Heideggers kritik av humanismen.

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 maj 2009 18:21

Avantgardet skrev:
Byz skrev:Om man skulle försöka sig på en relativt koncis definition av människan i Heideggersk anda?

Enligt den humanistiska tanketraditionen kan man säga att essensen i någon mån föregår essensen. Om det bör inga större tvivel råda.

En antihumanism ( inte Heideggersk måhända) skulle kunna sägas hålla idén om att existensen föregår essensen som inbjudande. Foucault ligger förmodligen tämligen nära denna idé.

Hur definierar vi människan då med Heidegger talat?


Heidegger talar överhuvudtaget inte om människan (varanden) - i den mån de är något annat än för-handen eller till-handen -, utan han talar om Dasein (varat) . Människan är en ontisk bestämning, inte en ontologisk.


Det är svårt att se hur antropologins begrepp "människa" kan vara närvarande innan frågan om vad ett varande är är utrett. Dock undrar jag, är det verkligen så att han klarar sig från att falla in i talet om människa som just "människa"?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 maj 2009 18:48

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
Byz skrev:Om man skulle försöka sig på en relativt koncis definition av människan i Heideggersk anda?

Enligt den humanistiska tanketraditionen kan man säga att essensen i någon mån föregår essensen. Om det bör inga större tvivel råda.

En antihumanism ( inte Heideggersk måhända) skulle kunna sägas hålla idén om att existensen föregår essensen som inbjudande. Foucault ligger förmodligen tämligen nära denna idé.

Hur definierar vi människan då med Heidegger talat?


Heidegger talar överhuvudtaget inte om människan (varanden) - i den mån de är något annat än för-handen eller till-handen -, utan han talar om Dasein (varat) . Människan är en ontisk bestämning, inte en ontologisk.


Det är svårt att se hur antropologins begrepp "människa" kan vara närvarande innan frågan om vad ett varande är är utrett. Dock undrar jag, är det verkligen så att han klarar sig från att falla in i talet om människa som just "människa"?


Ja, han talar ju inte om det ontiska (varanden), utan om det ontologiska (varat), så jo, han undgår helt och hållet talet om människan. Även om man ju kan stöta på ordet "människa" i hans texter, men då bara i anslutning till hennes "till-varo" osv. (som i "människans tillvaro"). Han går med på antropologenas bestämning av människa, det är inte nåt han alls ämnar ifrågasätta, men det är ju inte människan han talar om, utan om människans varas väsen. Det hade lika gärna kunnat vara en gets eller en kos varas väsen, försåvitt den hade kunnat ställa sig frågor om sitt vara och besvara dem. Nu råkar det vara en människa, men det är helt och hållet oväsentligt.

Vad menar du med "vad ett varande är"? Du måste ju redan ha ett begrepp för "varande" (alltså typ objekt) för att kunna fråga dig vad det är.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 maj 2009 18:50

J R Auk skrev:
Logos skrev:
Avantgardet skrev:Jäss, Logos är helt rätt ute. Existensen är essensen. Dasein (varat), och inte människan (varanden). Logos har bra grepp på det, och tar fasta på det viktigaste. Men jag är lite skeptisk till en formulering. För att säga att människan föds mitt i sitt vara, det är lite vanskligt då det gäller Heidegger. Dasein och människa är inte samma sak, Dasein är ju överhuvudtaget inte en sak, och inte ett subjekt i vanlig mening heller. Därför säger också Heidegger att människan är det som är på en gång närmast och längst ifrån varat.


Det var faktiskt det jag menade... man föds inte och blir, man är från första början. Så fort man börjar diskutera detta tar man ett steg ut ur tillvaron och skapar konstlade föreställningar och problem såsom problemet om subjekt/objekt. Det var väl därför han behövde ett eget språk?

Derrida beskyller emellertid Heidegger för att litet grand själv falla på eget grepp


Vilket ju måste vara filosofins stora problem. Kan man beskriva det som man antar förloras i samma ögonblick som man börjar beskriva det? Det var ju här Wittgenstein gav upp och flyttade upp i bergen.


