Skönhet...

[Algotezza]

Men själv anser jag att naturlig  skönhet är något som är tidlöst, liksom att skönhet inte kan skapas genom smink eller kläder. En skönhet behöver inte göras om och ju mer smink, stajlade kläder någon kräver, desto större bevis på ett dåligt självförtroende uppvisar denne således.

Tidlös evolutionistisk skönhet: allt som signalerar att man kan föra släktet vidare på ett framgångsrikt sätt och att man själv som individ har goda möjligheter att vara en vinnare i överlevnadskampen.

MVH

Algotezza

[Johan Ågren]

Det här med gränsen mellan "naturligt" och onaturligt är intressant. Vissa hävdar att något sådant inte existerar. Ur en existentialistisk synvinkel så utgår ju dessa val, vad vi finner naturligt, helt ur oss själva. Är att agera "naturligt" att återgå till hur vi agerade innan våra hjärnor förmådde kultivera oss genom abstrakt tänkande, det som Algotezza är inne på? Om vi nu ska vara konsekventa.

Är det onaturligt att använda vår hjärna och förstärka de "evolutionära impulserna"? Att utmärka sig måste ju vara en naturlig impuls, och om man härleder vårt agerande till detta så har vi ju en stor konstnärlig frihet att göra en massa tok för att synas och utmärka oss i mängden. Det upptäckte de nog redan på stenåldern; när någon smetade in lite röd lera i ansiktet, ställde sig på en sten och grymtade lite högre än de andra. Och på den vägen är det, fast ritualerna fått egna innebörder för att kunna behålla sin attraktion.

/Johan

[Algotezza]

Det här med gränsen mellan "naturligt" och onaturligt är intressant. Vissa hävdar att något sådant inte existerar. Ur en existentialistisk synvinkel så utgår ju dessa val, vad vi finner naturligt, helt ur oss själva. Är att agera "naturligt" att återgå till hur vi agerade innan våra hjärnor förmådde kultivera oss genom abstrakt tänkande, det som Algotezza är inne på? Om vi nu ska vara konsekventa.

Är det onaturligt att använda vår hjärna och förstärka de "evolutionära impulserna"? Att utmärka sig måste ju vara en naturlig impuls, och om man härleder vårt agerande till detta så har vi ju en stor konstnärlig frihet att göra en massa tok för att synas och utmärka oss i mängden. Det upptäckte de nog redan på stenåldern; när någon smetade in lite röd lera i ansiktet, ställde sig på en sten och grymtade lite högre än de andra. Och på den vägen är det, fast ritualerna fått egna innebörder för att kunna behålla sin attraktion.

/Johan

Vad som skall kallas naturligt, såväl benämnas som skönhet, finns väl i betraktarens/bedömarens medvetande... liksom kriterierna för dem...

Kan vi enas om kriterier för dessa - inom detta forums eller någon annan gemenskap? Vad vore vitsen med det?

Fascinerar inte dessa begrepp just därför att vi inte "en gång för alla" kan definiera dem?

MVH

Algotezza

[dk]

Sen undrar jag när och vart skönhetsupplevelsen äger rum? Är det när upplvelsen har bearbetats med kulturellt och socialt tankegods eller om den uppstår direkt vid själva synintrycket eller om den finns där ute utan vår preception? Vad anser ni?

Jag tror att all skönhetsupplevelse kommer när den bearbetats. Till och med så grundläggande skönhetsupplevelser som en solnedgång mot ett glittrande hav är något vi lärt oss tycka är vackert på grund av att vi bor på detta jordklot. En utomjording skulle kanske bara tycka det var banalt eller tråkigt. Så även om det känns som att skönhetsupplevelsen kommer direkt vid själva synintrycket är det nog aldrig så, tankegodset finns alltid med.

Så om det är som jag tror att all skönhetsupplevelse är kulturell, så borde det heller inte finnas några grundläggande estetiska lagar, eller? Eller att säga att något är dålig smak? Om man däremot säger att skönhetsupplevelsen finns därute utan vår perception så finns det alltså någon slags estetisk lag och därmed dålig smak?

bästa hälsningar,
dk

[magicadehex]

Sen undrar jag när och vart skönhetsupplevelsen äger rum? Är det när upplvelsen har bearbetats med kulturellt och socialt tankegods eller om den uppstår direkt vid själva synintrycket eller om den finns där ute utan vår preception? Vad anser ni?

