Är flera individer (världar) värda mer än en?

[scirocco]

Flera världar är mer värd än en individ,... fast individen har en brasklapp,..

[Sceptisk]

Idén om ett människovärde är befängd. Det är som att fråga vad en regnbåge är värd, eller vad en snökristall är värd. Det är en profan och vulgär tanke att man skulle kunna göra en värdeuppskattning av livet, av människan. Den har sannerligen gjort mer för att se människan som en främling och människor som främlingar än någon annan verkligt dehumaniserande anklagelse såsom till exempel rasism.

Rasismen är explosiv och aggressiv och bildar tydliga chismer mellan folk som inte alls är bra. Men argument om människovärdet skapar ett subtilt förfrämligande, inte bara mellan individer av samma folk utan också från folk till folk. Det skapar en passivitet och när den osunda tanken att "någon" borde göra något.

"Människovärde" är ingen första princip som det ofta brukar antas. Det är istället en oppositionell tanke. Ett politiskt åskådningssätt som strävar efter att heroiskt övervinna 'förtryckarna' av det mänskilga värdet. (Som om det nu ens skulle vara möjligt att förtrycka ett värde).

Med andra ord, man gör människan till en spelpjäs i ett politiskt spel och man missar därmed att se människan som hon är. Om det tilltar och hela samhället ser människor i termer av "värden" eller något annat abstrakt, då har man berövat sina medmänniskor deras verklighet och deras psykologi.

Ett gott samhälle kämpar inte för mänskliga rättigheter eller människovärden, utan kämpar för de saker som kan göra ett mänskligt liv möjligt, alltså sådant som är anpassat till människans psykologi; familj, land, rum, hem och hushåll. Med andra ord, ägodelar, sådant som har värde för dig och din familj och som kan uppfylla dina själsliga behov som inte stannar vid en viss princip om att "ha rätt" att få äta.

På samma sätt är det absurt att tala om någon slags princip om människans värde. Människor som talar om rättigheter och människovärdet ser jag som dom värsta hycklarna som finns. De har hittat på en tänkt fiende som de sedan för en heroisk kamp mot för att uppnå någon slags utopi, men med den effekten (och naturligtvis är det planlagt) att de sätter människovärdet i sina egna händer och skriver lagar som passar dom själva.

[Andreas]

Idén om ett människovärde är befängd. Det är som att fråga vad en regnbåge är värd, eller vad en snökristall är värd. Det är en profan och vulgär tanke att man skulle kunna göra en värdeuppskattning av livet, av människan. Den har sannerligen gjort mer för att se människan som en främling och människor som främlingar än någon annan verkligt dehumaniserande anklagelse såsom till exempel rasism.

Jag håller med dig i stort, men höjer på ögonbrynen över hur hårt du går åt. Är det retorik för att kunna få mothugg, spänna dig i manlig kraft?

Rasismen är explosiv och aggressiv och bildar tydliga chismer mellan folk som inte alls är bra. Men argument om människovärdet skapar ett subtilt förfrämligande, inte bara mellan individer av samma folk utan också från folk till folk. Det skapar en passivitet och när den osunda tanken att "någon" borde göra något.

Vad menar du med argument om människovärdet? När jag tänker på saken så dyker en Laila Freivalds upp i rutan och talar med en len och förklarande stämma om hur vi måste hjälpa till med förmyndning mot några människovärdeskränkare. Att jag får upp en sådan bild handlar antar jag mest om att jag finner nöje i att avreagera mig mot den bilden. Hur det än är med den saken så har jag svårt att se att det skulle vara just 'argument om människovärdet' som är det som skapar. I mitt Laila-exempel så skulle det väl bara kunna handla om hur man talar till stressade småbarnsföräldrar som är vana att förklara för storasyskonen att deras småsyskon måste få mest uppmärksamhet men att vi i alla fall tycker lika mycket om er (storasyskon). Ganska oskyldig halvomedveten barnretorik mao.

Men du måste mena något annat, särskilt när du följer upp med...

Människor som talar om rättigheter och människovärdet ser jag som dom värsta hycklarna som finns. De har hittat på en tänkt fiende som de sedan för en heroisk kamp mot för att uppnå någon slags utopi, men med den effekten (och naturligtvis är det planlagt) att de sätter människovärdet i sina egna händer och skriver lagar som passar dom själva.

Kan du konkretisera med exempel om vad du talar? Rör det sig om ett ryggmärgsutslag mot 'vänstern'? Eller vilka andra kan vara så lömskt planerande onda?