Vad tror du om vinklingen att ge upp beskrivandet som en deskriptiv verksamhet och istället anammar en ständigt normativ sfär där talet om är talet om viljan, som den affirmation jag uppfattar Avantgardet nämnde, och medgivandet till vår ständiga närvaro i våra eftersökningars objekt? En ontisk humanism, om uttrycket tillåts, där vi istället för att fly svårigheterna tar dem till oss och söker göra bruk av dem.

Jag jag jag och jag behöver inte vara förnekelse utan den yttersta sympatin för omvärlden.


Här skall dock påpekas att Heidegger kritiserar Nietzsche för att missa poängen genom att värdera allting. Just genom att värdera allting så missar han, enligt Heidegger, saker och tings egentliga värde.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 maj 2009 18:54

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Logos skrev:
Avantgardet skrev:Jäss, Logos är helt rätt ute. Existensen är essensen. Dasein (varat), och inte människan (varanden). Logos har bra grepp på det, och tar fasta på det viktigaste. Men jag är lite skeptisk till en formulering. För att säga att människan föds mitt i sitt vara, det är lite vanskligt då det gäller Heidegger. Dasein och människa är inte samma sak, Dasein är ju överhuvudtaget inte en sak, och inte ett subjekt i vanlig mening heller. Därför säger också Heidegger att människan är det som är på en gång närmast och längst ifrån varat.


Det var faktiskt det jag menade... man föds inte och blir, man är från första början. Så fort man börjar diskutera detta tar man ett steg ut ur tillvaron och skapar konstlade föreställningar och problem såsom problemet om subjekt/objekt. Det var väl därför han behövde ett eget språk?

Derrida beskyller emellertid Heidegger för att litet grand själv falla på eget grepp


Vilket ju måste vara filosofins stora problem. Kan man beskriva det som man antar förloras i samma ögonblick som man börjar beskriva det? Det var ju här Wittgenstein gav upp och flyttade upp i bergen.


Vad tror du om vinklingen att ge upp beskrivandet som en deskriptiv verksamhet och istället anammar en ständigt normativ sfär där talet om är talet om viljan, som den affirmation jag uppfattar Avantgardet nämnde, och medgivandet till vår ständiga närvaro i våra eftersökningars objekt? En ontisk humanism, om uttrycket tillåts, där vi istället för att fly svårigheterna tar dem till oss och söker göra bruk av dem.

Jag jag jag och jag behöver inte vara förnekelse utan den yttersta sympatin för omvärlden.


Här skall dock påpekas att Heidegger kritiserar Nietzsche för att missa poängen genom att värdera allting. Just genom att värdera allting så missar han, enligt Heidegger, saker och tings egentliga värde.


Egentliga värde? Vad skulle det vara?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 16 maj 2009 18:59

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
Byz skrev:Om man skulle försöka sig på en relativt koncis definition av människan i Heideggersk anda?

Enligt den humanistiska tanketraditionen kan man säga att essensen i någon mån föregår essensen. Om det bör inga större tvivel råda.

En antihumanism ( inte Heideggersk måhända) skulle kunna sägas hålla idén om att existensen föregår essensen som inbjudande. Foucault ligger förmodligen tämligen nära denna idé.

Hur definierar vi människan då med Heidegger talat?


Heidegger talar överhuvudtaget inte om människan (varanden) - i den mån de är något annat än för-handen eller till-handen -, utan han talar om Dasein (varat) . Människan är en ontisk bestämning, inte en ontologisk.


Det är svårt att se hur antropologins begrepp "människa" kan vara närvarande innan frågan om vad ett varande är är utrett. Dock undrar jag, är det verkligen så att han klarar sig från att falla in i talet om människa som just "människa"?


Ja, han talar ju inte om det ontiska (varanden), utan om det ontologiska (varat), så jo, han undgår helt och hållet talet om människan. Även om man ju kan stöta på ordet "människa" i hans texter, men då bara i anslutning till hennes "till-varo" osv. (som i "människans tillvaro"). Han går med på antropologenas bestämning av människa, det är inte nåt han alls ämnar ifrågasätta, men det är ju inte människan han talar om, utan om människans varas väsen. Det hade lika gärna kunnat vara en gets eller en kos varas väsen, försåvitt den hade kunnat ställa sig frågor om sitt vara och besvara dem. Nu råkar det vara en människa, men det är helt och hållet oväsentligt.