Jag tror att attraktionen har med undermedvetna förnimmelser av minnen att göra.
Vad som får oss att attraheras av ett visst attribut kommer, enligt min mening, av hela vår livshistoria. Därav förändras det som attraherar oss.

[Johan Ågren]

dk,

Så om det är som jag tror att all skönhetsupplevelse är kulturell, så borde det heller inte finnas några grundläggande estetiska lagar, eller?

Ingen kultur - ingen skönhetsupplevelse? När började i så fall vad som kan definieras "kultur". Vidgar du nu inte begreppet "kultur" att omfatta alla mänskliga förehavanden, nu, som historiskt. Som jag ser det är det bara relevant att ha en definition som "kultur" om det existerar något att avgränsa.

Jag anar att du antar en rent existentialistisk hållning här. Grundläggande estetiska lagar kan bara existera om det fins något som grundläggande mänskliga beteenden. Sedan får man också skilja på om man anser att det finns objektiva men relativa estetiska lagar, och absoluta estetiska lagar som gäller oavsett vem man är. Det sistnämnda brukar jag själv alltid utesluta. Det säger sig själv att människor som har olika förutsättningar anammar olika estetiska ideal. Men däremot kan man kanske mena att människor med samma förutsättningar borde anamma samma estetiska ideal. Detta löses då genom att på filosofins väg argumentera för det mest rationella förhållningssättet. Det är detta vi i vår vardag gör i olika sakfrågor. Här gäller det då att lösa upp sina kulturella fördomar, snarare än att hävda sin suveränitet till varje pris. Förhållningssätt kan mycket väl vara rationella även om de är olika om det råder olika förutsättningar, men man kan inte ha olika åsikter om identiska förutsättningar.

Till och med så grundläggande skönhetsupplevelser som en solnedgång mot ett glittrande hav är något vi lärt oss tycka är vackert på grund av att vi bor på detta jordklot.

Solen har funktionen av att den värmer, ger oss energi, och stimulerar vitala kroppsfunktioner, vattnet är inprogrammerat i våra gener på samma sätt som elden är det. Vi har levt vid vattnet ( läs vatten-apanteorin här: http://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape ) Att vi finner en solnedgång vid vattnet behagfullt ser jag inte som kulturellt betingat, utan just något grundläggande biologiskt. Så en solnedgång på stranden, med maten puttrandes över en öppen eld, är inte något vi kulturellt programmeras till att uppskatta. Det är snarare något vi kan falla tillbaka på.

Jag tror således att allt vi finner behagfullt kan härledas till någon form av basal funktion, men att dessa funktioner även har kultiverats. På så sätt har de kultiverade funktionerna ett berättigande. Man kan egentligen inte tala om något som "naturligt" och "onaturligt". Vad man däremot kan tala om är relevansen i våra uppfattningar och hur vi beräknar och ser på våra tillgångar. Definitionen "onaturlig" anser jag bara kan uppstå om det finns ett ologiskt språng i kultiveringen; ett inflytande som inte är sant. På samma sätt kan man även motivera varför något som är skönt i själva verket inte är det. Annars så går det inte att ifrågasätta en estetisk uppfattning - den vore rent existentialistisk; fri för subjektet att hävda.

Ex:

A. -Jag ristade detta mönster på min arm därför att Gud talade till mig och sa att jag skulle få framgång om jag följde hans vilja!

B. Är det sant?! Ja du är ju annars en klok människa så det måste stämma, jag gör väl samma sak.

C. Vad har ni på armarna?

B. "A" fick veta att detta skulle skänka framgång.

"C" går till "A" (Vilken var källan som inspirerat andra, och har således fått auktoritet) "C" återkopplar till ristningen på armen som är tecknet på hans auktoritet, och får en bekräftelse.