Hur det än är så måste du väl ändå hålla med om att de absolut flesta som talar om människovärde gör det för att de är vana vid att andra gör det och inte som något medvetet hyckleri?

[Andreas]

Är det sådana som Ulf Stolt som du ser som de allra värsta hycklarna?
"Vi ger dem människovärde"
Kan du då konkretisera ditt resonemang med utgångspunkt i den här artikeln som exempel?

[J R Auk]

Jag instämmer med dig Sceptisk att det inte är befogat att använda sig av människorvärden för argumentation, eller för att föra fram en slutsats, för då döljer man de egentliga anspråken. Liksom jag tycker man gör under en utilitarism (anspråken är att alla människor inordnas under en ide om ett antaget gott, från det skall ingen kunna fly, eller låtas fly. De som gynnar det antagna ges företräde osv.)

Men jag vill ge en viss reservation mot ditt förmaningstal. För det är svårt att komma undan att det finns ett "människovärde", detta beror givetvis på hur definierar detta, men vi ser tydligt att vi de facto värderar människor i möten och särskilt om vi ställs inför val om att gynna enbart en del av en grupp. Dock kanske du vill kalla detta personliga värden. Vilket jag är helt med på, men då blir poängen vänd mot inte så mycket idén om värdet utan idén om vilket värde vi talar om.

I artikeln som Andreas refererar till tycker jag till exempel att vi ser ett tydligt exempel på någon som säger att de får ett personligt värde av sig själva tillbaks, men uttrycker detta genom att säga "människovärde".

[J R Auk]

Jag instämmer med dig Sceptisk att det inte är befogat att använda sig av människorvärden för argumentation, eller för att föra fram en slutsats, för då döljer man de egentliga anspråken. Liksom jag tycker man gör under en utilitarism (anspråken är att alla människor inordnas under en ide om ett antaget gott, från det skall ingen kunna fly, eller låtas fly. De som gynnar det antagna ges företräde osv.)

Men jag vill ge en viss reservation mot ditt förmaningstal. För det är svårt att komma undan att det finns ett "människovärde", detta beror givetvis på hur definierar detta, men vi ser tydligt att vi de facto värderar människor i möten och särskilt om vi ställs inför val om att gynna enbart en del av en grupp. Dock kanske du vill kalla detta personliga värden. Vilket jag är helt med på, men då blir poängen vänd mot inte så mycket idén om värdet utan idén om vilket värde vi talar om. Det blir ett normativt anspråk på hur vi bör tala om dessa värden vi fäster, eller nåt, från andra människor. Och att vi inte skall generalisera.

I artikeln som Andreas refererar till tycker jag till exempel att vi ser ett tydligt exempel på någon som säger att de får ett personligt värde av sig själva tillbaks, men uttrycker detta genom att säga "människovärde".

[Erkki]

Det var värst! Finns det inte kurage nog i någon som vågar ange vem eller vilka individer inte skulle vara lika värda? Ge mig exempel på individer eller grupp eller grupper av individer som inte skulle i sig ha lika stort värde som vem som helst av oss som deltar i forumet.

Jag hävdar att varje enskild individ har exakt lika stort värde vare sig det är frågan om Hitler eller moder Theresa.

Det är just på denna olikvärdets fundament som världen otryggt flyter omkring. Vissa anser sig vara mera värda än andra, samt somliga anser vissa vara mera värda än andra. Ge mig exempel på vilka som är mindre värda just exakt denna innevarande tidpunkt och som vederbörande med förvissning kommer att anses om ett antal år. Hur många gånger har väl inte historien skrivits om. Vore väl på tiden att vi människor lär något av alla dom misstag människan begått under den korta tidsperioden denne har verkat på vår planet.

Det är synnerligen självklart att utgå från att varje enskild individ har exakt lika stort värde ( utom kanske i vissa extremfall av typen: "Fyra människor har överlevt den totala katastrofen. Tre av dom är syskon, en syster och två bröder, samt ytterligare en man. Samtliga i fertil ålder. Då kan man börja tala om värden fast även då enbart i ett specifikt syfte, inte i övrigt)

Jag är definitivt inte för demokrati, åtminstone inte i dess nuvarande form. Det vi lever i för tillfället vill jag kalla för medelmåttans lättjefullhet, om det ordet nu finns, men det är det jag menar och det är det jag upplever.

