aldrig påverka kroppsliga processer?

Jo. Vad får dig att tro annat?

Hur vet du att det finns materiella processer alls? Därför att du upplever dem som materiella och kan mäta dem via metoder man kommit överens om intersubjektivt?

Vetenskap är inte subjektiv.

Då är det ju trots allt upplevelsen som ger dig ett fönster till en verklighet du vant dig att kalla materiell. Att världen är materiell är lika obevisbart som att den är immateriell. De är metafysiska grundantaganden.

Fel. De vore induktiva slutsatser.

Medges att det materiella antagandet ensamt arbetat väl, det andra ensamt mindre väl. Därför slår jag samman dem så att vi kan tala om en enhetig verklighet, om vilken vi blott kan säga att ”den är något som är”, och som har dels en materiell, mätbar och omformningsbar sdia, dels en immateriell upplevelseaspekt som bara är en passiv spegling av vad som sker materiellt, men som ligger till grund för våra möjligheter att via avsikter påverka den materiella sidan.

Men jag har ju just förklarat att vilja och begär (avsikter) inte är imateriellt eller eteriskt utan kommer från regelbundna fysikaliska processer i hjärnan. Du måste argumentera varför det är inkorrekt innan motsatsen gäller.  

I annat fall blir ju verkligheten helt determinerad av den materiella sidan och upplevelsesidan bara en passiv spegling. Fri vilja blir ett intet. Hur kan vi annars via våra avsikter påverka våra liv?

Det är bara i ljuset av determinerade naturliga skeenden det är meningsfullt att tala om moraliskt ansvar, eller om man så vill, "fri vilja".

Jag förespråkar alltså inte dualism, bara att det finns två perspektiv på samma enhetliga verklighet.

Jag förstår inte din position. Du menar (1) att verkligheten ytterst består av både materiella och imateriella fenomen, samtidigt som du (2) förnekar samma ontologiska dualistiska förhållande? Eller var talar vi förbi varandra?

Medvetande "finns i hela kroppen", ej bara i hjärnan.

Citationstecknet noterat, men jag förstår inte vad du menar här heller. Uttalandet som sådant går emot all forskning och vetenskaplig konsesus. Och vill man gå emot den samlade expertisen på området så har man en del att bevisa.

MVH//
Swingpirate

[Algotezza]

Jag finner det meningslöst att gå in på detaljerna i ditt svar till mig. Jag gör så här i stället.

Min position är följande:

på den enhetliga tillvaron (som i sig bara är "något som är" - bortom immaterialitet och materialitet) kan vi människor anlägga (minst) två perspektiv, dels se den som objektiva materiella processer, dels som den immateriella speglingen, det subjektiva upplevandet, av dessa processer. Vi lär känna de objektiva materiella processerna genom vårt i sig subjektiva immateriella upplevande (via mätande, iakttagande) av dem, och det är först genom analys av vårt subejektiva upplevande, via induktion etc., vi kan komma fram till att de processer som ligger till grund för vårt upplevande är objektiva och materiella. I sin materialitet har dock verkligheten helt andra egenskaper än vad de har när denna verklighet uppenbaras för våra sinnen. Färger handlar om olika frekvenser och inte de sinnliga kvaliteter vi upplever via synen. Tänk på att det finns färgblindhet! Vi ser de färger vi har ord för. I vissa språk sammanfaller svart och blått och man kan då inte skilja dessa färger åt. Samma sak med ljud. Det övade örat hör fler nyanser än det oövade. Tänk på absolut gehör!

Det vi kallar "den yttre fysiska verkligheten" är något som förmedlats via våra fysioskt inriktade sinnen (vi har ju även andligt inriktade sinnen) till vårt medvetande, via materiella processer, och som vi tolkat fram, skapat en egen upplevd (personlig och immateriell) bild av (som  upprätthålles och förändras via materiella processer). Det är denna bild som sedan blir vår utgångspunkt när vi undersöker och reflekterar över verkligheten, kallr den det ena eller det andra.

För min del finns både fysisk och andlig materia och båda har en  immateriell upplevelsesida. Vi är idag mest medvetna om den fysiska.

För övrigt består ju materien mest av tomrum - partiklar och tomrum (som medger rörelse) - och partiklarna i sin tur består av ännu mindre partkilar och tomrum. Vad blir det av "materialiteten" då, om "materia" visar sig vara"kamouflerat tomrum"? Partiklar är "rörelse", "spinn och om spinnet upphör, upphör partikeln. Hur materiellt är ett "föremål" som upphör existera när den inte längre är i rörelse? Är rörelse och tomrum som sådana materiella?

Jag vet att det i praktiken inte finns något "rent vakuum" - utan att det alltid finns någon form av rörelse i det, t.ex. "virtuella partiklar" - men hur materiellt är "det virtuella"?

MVH

Algotezza

[kaktus]

Hej Swingpirate, du vet min inställning till det hela, jag kastar inte bort tid på att diskutera sånt här, men jag har en fråga, du skrev:
"Vilja och begär är evolutionära genvägar till handling och motiverad behovstillfredsställelse"

Vilket experiment och vilken kemisk formel kan du hänvisa det här påståendet till?, annars betraktar jag detta som en hypotes, beklagar. Jag har inget intresse eller behov av att läsa ett tjockt kompendium utan fakta i form av formler och baserade på experiment.

"Det enkla är det geniala"

HIlsen:Kaktus

[kaktus]

Hej Swingpirate, du vet min inställning till det hela, jag kastar inte bort tid på att diskutera sånt här, men jag har en fråga, du skrev:
"Vilja och begär är evolutionäragenvgar till hansling och motiverad behovstillfredsställelse"

Vilket experiment och vilken kemisk formel kan du hänvisa det här påståendet till?, annars betraktar jag detta som en hypotes, beklagar.