Genom att fylla på leden i denna kausalitet så är det inte otroligt att dessa ristningar på armen slutligen får en spridd kulturell innebörd. Ett skönhetsideal har utifrån "en Guds röst" anammats i en kultur. Man kan då naturligtvis inte förneka den estetiska funktionen, men man kan ändå härleda funktionen till ett irrationellt ursprung, och utifrån detta tala om "onaturligt" och "dålig smak". Sedan står vi naturligtvis inför problemet att avgöra huruvida "guds röst" var sann eller inte. Poängen är ändå att den inte kan vara både och. Här står man nämligen inför att avgöra en sakfråga som äger samma förutsättningar; det är inte en relativistisk tolkningsfråga.

"Guds röst" kan man även ersätta med den mänskliga abstraktionsförmågan, som tolkar in betydelser i skeenden och utifrån detta kultiverar sina tolkningar. Brokiga stubbar i skogen blir tomtar och troll ETC.

/Johan

[Melime]

Skönhet ligger i betraktarens ögon, men kort kan man säga att skönhet är seendets njutning.

[kaktus]

Jag frågade min bekant,en bildmålare för ngn vecka sedan vem hon menade var en "vacker kvinna"-Isabella Rossellini är så klassiskt vacker,svarade hon.Det märkliga är att jag tänkte precis samma sak som min bekant för ngn vecka sedan.
Isabella Rossellini,klassiskt vacker,mörk med en porslinshud,men det är klart alla har inte samma smak.


MVH:Kaktus

[Anders]

Av de teorier jag hört, så låter den, att sexuell attraktion i grunden är en artöverlevnadsinstinkt hos oss som mest trolig för mej. Hitta rätt partner, föra bra gener vidare. Det lär vara så, att om man "morfar" ihop en massa bilder på ansikten, så kommer resultatet vara en person som anses attraktiv. Logiskt. Inga defekter, sannolikt god chans för livskraftiga barn. Det är ett enkelt svar.

Det finns massor av "men" till en sån teori. Jag tror dessa har att göra med den utveckling människans intelligens har genomgått.

Varför skulle man då deformera vissa drag? Jätteläppar, jätteskalle, silikonpattar? Varför är inte ett helt vanligt bystmått det "alla" män finner mest upphetsande? Skulle kunna bero på, att man i en viss befolkningsgrupp ändå identifierar vissa attribut som attraktiva, och försöker pusha för genmaterialet "på kortare sikt", kanske? Antagligen inte funktionellt för ett bra genmaterial, men här har vi antagligen "överridit" det, för mer snabba fördelar. Man kan undra hur gammalt det här med kroppsdeformering är? Förekommer det i djurvärlden?

Tror lite på det. Vi har instinkter för fortplantning som förvirras av att vi har ett förnuft som är för stort. Och det gör oss möjliga att manipulera. Det gör oss dumma.

Sen kan man undra, sexuell attraktion, har den njutningen, skönhetsupplevelsen något gemensamt med njutningen av att gå ut ungefär nu i en lövskog en solig dag vid middastid och se solgnistret i motljuset? Fyller det någon funktion hos oss att njuta av skogen, och är det i så fall en funktion som har något gemensamt med den sexuella njutningen att betrakta en person av det/de kön man finner attraktivt?

[amanda,]

Det finns egentligen ingenting som är vackert eller fult. Nästan allt om skönhet har vi lärt oss, det finns inte mycket av våra egna åsikter i vad vi tycker är tilldragande eller motbjudande. T.ex om en person som aldrig har hört andras åsikter om skönhet såg en ros, skulle hon tycka att rosen var något vackert eller fult?

[Zokrates]

Det finns egentligen ingenting som är vackert eller fult. Nästan allt om skönhet har vi lärt oss, det finns inte mycket av våra egna åsikter i vad vi tycker är tilldragande eller motbjudande. T.ex om en person som aldrig har hört andras åsikter om skönhet såg en ros, skulle hon tycka att rosen var något vackert eller fult?

Poängen med vissa växter är att de har utvecklats för att locka till sig främst insekter i syfte att pollinera mera. Vad gäller människor så har de förmodligen alltid haft skönhetsideal, självklart har de ändrats från tid till annan och lika självklart är att de inte är universiella, det finns flera olika ideal samtidigt på olika platser. Fick en gång höra att jag skulle varit ett skönhetsideal, om, jag åkte till Tanzania, sagt av en kvinna från just det landet och visst verkar det stämma, har väldigt lätt för att attrahera just kvinnor därifrån liksom Kenya.