Den korta stund vi samtliga ofrivilligt upplever under en färd på en planet som med hisnande fart färdas genom rymden, vars början vi inte har någon större aning om, lika lite som vi har någon aning om färdens slut förutom diverse spekulationer anser jag att vi människor åtminstone borde kunna samsas om att göra färden värdig för varenda individ på detta klot.

Så länge det avlider ett barn var tredje sekund i svält borde nog dom flesta avstå från begrundan om vem som är värdig eller vem som inte är det utan unna maten även dom som är utan. För det är ju faktiskt så att resurserna är fullt tillräckliga, om än vissa anser sig mera betjänta av maten än andra.

Fast det är ju detta tomma tuggande som kännetecknar den civiliserade individen.

Undra sen att finnen super!

[LJUSUPPLEVELSE]

Att folk medvetet eller omedvetet sätter högre värde på vissa individer går inte att komma ifrån...
Det handlar om att hitta rättvisa kriterier , vilket också är en omöjlighet...
Det är makten som avgör i slutändan...

mvh

[Erkki]

Förhoppningsvis det med hjälp av lite föreställningsförmåga framgår vad jag vill ha sagt?

Är inte helt nykter för ögonblicket och tänker inte heller bli det på ett bra tag

Annars vore det ganska fint om det inte vore dessa otroligt värdefulla individer vars främsta uppgift tycks vara att ställa till ett helvete för medmänniskorna

Och dom gör det mot betalning, så grymt liten betalning. Och inte finns det ett arsel så skitigt att inte människan slickar det för pengar. Alla gör det inte, men det finns alltid nån som gör det och till råga på allt verkar det som om alla gör det någon gång.

Tro sen att den mentala utvecklingen går framåt. Förklara för mig hur fan det ska gå till? Eller väntar alla på Messias?

[transversal]

Går det någonsin att tala om värde på det här sättet? Ungefär som att göra en insättning på banken. Värdet när det verkligen kommer till kritan är ju så annorlunda. Man bryr ju sig om det som man har känslor för, det som väcker ens empati och medlidande och kärlek. Det är de världarna och individerna man bryr sig om att ge sitt liv för. Ofta helt irrationellt. Man kan bry sig om att rädda en kattunge fastän man med samma hängivenhet och ekonomiska insats skulle kunna få tio svältande barn någonstans i världen att få mat och riktig skolgång, men det är liksom inte så människan fungerar ... Eftersom vi inte är rationella.

[Erkki]

Hör du Transversal Jag kan tala om för dig att det inte är särskilt roligt att åka pling-plong taxi och vakna upp på intensiven efter att ha muckat tillräckligt. Fast det är klart att man kan skoja om precis vad som helst, men hos vissa kan skojet väcka ont blod.

[Erkki]

Kom av mig vid tanken på mitt uppvaknande på intensiven efter att ha varit alltför klädd i näbben. Vad jag vill ha fastslaget är det att varje enskild individ i sig har exakt lika stort värde. Sen är det en helt annan sak vad man tycker om varje enskild individ för sig. Det vill säga hur man personligen värderar respektive individ. Du har din fulla rätt att uppskatta Skara Bert eller vem du månne känna för.

[transversal]

Hör du Transversal Jag kan tala om för dig att det inte är särskilt roligt att åka pling-plong taxi och vakna upp på intensiven efter att ha muckat tillräckligt. Fast det är klart att man kan skoja om precis vad som helst, men hos vissa kan skojet väcka ont blod.

Det är ju formuleringen som är catchig. Är svag för så ... öum ... färgstarka formuleringar. Tror förresten att den kommer från Trazan och Banarne från början ... alltid lika fin inspiration.

[transversal]

Kom av mig vid tanken på mitt uppvaknande på intensiven efter att ha varit alltför klädd i näbben. Vad jag vill ha fastslaget är det att varje enskild individ i sig har exakt lika stort värde. Sen är det en helt annan sak vad man tycker om varje enskild individ för sig. Det vill säga hur man personligen värderar respektive individ. Du har din fulla rätt att uppskatta Skara Bert eller vem du månne känna för.

Mmm ... Skara-Bert. Jag kan inte låta bli att bli lite glad över att den här charmiga personligheten kommer upp i en sån här torr diskussion.  :wink:


Funderade väl mest i banorna kring om värdet "på pappret" gör skillnad.

[Erkki]

Du Transversal, jag tål det, men jag går inte i god för andra. Somliga har svårt för humor. Personligen anser jag variationer berika tillvaron och så har vi överseende med dom som inte gör det.