Vad menar du med "vad ett varande är"? Du måste ju redan ha ett begrepp för "varande" (alltså typ objekt) för att kunna fråga dig vad det är.


Jag menar med det bara det du utvecklar, att undersökningen inte kan sägas vara om människan hos Heidegger. Om man antar sig att undersöka vad att vara är för något så är det svårt att se hur man i samma undersökning kan tala om att undersöka vad något är.

Men det jag tänker på med min fråga om han undviker människa som "människa" är snarare talet om den andre och dess bestämning för oss. Behöver det verkligen vara något som gäller generellt, alltså för människan, och inte partikulärt den som undersöker, här Heidegger?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 maj 2009 19:51

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Logos skrev:
Avantgardet skrev:Jäss, Logos är helt rätt ute. Existensen är essensen. Dasein (varat), och inte människan (varanden). Logos har bra grepp på det, och tar fasta på det viktigaste. Men jag är lite skeptisk till en formulering. För att säga att människan föds mitt i sitt vara, det är lite vanskligt då det gäller Heidegger. Dasein och människa är inte samma sak, Dasein är ju överhuvudtaget inte en sak, och inte ett subjekt i vanlig mening heller. Därför säger också Heidegger att människan är det som är på en gång närmast och längst ifrån varat.


Det var faktiskt det jag menade... man föds inte och blir, man är från första början. Så fort man börjar diskutera detta tar man ett steg ut ur tillvaron och skapar konstlade föreställningar och problem såsom problemet om subjekt/objekt. Det var väl därför han behövde ett eget språk?

Derrida beskyller emellertid Heidegger för att litet grand själv falla på eget grepp


Vilket ju måste vara filosofins stora problem. Kan man beskriva det som man antar förloras i samma ögonblick som man börjar beskriva det? Det var ju här Wittgenstein gav upp och flyttade upp i bergen.


Vad tror du om vinklingen att ge upp beskrivandet som en deskriptiv verksamhet och istället anammar en ständigt normativ sfär där talet om är talet om viljan, som den affirmation jag uppfattar Avantgardet nämnde, och medgivandet till vår ständiga närvaro i våra eftersökningars objekt? En ontisk humanism, om uttrycket tillåts, där vi istället för att fly svårigheterna tar dem till oss och söker göra bruk av dem.

Jag jag jag och jag behöver inte vara förnekelse utan den yttersta sympatin för omvärlden.


Här skall dock påpekas att Heidegger kritiserar Nietzsche för att missa poängen genom att värdera allting. Just genom att värdera allting så missar han, enligt Heidegger, saker och tings egentliga värde.


Egentliga värde? Vad skulle det vara?


Det är en bra fråga, och helt klart kan man invända mot Heideggers "autenticitet". Tanken är väl här att saker och ting också "är" något innan vi påtvingar dem vår "vilja", eller våra preferenser.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 maj 2009 20:06

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
Byz skrev:Om man skulle försöka sig på en relativt koncis definition av människan i Heideggersk anda?

Enligt den humanistiska tanketraditionen kan man säga att essensen i någon mån föregår essensen. Om det bör inga större tvivel råda.

En antihumanism ( inte Heideggersk måhända) skulle kunna sägas hålla idén om att existensen föregår essensen som inbjudande. Foucault ligger förmodligen tämligen nära denna idé.

Hur definierar vi människan då med Heidegger talat?


Heidegger talar överhuvudtaget inte om människan (varanden) - i den mån de är något annat än för-handen eller till-handen -, utan han talar om Dasein (varat) . Människan är en ontisk bestämning, inte en ontologisk.


Det är svårt att se hur antropologins begrepp "människa" kan vara närvarande innan frågan om vad ett varande är är utrett. Dock undrar jag, är det verkligen så att han klarar sig från att falla in i talet om människa som just "människa"?