[Johan Ågren]

Det finns egentligen ingenting som är vackert eller fult. Nästan allt om skönhet har vi lärt oss, det finns inte mycket av våra egna åsikter i vad vi tycker är tilldragande eller motbjudande. T.ex. om en person som aldrig har hört andras åsikter om skönhet såg en ros, skulle hon tycka att rosen var något vackert eller fult?

En ros är en ganska intrikat och kultiverad symbol för skönhet och är således något inlärt. Däremot kan det finnas andra objekt som inte är lika abstrakta; som t.ex. vad åsynen av ett bröst betyder för ett barn, eller de olika natursceneriernas betydelse för vårt välmående. Absoluta skönhetsideal kan uteslutas, men vad vi anser vara skönt kan på omvägar härledas till någon form av basal impuls i oss själva som söker tillfredsställelse. En ros kan t.ex. vara vacker och ful av samma grundorsak om vi på omvägar kultiverat vår inställning. EX: Många tycker en ros är vacker då den fungerat som symbol för kärleken (något basalt), men av samma anledning har många åsikten att rosen trivialiserats och blivit en kliché, och får motsatt effekt. Sedan får man ta ställning till hur de kausala banden ser ut varför rosens form och färg kopplas till kärlek. Är det så trivialt att den kan associeras till kvinnans blygdläppar så har vi att göra med ett påbjudet skönhetsideal som kan härledas till basala (objektiva) funktioner som inte enbart är underkastade kulturella föreställningar. Associationsleden kan vara mer eller mindre abstrakta, men tenderar över tid att komma längre från sin källa för att till slut bli helt indirekta symboler.

När det kommer till blommor så tror jag överlag att den grundläggande funktionen/skönheten uppstått ur själva visibiliteten. Av samma anledning som djur och växtriket i sig anammar färgprakt för att kommunicera och synas/locka, så fyller färggranna blommor i människans ägo samma funktion. Det kan likställas med kroppsbemålning i den bemärkelsen att det ökar visibiliteten hos bäraren. Ett halsband med glaspärlor är "vackert" i den bemärkelsen att de som inte är vana med detta visuella uttryck plötsligt måste förvissa sig om vad det är som hänger där runt halsen och glittrar. Detta leder till en ökad visibilitet och exponeringstid av kroppen och en ökad chans till kontakt. Smycken kan sedan få vidare symboliska värden genom att man tillskriver olika utseenden olika funktioner som berättar vilka vi är. Skönhetsbetydelsen vidgar sig, men hade ändå en första impuls som gav liv åt skönheten. När sedan bärandet av smycken trivialiseras och görs till vana genom att alla exponerar sig i dem så kan "skönhetsidealet" kanske vända, då det blir mer intressant att plötsligt visa sig utan smycken. Det ger då ett högre mått av visibilitet, men kan då i stället komma i konflikt med den djupare kultiveringen som menar att personen ser "fattig ut" eller dyligt.

Så även om rosen sätts i ett sammanhang som saknar de kulturella influenserna som säger att "rosen är vacker", så kan den ha en genomslagskraft på ett mer direkt sätt, om än på en blygsam nivå. Man får dock inte glömma att dessa svagare impulser ändå ligger till grund för och är incitament till den vidare kultiveringen, och således visar på kultiveringens mått av rationalitet. Rationalitet i den bemärkelsen hur väl kultiveringen faktiskt förmår att agera funktionellt i förhållande till de impulser som uppbådade kultiveringen till att börja med. Det visar sig i form av vår likgiltighet inför de kulturella symbolerna. En djupare förståelse för kulturens historia kan dock levandegöra slumrande symboler och väcka passionen till liv igen. Fast sådana reella insikter brukar dock oftast leda till en reduktion av våra kultiverade handlingsmönster: Pang på rödbetan!  :roll:

[Johan Ågren]

Varför skulle man då deformera vissa drag? Jätteläppar, jätteskalle, silikonpattar? Varför är inte ett helt vanligt bystmått det "alla" män finner mest upphetsande? Skulle kunna bero på, att man i en viss befolkningsgrupp ändå identifierar vissa attribut som attraktiva, och försöker pusha för genmaterialet "på kortare sikt", kanske? Antagligen inte funktionellt för ett bra genmaterial, men här har vi antagligen "överridit" det, för mer snabba fördelar. Man kan undra hur gammalt det här med kroppsdeformering är? Förekommer det i djurvärlden?