Ja, han talar ju inte om det ontiska (varanden), utan om det ontologiska (varat), så jo, han undgår helt och hållet talet om människan. Även om man ju kan stöta på ordet "människa" i hans texter, men då bara i anslutning till hennes "till-varo" osv. (som i "människans tillvaro"). Han går med på antropologenas bestämning av människa, det är inte nåt han alls ämnar ifrågasätta, men det är ju inte människan han talar om, utan om människans varas väsen. Det hade lika gärna kunnat vara en gets eller en kos varas väsen, försåvitt den hade kunnat ställa sig frågor om sitt vara och besvara dem. Nu råkar det vara en människa, men det är helt och hållet oväsentligt.

Vad menar du med "vad ett varande är"? Du måste ju redan ha ett begrepp för "varande" (alltså typ objekt) för att kunna fråga dig vad det är.


Jag menar med det bara det du utvecklar, att undersökningen inte kan sägas vara om människan hos Heidegger. Om man antar sig att undersöka vad att vara är för något så är det svårt att se hur man i samma undersökning kan tala om att undersöka vad något är.

Men det jag tänker på med min fråga om han undviker människa som "människa" är snarare talet om den andre och dess bestämning för oss. Behöver det verkligen vara något som gäller generellt, alltså för människan, och inte partikulärt den som undersöker, här Heidegger?


Alltså jag är osäker på hur du tänker faktiskt. Heidegger är inte solipsist, och varat är med-varo (Mitsein). Essensen är existensen för Heidegger; inte ett ting, inte ett jag och ett du, som subjekt, utan varat som sådant. Det tycks mig som att du i din fråga redan förutsätter ett subjekt som står mot ett annat subjekt (två essenser), snarare än att utgå från just varat.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 17 maj 2009 23:03

J R Auk skrev:Vad tror du om vinklingen att ge upp beskrivandet som en deskriptiv verksamhet och istället anammar en ständigt normativ sfär där talet om är talet om viljan, som den affirmation jag uppfattar Avantgardet nämnde, och medgivandet till vår ständiga närvaro i våra eftersökningars objekt? En ontisk humanism, om uttrycket tillåts, där vi istället för att fly svårigheterna tar dem till oss och söker göra bruk av dem.

Jag jag jag och jag behöver inte vara förnekelse utan den yttersta sympatin för omvärlden.



Ge upp? Varför måste det ena utesluta det andra? Här ser jag det hela ur en närmast pedagogisk synvinkel (om man inte kan beskriva problemet så kan man inte heller visa på följderna).

Men visst, viljan är central. Det verkar som om vi vill bemästra tillvaron, tygla den. Jag iakttar till exempel under spänning hur mina barn behandlar diskrepansen mellan deras vilja och världens beskaffenhet.  Det är fascinerande att se hur de steg för steg konstruerar sin värld och sig själva (och ibland skrämmande. Min son kom hem för ett tag och sen och var jätteledsen för att en i personalen hade sagt till honom att han aldrig skulle bli flicka, vilket ju är rent nonsens, han får givetvis vara vad han vill).

Själv kan jag ha en närmast religiös känsla inför mina begränsningar. Om världen både är mer och ändå aldrig kan vara mer än vad jag kan beskriva så behöver jag på någon nivå inte Gud, utan jag har redan all andlighet som jag behöver.

Våra abstraktioner är antagligen nödvändiga för att vi ska kunna orientera oss i varat, men en strävan efter att se dessa för vad de egentligen inte är måste ju bejakas. Frågan är bara hur.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 17 maj 2009 23:07

J R Auk skrev:Men det jag tänker på med min fråga om han undviker människa som "människa" är snarare talet om den andre och dess bestämning för oss. Behöver det verkligen vara något som gäller generellt, alltså för människan, och inte partikulärt den som undersöker, här Heidegger?


Jag har tänkt på det där också. Heidegger gör ju ett rent induktivt slut när han antar att hans vara är samma som andras vara. Vilket ju är förståeligt (hur skulle han annars gå till väga?) men som i alla fall bör tas upp.
What's the ugliest

Part of your body?