Att deformera våra kroppar kan vara lite samma problem som att vi äter mer socker och fett än vad vi mår bra av. Vi lockas således till överkonsumtion. För stora bröst är naturligtvis inte något som är evolutionsmässigt fördelaktigt, men det kan ändå fungera som signaler då naturen hitintills inte haft något evolutionärt problem med kvinnor som har för stora bröst. På samma sätt så har evolutionen ännu ej muterat fram de människor som inte tycker om fett och socker. I framtiden kommer det dock antingen bara att existera människor som saknar stor aptit efter socker och fett, eller människor som mår bra av att äta detta i stora mängder. Idag kanske stora bröst faktiskt har en ohämmad evolutionär påverkan på oss, men i framtiden så kommer mänskligheten att ha stabiliserat sina önskningar efter den byststorlek som är lämpligast att bära omkring på. Man får även ha i åtanke att om det blir väldigt vanligt att plattbystade kvinnor opererar in stora silikoninlägg så kommer de genetiskt små brösten att gynnas, och mänskligheten går in i en dyster framtid med mer och mer plattbystade kvinnor som attraherar män som vill ha stora bröst, och på den vägen gör sig mänskligheten beroende av implantat. De naturligt stora brösten (som är mindre än silikonbrösten) kommer att försvinna genom det genetiska urvalet.

Nu tror jag inte att män attraheras av "stora bröst" utan män attraheras av "bröst" till skillnad från ickebröst; som attributerar en icke könsmogen kvinna. Åsynen av "brösten" förstärks återigen av visibiliteten och tydligheten att det är frågan om en könsmogen kvinna, och alltså inte huruvida stora bröst (och höfter) i sig är mer funktionellt när det kommer till att avla och nära barn. Grundimpulsen är såleds att attraheras av bröst och visibiliteten som större bröst ger ökar attraktionen. Kultiveringen och avsmaken för dessa hävdande "stora bröst" har sedemera lett till att män också föredrar små bröst.

De "naturliga impulserna" i oss är således av godo så länge omständigheterna är de rätta. Om de omständigheterna som frambringade vissa funktioner drastiskt förändras så tvingas vi använda vårt förnuft för att övervinna våra tillkortakommanden (vi kan låta bli att skaffa silikontuttar) för att således optimera vår arts förmåga till välmående. Det optimala är naturligtvis att försöka låta bli att förstöra de omständigheter som är optimerade för att vi ska må bra. Och för att uppnå det så kanske vi ska sluta vara så "förnuftiga" och i stället försöka uppfatta vad som sker i och utanför oss själva.

[suchanother]

En ros är en ganska intrikat och kultiverad symbol för skönhet och är således något inlärt.

Kan diskuteras.
Jag tror istället att vi människor attraheras av harmoni och symmetri. Detta är medfött då allt sjunker in obehindrat, utan ”kamp”.
Kom att tänka på detta med ”skönhet” när jag en gång diskuterade olika talteorier med en matematiker och han menade att vissa är väldigt vackra.
När jag sedan efteråt försökte klura ut innebörden i ”vackerhet” så skissade jag en lösning på just nyckelorden ”harmoni”, ”symmetri”, ”elegant lösning på komplicerat problem”.  Elegant lösning är ungefär detsamma som när en enkrona ramlar in och ett nytt liv börjar.

[Andreas]

Kanske inte allt för lång koppling till Johans resonemang?

Allt yngre flickor i puberteten
Det visar en ny dansk studie. Hormonstörande kemikalier kan vara en förklaring, tror forskningsledare Lise Askglaede.

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/flickor-hamnar-i-puberteten-allt-tidigare-1.934366

Jag har mina resonemang. Reklamen är ju det första som måste minskas. Jävligt allvarliga grejjer vi talar om.