Some say your nose

Some say your toes

But I think it's YOUR MIND

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 maj 2009 09:02

Logos skrev:
J R Auk skrev:Men det jag tänker på med min fråga om han undviker människa som "människa" är snarare talet om den andre och dess bestämning för oss. Behöver det verkligen vara något som gäller generellt, alltså för människan, och inte partikulärt den som undersöker, här Heidegger?


Jag har tänkt på det där också. Heidegger gör ju ett rent induktivt slut när han antar att hans vara är samma som andras vara. Vilket ju är förståeligt (hur skulle han annars gå till väga?) men som i alla fall bör tas upp.


För mig verkar det som att ni tänker helt tvärtom här. Hänvisar till hans kritik av Descartes i "Varat och tiden" (första delen).
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 18 maj 2009 10:02

Avantgardet skrev:
Logos skrev:
J R Auk skrev:Men det jag tänker på med min fråga om han undviker människa som "människa" är snarare talet om den andre och dess bestämning för oss. Behöver det verkligen vara något som gäller generellt, alltså för människan, och inte partikulärt den som undersöker, här Heidegger?


Jag har tänkt på det där också. Heidegger gör ju ett rent induktivt slut när han antar att hans vara är samma som andras vara. Vilket ju är förståeligt (hur skulle han annars gå till väga?) men som i alla fall bör tas upp.


För mig verkar det som att ni tänker helt tvärtom här. Hänvisar till hans kritik av Descartes i "Varat och tiden" (första delen).


Helt tvärt emot vad?

Skall ta och kolla upp din hänvisning senare när jag är hemma men du kanske kan utveckla lite innan jag når dit.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 maj 2009 10:12

Tvärtemot i bemärkelsen att det alls inte är frågan om en induktion, utan om deduktion. Det är inte fråga om att härleda andras existenser ur ens egen, eftersom vi överhuvudtaget inte (ontologiskt sett) är substanser. Varat är inget "i" människan, inte heller är människan "i" varat, utan man måste förstå det som att vi deltar i varat. Inga enskilda och isolerade medvetanden, utan ett deltagande, och ett deltagande i något väsentligen kollektivt. Varat är den premiss förutan vilken vi inte ens kan ställa oss frågor om varat, alltså förutsätter redan detta att fråga efter andra att både jag och de är delaktiga i varat. Det är som med språket i den meningen (något väsentligen kollektivt, och som överhuvudtaget inte skulle kunna fungera om det var privat). Ungefär så.

Alltså, detta med att fråga efter huruvida det gäller också för andra, och inte bara en själv, förutsätter redan den varaförståelse som Heidegger vänder sig emot, och som han tagit på sina axlar att visa vara fel.

Därför tycker jag också det blir förvirrande med, som Logos säger, att säga detta vara en fråga om induktion. Ja, om man med induktion menar allt tänkande - då allt tänkande måste förutsätta en viss förståelse av saker och ting för att alls ha något "material" att arbeta med (en begreppsapparat alltså). Följer man Heideggers resonemang blir det ju tvärtom en fråga om deduktion, det vill säga en härledning av existentialer.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 18 maj 2009 11:25

Logos skrev:
J R Auk skrev:Vad tror du om vinklingen att ge upp beskrivandet som en deskriptiv verksamhet och istället anammar en ständigt normativ sfär där talet om är talet om viljan, som den affirmation jag uppfattar Avantgardet nämnde, och medgivandet till vår ständiga närvaro i våra eftersökningars objekt? En ontisk humanism, om uttrycket tillåts, där vi istället för att fly svårigheterna tar dem till oss och söker göra bruk av dem.

Jag jag jag och jag behöver inte vara förnekelse utan den yttersta sympatin för omvärlden.



Ge upp? Varför måste det ena utesluta det andra? Här ser jag det hela ur en närmast pedagogisk synvinkel (om man inte kan beskriva problemet så kan man inte heller visa på följderna).

Men visst, viljan är central. Det verkar som om vi vill bemästra tillvaron, tygla den. Jag iakttar till exempel under spänning hur mina barn behandlar diskrepansen mellan deras vilja och världens beskaffenhet.  Det är fascinerande att se hur de steg för steg konstruerar sin värld och sig själva (och ibland skrämmande. Min son kom hem för ett tag och sen och var jätteledsen för att en i personalen hade sagt till honom att han aldrig skulle bli flicka, vilket ju är rent nonsens, han får givetvis vara vad han vill).

Själv kan jag ha en närmast religiös känsla inför mina begränsningar. Om världen både är mer och ändå aldrig kan vara mer än vad jag kan beskriva så behöver jag på någon nivå inte Gud, utan jag har redan all andlighet som jag behöver.

Våra abstraktioner är antagligen nödvändiga för att vi ska kunna orientera oss i varat, men en strävan efter att se dessa för vad de egentligen inte är måste ju bejakas. Frågan är bara hur.


Tja är inte beskrivningen en chimär då? En förhoppning om att världen som den är för mig står kvar när jag lämnat den. Att mina värden har antagit en universell allmängiltighet?

Jag kan inte tänka mig en enda situation där vi beskriver "rent" utan att samtidigt göra bestämningar.

Snarare ser jag det här med att låtsas som om vi kunde göra rena beskrivningar vara dolda maktanspråk, ett sökande efter legitimitet i det att vi vänder oss bort från det och inte påtalar det.

Seenden är relativa den seende, hur annars kunde det vara? Så en beskrivning är alltid en benämning av en relation, och mitt antagande är att alla relationer är det som är närvarande och viljan till det som komma skall, alltså hur det bör vara.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 maj 2009 11:51

J R Auk skrev:
Logos skrev:
J R Auk skrev:Vad tror du om vinklingen att ge upp beskrivandet som en deskriptiv verksamhet och istället anammar en ständigt normativ sfär där talet om är talet om viljan, som den affirmation jag uppfattar Avantgardet nämnde, och medgivandet till vår ständiga närvaro i våra eftersökningars objekt? En ontisk humanism, om uttrycket tillåts, där vi istället för att fly svårigheterna tar dem till oss och söker göra bruk av dem.

Jag jag jag och jag behöver inte vara förnekelse utan den yttersta sympatin för omvärlden.



Ge upp? Varför måste det ena utesluta det andra? Här ser jag det hela ur en närmast pedagogisk synvinkel (om man inte kan beskriva problemet så kan man inte heller visa på följderna).

Men visst, viljan är central. Det verkar som om vi vill bemästra tillvaron, tygla den. Jag iakttar till exempel under spänning hur mina barn behandlar diskrepansen mellan deras vilja och världens beskaffenhet.  Det är fascinerande att se hur de steg för steg konstruerar sin värld och sig själva (och ibland skrämmande. Min son kom hem för ett tag och sen och var jätteledsen för att en i personalen hade sagt till honom att han aldrig skulle bli flicka, vilket ju är rent nonsens, han får givetvis vara vad han vill).

Själv kan jag ha en närmast religiös känsla inför mina begränsningar. Om världen både är mer och ändå aldrig kan vara mer än vad jag kan beskriva så behöver jag på någon nivå inte Gud, utan jag har redan all andlighet som jag behöver.

Våra abstraktioner är antagligen nödvändiga för att vi ska kunna orientera oss i varat, men en strävan efter att se dessa för vad de egentligen inte är måste ju bejakas. Frågan är bara hur.


Tja är inte beskrivningen en chimär då? En förhoppning om att världen som den är för mig står kvar när jag lämnat den. Att mina värden har antagit en universell allmängiltighet?

Jag kan inte tänka mig en enda situation där vi beskriver "rent" utan att samtidigt göra bestämningar.

Snarare ser jag det här med att låtsas som om vi kunde göra rena beskrivningar vara dolda maktanspråk, ett sökande efter legitimitet i det att vi vänder oss bort från det och inte påtalar det.

Seenden är relativa den seende, hur annars kunde det vara? Så en beskrivning är alltid en benämning av en relation, och mitt antagande är att alla relationer är det som är närvarande och viljan till det som komma skall, alltså hur det bör vara.


Vad gäller seende så gör du ju just det som Heidegger menar vara fel. Seende förutsätter alltid-redan varat. Varat är inte beroende av ditt seende, men ditt seende av varat. Du gör ju här precis samma sak som du beskyller Heidegger för, du förutsätter en viss varaförståelse (ett subjekt med en syn, alltså en substans, som står i opposition till en värld som ett objekt i förhållande till ett annat), men du argumenterar ingalunda för den, vilket innebär att du far fram med förtäckta maktanspråk. Du tar något för självklart som i sig redan kräver vissa förutsättningar, och det är precis dessa förutsättningar som Heidegger avtäcker.

Det är förövrigt en falsk anklagelse du för fram, då Heidegger inte tror på någon "ren" beskrivning - och detta på grund av att allt är historiskt. Språket är, som tidigare påpekat, "varats hus", i den bemärkelse att vi bebor språket. Men språket är aldrig något statiskt. Det sätter alltså ramarna för hur vi kan förstå och erfara världen, men det är inte frågan om att komma fram till en en gång för alla "ren" verklighet. Nej, det handlar för Heidegger om att svara på varats kall, att mot-svara det. Detta kan bara göras med språket, men språket är inget genomskinligt. (Det finns förövrigt här ett släktskap till Foucault som inte är tillräckligt utrett, och det råder inga tvivel om att Foucaults diskursbegrepp hämtat sin inspiration från Heidegger i detta avseende.) Det betyder emellertid inte att alla beskrivningar är lika bra. Det finns mer och mindre egentliga beskrivningar av saker och ting. Heideggers poäng är dock att förutsätter vi en varaförståelse som bygger på substanser, så har vi a priori omöjliggjort en förståelse av varat som sådant. Detta eftersom en sådan varaförståelse utesluter just det väsentliga, det vill säga varat självt.

Det är inte så att du med din syn tittar in på varat, som stod du utanför och spinkade, utan det du kallar syn är snarast ett modus hos varat, ett sätt att delta i varat. Så det är ett radikalt annorlunda sätt att närma sig det hela. Samma sak när du säger: "En förhoppning om att världen som den är för mig står kvar när jag lämnat den." Du förutsätter dig själv som substans (och världen), men enligt Heidegger är det enda som "är" just varat självt. Är du med?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 18 maj 2009 15:52

Det är inte så att du med din syn tittar in på varat, som stod du utanför och spinkade, utan det du kallar syn är snarast ett modus hos varat, ett sätt att delta i varat. Så det är ett radikalt annorlunda sätt att närma sig det hela. Samma sak när du säger: "En förhoppning om att världen som den är för mig står kvar när jag lämnat den." Du förutsätter dig själv som substans (och världen), men enligt Heidegger är det enda som "är" just varat självt. Är du med?


Men även om jaget är konstruerat så är väl även det ett modus hos varat? Jag upplever ju faktiskt skeenden som att vissa saker direkt påverkar den fysiska entiteten mig medan andra saker inte direkt påverkar den fysiska entiteten mig (även om man kan hävda att båda givetvis är i varat). Att vi sedan i dagens samhälle har en diskurs där vi i väldigt stor grad fokuserar på den upplevda skillnaden mellan jag och övriga världen är ju givet, men det innebär inte att man kan bortse från det upplevda jaget (vilket heller inte Heidegger gör, om jag minns rätt). Mycket i Heideggers kritik handlar vl om det fokus på jaget som han ser i filosofins historia, och som enligt honom är en miss?

Här tycker jag att Heidegger kunde ha tagit upp hur han förhöll sig till sin eget fenomenellt upplevda jag? Även om han försöker frigöra sig (vilket jag anser att han gör rätt i) från sitt upplevda subjekt så drar han ändå slutsatsen att det vara som han beskriver är deskriptivt, vilket ju blir ett metafysiskt antagande, som i sin tur tillhandahåller en mall för den som vill tolka varat. Det blir inga svar utan bara en vidaregång i en process.
What's the ugliest

Part of your body?

Some say your nose

Some say your toes

But I think it's YOUR MIND


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster