Kants subjekt

[Zokrates]

Endast om viljan sätter sin egen lag är den fri, och för att göra det måste subjektet vara "obetingat" i sitt överläggande, vilket betyder att det måste stå bortom kategorierna tid och rum, vilket är detsamma som att säga att det ingalunda kan vara en del av denna (den fenomenala) världen.

http://runeberg.org/bibeln/45_07.html

19.  Ja, det goda som jag vill gör jag icke; men det onda som jag
     icke vill, det gör jag.
20.  Om jag alltså gör vad jag icke vill, så är det icke mer jag som
     gör det, utan synden, som bor i mig.

En lösning är ju alltid att skylla på den köttsliga synden.

[Avantgardet]

Ja fast är man bunden genom köttet så är ju inte heller viljan fri, vilket Kant uttrycker på följande sätt:

Inclination is blind and slavish whether it be of a good sort or not, and when morality is in question, reason must not play the part of guardian to inclination, but, disregarding it altogether, must attend simply to its own interest as pure practical reason. This very feeling of compassion and tender sympathy, if it precedes the deliberation on the question of duty and becomes a determining principle, is even annoying to right-thinking persons, brings their deliberate maxims into confusion, and makes them wish to be delivered from it and to be subject to law-giving reason alone.

Nyfiken på vad Auk ska komma ut med ur vebon efter att ha omgrupperat...

[J R Auk]

The moral law, which itself does not require a justification, proves not merely the possibility of freedom, but that it really belongs to beings who recognize this law as binding on themselves. The moral law is in fact a law of the causality of free agents and,therefore, of the possibility of a supersensible system of nature, just as the metaphysical law of events in the world of sense was a law of causality of the sensible system of nature; and it therefore determines what speculative philosophy was compelled to leave undetermined, namely, the law for a causality, the concept of which in the latter was only negative; and therefore for the first time gives this concept objective reality.

For it adds the notion of areason that directly determines the will (by imposing on its maxims the condition of a universal legislative form); and thus it is able for the first time to give objective, though only practical, reality to reason, whichalways became transcendent when it sought to proceed speculatively with its ideas. It thus changes the transcendent use of reason into an immanent use (so that reason is itself, by means of ideas, an efficient cause in the field of experience).

By this principle I do not indeed learn what the object is to which that sort of causality is attributed; but I remove the difficulty, for, on the one side, in the explanation of events in the world, andconsequently also of the actions of rational beings, I leave to the mechanism of physical necessity the right of ascending from conditioned to condition ad infinitum, while on the other side I keep open for speculativereason the place which for it is vacant, namely, the intelligible, in order to transfer the unconditioned thither. But I was not able to verify this supposition; that is, to change it into the knowledge of a being so acting, noteven into the knowledge of the possibility of such a being. This vacant place is now filled by pure practical reason with a definite law of causality in an intelligible world (causality with freedom), namely, the moral law.

Är ditt subjekt du jagar ett "supersensible system of nature"?

Kan du inte definiera det istället för att lägga bördan på mig. Och nu kan du inte heller komma undan med att jag har "fel" bok, även om jag hellre diskuterat efter Groundwork (vilken ju är grundläggningen av det här verket, men utan alla krusiduller[mindre gud, vilket kan tänkas tillkommit efter kritik från tidens tempo]), och det inte bara för att jag har den i hyllan utan för att det är en "enklare" text, mindre komplex i sin uppbyggnad, och mindre konform till tidens ideal. Varför skrev han först en bok nästan utan gud men sen en med mycket mera gud? Men men kan använda den här likväl, de skiljer sig inte så mycket åt.

Vart är predikaten för det metafysiska subjektet? Metafysik kan vi ju veta om enligt Kant, inte enligt dig Avantgardet. Så vad talar du om? Kants metafysik eller din egen? Vems subjekt är det? I din mening eller i den mening Kant talar om det?

Now the notion of a being that has free will is the notion of a causa noumenon

Alltså, föreställningen om en varelse med fri vilja är föreställningen om en kausalitet i det noumenala. Intet subjekt huserar här, till och med varelse faller bort, kvar står en kausal händelse, en vilja.

If, with Hume, I had denied to the notion of causality all objective reality in its [theoretic] use, not merely with regard to things in themselves (the supersensible)

Här förstår vi alltså vad det tidigare "supersensible system of nature" innebär. Det är alltså ting i dem själva, i dess natur. Intet subjekt här alltså, inget predikat står att finna som befäster ett subjekt.

So we shall find also in the sequel that these categories refer only to beings as intelligences, and in them only to the relation of reason to the will; consequently, always only to the practical, and beyond this cannot pretend to any knowledge of these beings; and whatever other properties belonging to the theoretical representation of supersensible things may be brought into connexion with these categories, this is not to be reckoned as knowledge, but only as a right (in a practical point of view, however, it is a necessity) to admit and assume such beings, even in the case where we [conceive] supersensible beings (e.g., God) according to analogy, that is, a purely rational relation, of which we make a practical use with reference to what is sensible; and thus the application to the supersensible solely in a practical point of viewdoes not give pure theoretic reason the least encouragement to run riot into the transcendent.

Vad är subjektet här?

Nu ska jag hjälpa dig, men inte stjälpa mig.

This power is nothing but personality, that is, freedom and independence on the mechanism of nature, yet, regarded also as a faculty of a being which is subject to special laws, namely, purepractical laws given by its own reason; so that the person as belonging to the sensible world is subject to his own personality as belonging to the intelligible [supersensible] world.

Grunden för en person är alltså inte fenomenal, det är bara dess framträdelse som är fenomenalt kausalt. Jipppi, kanske du skriker nu, har vi funnit det du sökt utan att kunna finna mer än påståenden om?

Ja kanske om vi slopar allt annat som har sagts och lyssnar på det här mer vardagliga talet, istället för att lyssna på det mer strikta talet i texten.

Så nu har jag lagt upp bollen för dig, få se om du klarar av en smash, jag klarar ändå en return till den.

För att avsluta kan vi väl än en gång upprepa det Kant om och om igen gör, och vad som egentligen utgör beefen som de författare du tagit upp har med hans teori (och Kant med dem). Där har du vad du skall kritisera, inte något "metafysiskt subjekt" vad det nu ens innebär.

But as all conceptions of things in themselves must be referred to intuitions, and with us men these can never be other than sensible and hence can never enable us to know objects as things inthemselves but only as appearances, and since the unconditioned can never be found in this chain of appearances which consists only of conditioned and conditions; thus from applying this rational idea of the totality of the conditions (in other words of the unconditioned) to appearances, there arises an inevitable illusion, as if these latter were things in themselves (for in the absence of a warning critique they are alwaysregarded as such).

Hade du inte blivit så rabiat Avantgardet hade jag hellre fortsatt i kritik av det praktiska förnuftet och inte dragit in de här långt mycket mer långsökta texterna. Och långt mycket mer komplexa.

[J R Auk]

Tycker förövrigt det är lite småtaskigt av dig att förvilla den där snubben som bad om hjälp med Kant och den fria viljan i "hjälptråden" bara för att du är för tjurskallig för att erkänna att du inte vet hur det ligger till, och då jag då kliver in (som faktiskt läst också den andra kritiken) och förtydligar så börjar du med nåt djävla pajasskådespel bara får att inte tappa ansikte. Fan Auk, vet att uppskatta istället för att ta allt som nån djävla maktkamp. Jag kan låta bli att diskutera de här sakerna med dig istället, men både du och jag vet att det är långt mer givande att diskutera dem och att man lär sig mer så. Så lägg ner tramset.

Fina argumentation här ovan, du tycker inte det fetmarkerade talar om något?



Hade du inte klivit in hade jag ju aldrig gått in på det här med subjekt där, det är ju du som förvillar, du har ju fan inte förstått ens det grundläggande i hur han söker argumentera för sin moralteori och för problemet med "fri vilja". Du slänger dig bara med tyckanden gång på gång, anklagar andra för retorik, besvarar inga frågor, definierar i princip aldrig, citerar obskyrt och inte i anslutning till något du skall visa. Men kräver förstås av andra att leverera allt detta.

Nej du Avant, jag går helt enkelt inte med på din beskrivning som jag sagt förut. Och jag är trött på dina slingrande rörelser, din kluvna tunga, du påstår så då skall du visa. Jag kör visar på det jag menar och förhoppningsvis kan andra bedöma rimligheten i det, men att diskutera med dig på dina villkor är att helt frångå meningsfullt samtal.

Och ändå så är du bara lite oförskämd och inte helt odräglig, när man så här direkt går in med den attityd jag kör mot dig. Du vet erfarenhet ger färdighet eller vad man säger

Sen har jag aldrig hävdat att tinget i sig skulle vara ett fenomenalt objekt, det visar bara din bristande förståelse.

Dock skall jag erkänna att jag där läste dig slarvigt, satt halvt om halvt och skummade.

[Avantgardet]

Oj vad konstigt, inte bemötte du mina invändningar i de där inläggen heller. Knappast förvånande. Börjar bli tröttsamt det här. Och ja, kan jag betrakta det som nåt annat än ett pajasskådespel från din sida?

Försök åtminstone att precisera dig - exakt vad är det du invänder emot? Det framgår nämligen ingenstans. Du tillskriver mig en position som du inte ens kunnat ge nån beskrivning på - du har bara hävdat att Kant säger nåt annat. Du kräver att jag ska visa (förefaller ganska dumt då det inte är det minsta kontroversiellt vad jag sagt här om Kant, utan snarare helt basic saker som man får lära sig till och med på gymnasiet). Låt oss då se vad Kant säger "annorlunda":

Now, in order to remove in the supposed case the apparent contradiction between freedom and the mechanism of nature in one and the same action, we must remember what was said in the Critique of Pure Reason, or what follows therefrom, viz. that the necessity of nature, which cannot co-exist with the freedom of the subject, appertains only to the attributes of the thing that is subject to time-conditions, consequently only to those of the acting subject as a phenomenon; that therefore in this respect the determining principles of every action of the same reside in what belongs to past time, and is no longer in his power (in which must be included his own past actions and the character that these may determine for him in his own eyes as a phenomenon). But the very same subject being on the other side conscious of himself as a thing in himself, considers his existence also in so far as it is not subject to time-conditions, and regards himself as only determinable by laws which he gives himself through reason; and in this his existence is nothing antecedent to the determination of his will, but every action, and in general every modification of his existence, varying according to his internal sense, even the whole series of his existence as a sensible being, is in the consciousness of his supersensible existence nothing but the result, and never to be regarded as a determining principle, of his causality as a noumenon.

Hoppsan, inte ett jota! Läs stycket noga, läs om det, och läs det igen. Vad är det han gör i det här stycket? Kan du ge en förklaring av det som skiljer sig från min så är du förbannat duktig. Jag menar, vari skulle tvetydigheten ligga? Jag ser ingen alls. Men du vet ju som sagt bättre än alla andra vad Kant egentligen menade (och skrev på tvärtomspråket för att dölja?).

Och vad dribblar du om olika definitioner av metafysik? Om det är relevant så måste du väl ändå kunna säga på vilket sätt och varför?

Sluta tramsa nu för fan. På allvar. Går det för fan inte ha en allvarlig diskussion utan att du ska börja bete dig som ett barn? Jag tycker inte ens om att behöva säga sånt här, och i synnerhet inte till vuxna karlar, men vad fan är alternativet? Skärpning bara, och så gör vi det ordentligt istället. Det är förbannat intressant att diskutera de här sakerna, men inte när det bara tramsas.

[J R Auk]

Till att börja är du monist och Kant dualist, om den förenkligen tillåts, själv kallar han ju sig inte så. Denna skillnad gör förstås att "metafysik" skiljer sig åt i era olika språkkonstruktioner.

Därför frågar jag dig också, vad menar du, kan du definiera? Jag kan bara anta att det är ditt gängse "metafysik" begrepp du slänger dig med här.

Varför är begreppen olika på grund av dessa skillnader i ontologisk struktur på världen kanske du frågar då. Svaret är förstås att det hos den som har en dualistisk syn  reses en sfär bortom (meta) fysiken men inom världen, för Kant a priori erfarenheten, och a priori fysiken. "Meta" gäller ändå, eftersom vi inte börjar med det a priori utan når det genom framträdelsen, och erfarenheten. Monistens "meta" för att vara just detta bortom hamnar utanför världen.

Så jag antar, när du säger att Kant måste anta ett metafysiskt subjekt att du menar i avseende att han reser ett subjekt i tinget i sig. Jag håller det inte för troligt att du talar om ett subjekt som föregår erfarenheten, och är a priori den, för det jämställer det metafysiska subjektet i ontologisk status med förnuftet, eller själen, vilken vi vet är det inre sinnets fysiologi enligt Kant. Alltså inte bortom världen, utan i världen. Det inre sinnet, och förnuftet, är del av fenomen världen. De är framträdelser.

Så nu har jag svarat på min egen fråga till dig i det avseendet att du bara behöver nicka jakande eller nekande.

Fortfarande så är den väsentliga gesten i den andra kritiken att lyfta subjektet bortom det fenomenala för att kunna harmoniera determinism och fri vilja. Och det är så någon fri vilja överhuvudtaget kan komma på tal för Kant.

Kan du visa mig någon text, eller analys av text, som stödjer detta? Vad jag ser när jag läser och tolkar är nämligen utläggningar om hur viljan i konjunktion med den moraliska lagen blir fri. Förnuftet är med där, självklart, men inte något subjekt i den noumenala världen. Han behöver inte gå dit mer än han behöver med alla objekt i sin fenomenal värld, dvs tillskriva dem en källa i sig. Och eftersom jag nu har lyft fram flera citat där han påpekar att om det som är ting-i-sig kan vi inte veta någonting om utöver att det är där som grund. Se det här är påståenden du gör Avantgardet och inte några man lär sig på gymnasiet, jag är ytterst tveksam till om du ens läste Kant kritiskt på gymnasiet, men vem vet vad som försiggår i nordens sälla marker. Pissretorik kallar jag det att förlöjliga diskussionen. Och jag kan avslöja din retoriks rationalitet eftersom du har en sådan bjälke i ögat att den hindrar denna insyn. Eftersom du ställer mig som någon som försvarar Kant och dig själv som någon som kritiserar så "tjänar" du förstås på att förlöjliga ämnet. - En treåring kunde fatta det där, nu fortsätter vi med mina vuxna idéer!

Men eftersom du nu upprepade gånger påtalat att du skall ta det här seriöst, eller tar det seriöst förstås, så kan jag väl svara på dina frågor, eftersom det inte framgått att jag redan implicit gjort så.

Endast om viljan sätter sin egen lag är den fri, och för att göra det måste subjektet vara "obetingat" i sitt överläggande, vilket betyder att det måste stå bortom kategorierna tid och rum, vilket är detsamma som att säga att det ingalunda kan vara en del av denna (den fenomenala) världen. Vad i detta resonemang är det, mer exakt, som du vänder dig emot? Det är praktiskt taget ord för ord Kants eget.

For it adds the notion of a reason that directly determines the will (by imposing on its maxims the condition of a universal legislative form); and thus it is able for the first time to give objective, though only practical, reality to reason, which always became transcendent when it sought to proceed speculatively with its ideas. It thus changes the transcendent use of reason into an immanent use (so that reason is itself, by means of ideas, an efficient cause in the field of experience).

Alltså ett förnuft determinerar viljan. Och det är förnuftet som ger viljan frihet. Inte något metaförnuft. Förnuftet reser immanent den upplevelse som ger den fenomenala världen som determinerar viljan. Viljan i det fenomenala är bunden varför det måste till ett immanent förnuft som begriper världen för att inte världen skall föregå förnuftssluten.

Så till att börja med så är det inte tal om subjektet som obetingat, subjektet är aldrig fritt så som du föreställer dig att Kant tänker sig det. Det är väl hela poängen med att tala om en autonom vilja istället för ett autonomt subjekt. Hela idén med kategorier, förnuft och fenomenvärld är för att visa på våra betingelser.

Friheten kommer av föreställningen som förnuftet kan göra casua sui men inte sui generis. Vilket det är skillnaden mellan ett autonom vilja och ett autonomt subjekt. Betänk också att vi bara behöver gå till det inre sinnet för att göra oss kvitt rummet, och tiden gör förnuftet sig kvitt genom att spontant föreställa sig det som inte är (I en förvanskande förenkling som jag är medveten om).

Jag försöker förgäves finna något som talar för din tolkning, men jag finner den inte, inte i rena förnuftets kritik, inte i grundworks, inte i praktiska förnuftet.

Så då frågar jag dig, vad har du att styrka att det är frågan om ett metasubjekt, eller ett metaförnuft?

[J R Auk]

Så det jag vänder mig emot är inte att det skulle finnas ett ting i sig bakom det vi med en språklig konstruktion kallar subjekt, utan att detta ting i sig är ett subjekt.

Ganska enkelt.

[J R Auk]

But the very same subject, being on the other side conscious of himself as a thing in himself, considers his existence also in so far as it is not subject to time-conditions, and regards himself as only determinable by laws which he gives himself through reason; and in this his existence nothing is antecedent to the determination of his will, but every action, and in general every modification of his existence, varying according to his internal sense, even the whole series of his existence as a sensible being is in the consciousness of his supersensible existence nothing but the result, and never to be regarded as the determining principle, of his causality as a noumenon.

"the very same subjekt", samma subjekt (alltså fortfarande som fenomen), "consider his existence", betänker sin existens, ger sig själv framträdelse, "in this his existence" så som han existerar här (fortfarande som fenomenalt subjekt) "nothing is antecedent to the determination of his will", finns inget som föregår orsaken av hans vilja förutom, "every modification of his existence", allt som bestämmer hans vara (en totalitet) vilket är, "nothing but the result", inget annat än resultatet av, "his (fenomenets) causality as a noumenon", hans grund som ett ting i sig.

Jämför det med att säga; nothing but the result [..] of his noumenon as a causality. Det vore att anta ett subjekt i tinget i sig, men nu antas det bara en orsak till det fenomenala subjektet.

[Avantgardet]

Men för helvete Auk! Läste du ens stycket jag citerade av Kant i mitt sista inlägg? Hur är det möjligt att tolka det på nåt annat sätt än vad jag angav? Och du anför att subjektet inte är noumenalt nu, men läs stycket jag citerade! Du talar om epistemologi, inte ontologi! Men vad det gäller är inte vad vi kan veta om det noumenala subjektet, utan att det noumenala subjektet är själva förutsättningen för att kunna harmoniera determinism och fri vilja. Kant tar explicit avstånd från just den tolkning du talar om, och betraktar sådan "psykologisk frihet" som helt otillräckligt. Så nej, det är inte det inre-sinnets-fysiologi (för den epistemologiska frågan är här helt ointressant, det är ontologin vi talar om!), det är ett metafysiskt postulat! Så länge du talar om något inomvärldsligt så faller det under kategorierna tid och rum, och därför deterministiskt bestämt och därigenom utan fri vilja. Och räcker det inte med att citera Kant vad frågar du efter då? Måste nån "auktoritet" säga exakt samma sak som jag innan du lyssnar? Du lyssnar alltså inte på argument och resonemang utan bara titlar?

Men nu har du ju uppenbarligen inte läst den andra kritiken, även om du tycks försöka ge sken av det hela tiden (varför då?), utan utgår från argumentationen i grundläggningen. Vad du anser om "svårighetsgraderna" i hans böcker får stå för dig, det intresserar inte mig, vad som är mer intressant är väl att den andra kritiken kom ut några år efter grundläggningen och att han i den andra kritiken utvecklat sin argumentation och försökt bättra på den. Nu tycks du dock mena att hans argumentation i den andra kritiken är fel? Eller? Jag fattar som inte vad du menar.

Och vad i helvete har mitt tänkande med Kant att göra? Kan du hålla dig till sakfrågan och inte blanda in en massa oväsentligt? Det är väl Kants[/i] subjekt vi talar om?

Jag upprepar för [b]femtioelfte gången: vi behöver inget veta om det metafysiska subjektet (eftersom det inte är en episteomologisk fråga!), men vi måste förutsätta det och det måste existera noumenalt för att undgå kategorierna tid och rum (och handlar från denna sfär).

Skilj på epistemologi och ontologi! Skilj på epistemologi och ontologi! Skilj på epistemologi och ontologi!

Men se vad säger han nu?

Alltså ett förnuft determinerar viljan. Och det är förnuftet som ger viljan frihet. Inte något metaförnuft. Förnuftet reser immanent den upplevelse som ger den fenomenala världen som determinerar viljan. Viljan i det fenomenala är bunden varför det måste till ett immanent förnuft som begriper världen för att inte världen skall föregå förnuftssluten.

Och vad är det jag fått upprepat en miljard gånger? Håller du nu helt plötsligt med mig? Varför kunde du inte erkänna det tidigare då, utan istället skulle envisas med att säga emot? Dock så säger du att det måste till ett "immanent förnuft" men det är just det som Kant inte tillåter! Är det immanent så faller det under kategorierna tid och rum och är bundet med determinismen. Så den där gesten att skriva "immanent" hjälper dig inte ur problematiken.

Fortfarande skall du dock envisas:

Så till att börja med så är det inte tal om subjektet som obetingat, subjektet är aldrig fritt så som du föreställer dig att Kant tänker sig det. Det är väl hela poängen med att tala om en autonom vilja istället för ett autonomt subjekt. Hela idén med kategorier, förnuft och fenomenvärld är för att visa på våra betingelser.

På vilket sätt skulle det bli mindre metafysik att tala om en fritt svävande vilja som är helt obunden till ett subjekt? Och hur i helvete skulle denna fritt svävande vilja kunna gripa in i den fenomenala världen? Då sitter du istället med en cartesiansk dualism. Som tur är var Kant mer sofistikerad än dig här. Givetvis säger Kant inte att det är vare sig någon fritt svävande vilja, eller ett namn (som var din förra ståndpunkt), som fattar besluten. Det är subjektet/egot som gör det, och det är han/hon som är betingad av determinismen i sin fenomenala existens, och därför är bunden i sina beslut, och just densamme som måste äga också en noumenal existens för att undgå kategorierna tid och rum och sålunda äga en fri vilja. Lika bra att du sluta med ordlekarna när du ändå bara tjorvar in dig i värre och värre absurditeter.

Friheten kommer av föreställningen som förnuftet kan göra casua sui men inte sui generis. Vilket det är skillnaden mellan ett autonom vilja och ett autonomt subjekt. Betänk också att vi bara behöver gå till det inre sinnet för att göra oss kvitt rummet, och tiden gör förnuftet sig kvitt genom att spontant föreställa sig det som inte är (I en förvanskande förenkling som jag är medveten om).

Jag försöker förgäves finna något som talar för din tolkning, men jag finner den inte, inte i rena förnuftets kritik, inte i grundworks, inte i praktiska förnuftet.

Den där distinktionen, med fin-latinska fraser (kan du dem inte på svenska eller?), får du stå för. Utveckla gärna vad du menar för jag hade bra gärna velat veta.

Och nej, vi gör oss inte kvitt tid och rum genom att gå till något mystiskt inre sinne. Kant understryker, som bekant (får jag väl anta när du nu tycks ha tvärläst den, men kanske borde läsa lite långsammare så du inte missar hela hans resonemang), i den andra kritiken att den där typen av "psykologisk frihet" är otillräckligt. För impulsen att gå till det inre sinnet kommer ju alltid ha kommit utifrån i och med att du befinner dig inom det fenomenala. "Petty word-jugglery" kallar han det du håller på med.

Jag har aldrig talat om något "metasubjekt", eller något "metaförnuft", var får du det ifrån? Kan du lägga ifrån dig halmdockorna och hålla dig till det skrivna istället? Jag fattar inte ens varför du envisas med att säga emot. Du erkänner ju det noumenala subjektet som grund för det fenomenala subjektet, du är ju med på det, så vad är grejen ens? Att det noumenala subjektet har existens är en nödvändig förutsättning för att tala om fri vilja. Du vet ju att Kant i första kritiken klart och tydligt säger att vi inte kan veta om vi har någon fri vilja eller inte. Så det är inte en epistemologiskt fråga, utan ett ontologiskt antagande. Hade han stannat vid det epistemologiska så hade han överhuvudtaget aldrig behandlat frågan, eller hur? Och det noumenala subjektets positiva existens är likväl långt ifrån det mest magstarka metafysiska antagandet han gör i den andra kritiken, långt värre är väl "själens odödlighet" och "Guds existens". Nu betyder förvisso Gud något speciellt för Kant, men det går på inget sätt göra som du försöker och låtsas som att det inte är metafysiska antaganden.

[Avantgardet]

Så det jag vänder mig emot är inte att det skulle finnas ett ting i sig bakom det vi med en språklig konstruktion kallar subjekt, utan att detta ting i sig är ett subjekt.

Ganska enkelt.

Men vem i helvete har hävdat det ens? Vad yrar du om?

[Zokrates]

Lite lösa tankar om problematiken med fri vilja.

Om jag liknar problemet med den fria viljan med en dator.

1: Människan är brukaren, den som rör och därmed får något att ske.
Datorn består av två saker till,
2: hårdvara och
3: mjukvara.
Hårdvaran är fysisk och kan därmed liknas vid kroppen.
Mjukvaran är programmen, tecken och koder som talar om vad programmet skall utföra, fungerar i stort så som hjärnan när vi tänker.

Datorn är tillverkad av sammansatta delar för att klara av det den skall
användas till, i det här exemplet är datorn nödvändig för att programmen
skall fungera, det som driver delarna är el, liksom kroppen behöver energi för att den skall fungera.

Datorn såväl som kroppen kan alltså inte ha en fri vilja, de är bundna till
en uppgift. Programmen i datorn är till för att utföra i förväg uppsatta
processer, alltså, på liknande sätt kan inte heller hjärnan ha en fri vilja,
den utför bara det den är programmerad till. Skulle datorprogrammen utföra något oväntat kallas det för en bugg, skulle människan utföra något oväntat är människan "felprogrammerad", alternativt trasig.

Fri vilja är ej något som i förväg bestämts utan istället ett aktivt val mellan olika handlingar där endast det att inte utföra är att betrakta som fritt. Så om uppgifter är framlagda framför en, då är det ingen fri vilja att välja mellan päron och äpplen, det är ett bestämt val, detsamma som att säga att det var bestämt innan eller planerat, dvs icke fri vilja. Att planera, skriva ett nytt dataprogram som skall utföra en helt ny uppgift skulle kunna vara en process där fri vilja utföres om man arbetade slumpmässigt, men icke, så länge som man utför processen så finns det endast en fri vilja, det är att medvetet avbryta processen trots att man vill utföra den.

Min slutsats blir att den fria viljan bara existerar som ett val,
det att välja att ej handla.

Nu är datorn påslagen, jag kan välja mellan olika program, starta ett
skrivprogram eller ett spel, fortfarande är det äpplen och päron, men någon kanske hävdar att fri vilja, är att disponera tiden för aktivitetsvalet själv, jag kan ju starta ett spel om en timme, men nej, tidsfaktorn är predicerande, det är inte ett fritt val om jag bestämmer vad jag skall utföra och när det skall ske i förväg.
Någon hävdar att jag på måfå kan göra något och att det är fri vilja,
nej, att inte veta vad jag skall göra är ett icke val, alltså ingen fri vilja.

Är då tanken fri?
Är dataprogrammen fria att skriva sig själva? Nej, de svarar mot i förväg uppställda behov och krav. Om jag isolerar mig från alla andra människor, så att de ej kan påverka mig, flyttar ut i en skog och lever som en eremit, då blir jag styrd av kroppens behov, mat. Tillvaron blir en ständig jakt på föda, icke fritt, även om det var ett frivilligt val att bli eremit, eller var det det?
Jag har två val, att leva bland människor eller bli eremit, återigen, äpplen
och päron och alls ingen fri vilja. Men om någon tvingar mig till än det ena eller det andra och jag vägrar, då är det ett val i vägrandeakten, att inte utföra motsvarar då fri vilja, skulle jag däremot lyda är det ej tal om fri vilja. Att inte välja äpplen eller päron är fri vilja, knepigt värre.

[Avantgardet]

But the very same subject, being on the other side conscious of himself as a thing in himself, considers his existence also in so far as it is not subject to time-conditions, and regards himself as only determinable by laws which he gives himself through reason; and in this his existence nothing is antecedent to the determination of his will, but every action, and in general every modification of his existence, varying according to his internal sense, even the whole series of his existence as a sensible being is in the consciousness of his supersensible existence nothing but the result, and never to be regarded as the determining principle, of his causality as a noumenon.

"the very same subjekt", samma subjekt (alltså fortfarande som fenomen), "consider his existence", betänker sin existens, ger sig själv framträdelse, "in this his existence" så som han existerar här (fortfarande som fenomenalt subjekt) "nothing is antecedent to the determination of his will", finns inget som föregår orsaken av hans vilja förutom, "every modification of his existence", allt som bestämmer hans vara (en totalitet) vilket är, "nothing but the result", inget annat än resultatet av, "his (fenomenets) causality as a noumenon", hans grund som ett ting i sig.

Jämför det med att säga; nothing but the result [..] of his noumenon as a causality. Det vore att anta ett subjekt i tinget i sig, men nu antas det bara en orsak till det fenomenala subjektet.

Hur läser du det där stycket egentligen?! Får nog gå en kurs i texttolkning är jag rädd. Allvarligt! Du förvrider det ju fullt avsiktligt! Att betänka sin existens (vad kan existens vara annat än något redan befintligt?) blir för dig att ge något framträdelse, och det är ju precis vad du måste säga för att inte komma in på min linje och erkänna att du har haft fel. Och så kastar du om "noumenon" och "causality", mycket passande, på ett sätt så att du precis undviker den centrala insikten och slipper erkänna. Stycket löd: "... his causality as a noumenon". Du kallar också "his" (alltså han) för fenomen i en parentes, när det av det skrivna helt tydligt framgår att Kant sätter honom som noumen! Och att han som noumen är den verkande vars vilja är fri! I orginaltexten är det till och med kursiv på "noumenon", och likväl försöker du smussla undan det.

Vad skulle det ens betyda att "every modification of his existence" föregår orsaken av hans vilja? Där tycks du ju säga emot Kant. Om du menar, som du tycks säga, att totaliteten av hans vara (vilket du på ett underligt sätt i sig verkar mena är en orsak av hans kausalitet som noumenon?), skulle föregå viljans orsak så är du ju snärjd i det fenomenala, men sen antar du (som jag skrev i sista parentesen) det motsatta. Det är det snurrigaste till cirkelresonemang jag varit med om. Nej! Så här skall det läsas (först texten, utan formateringarna dock):

Now, in order to remove in the supposed case the apparent contradiction between freedom and the mechanism of nature in one and the same action, we must remember what was said in the Critique of Pure Reason, or what follows therefrom, viz. that the necessity of nature, which cannot co-exist with the freedom of the subject, appertains only to the attributes of the thing that is subject to time-conditions, consequently only to those of the acting subject as a phenomenon; that therefore in this respect the determining principles of every action of the same reside in what belongs to past time, and is no longer in his power (in which must be included his own past actions and the character that these may determine for him in his own eyes as a phenomenon). But the very same subject being on the other side conscious of himself as a thing in himself, considers his existence also in so far as it is not subject to time-conditions, and regards himself as only determinable by laws which he gives himself through reason; and in this his existence is nothing antecedent to the determination of his will, but every action, and in general every modification of his existence, varying according to his internal sense, even the whole series of his existence as a sensible being, is in the consciousness of his supersensible existence nothing but the result, and never to be regarded as a determining principle, of his causality as a noumenon.

Vad han säger är kort och gott att försåvitt viljan betingas av något deterministiskt (oavsett vad) så är den inte fri, därför måste vi kringgå tiden, och detta kan endast göras genom att gå till det noumenala. Subjektet har en existens också i det noumenala, och just precis i den utsträckning som det har det så är det också fritt. Inte svårare än så.

[Avantgardet]

Förlåt att jag betett mig som en kärring i den här tråden, Auk, men jag står dock fortfarande kvar vid min tolkning, och tycker du kan skärpa till dig lite också. Menar inte att skylla ifrån mig eller nåt men jag tappar förbannat fort humöret när jag bemöts med trams. Vill dock inte förstöra studiesuget för dig med min grinighet. Tycker ju själv att det är ett intressant ämnesområde och vill hemskt gärna diskutera det på sån här detaljnivå. I just den här tråden har det varit tröttsamt mycket missförstånd anser jag, och vill nog be om mer sympatisk läsning utav det jag skriver. Alltid roligare att diskutera själva saken än en massa trams som är ovidkommande. Well, ursäkta som sagt.

[J R Auk]

Men för helvete Auk! Läste du ens stycket jag citerade av Kant i mitt sista inlägg?

Men för i helvete Avantgardet jag använder ju det själv, exakt samma

Till skillnad från dig dock så explicerar jag min tolkning istället för att säga:

Hur är det möjligt att tolka det på nåt annat sätt än vad jag angav? Och du anför att subjektet inte är noumenalt nu, men läs stycket jag citerade!

Men men, för dig kanske det är så självförklarande att vi inte behöver ta fasta på de språkliga subtiliteterna?

Du talar om epistemologi, inte ontologi! Men vad det gäller är inte vad vi kan veta om det noumenala subjektet, utan att det noumenala subjektet är själva förutsättningen för att kunna harmoniera determinism och fri vilja. Kant tar explicit avstånd från just den tolkning du talar om, och betraktar sådan "psykologisk frihet" som helt otillräckligt. Så nej, det är inte det inre-sinnets-fysiologi (för den epistemologiska frågan är här helt ointressant, det är ontologin vi talar om!), det är ett metafysiskt postulat!

Vems metafysik? Din eller Kant? Ni använder ju begreppet olika. Postulatet gäller en grund och inte ett subjekt. Det kan gälla ett subjekt om "subjekt" tas för att gälla något helt utan predikat. Men vilket subjekt är det då?

Så länge du talar om något inomvärldsligt så faller det under kategorierna tid och rum, och därför deterministiskt bestämt och därigenom utan fri vilja. Och räcker det inte med att citera Kant vad frågar du efter då? Måste nån "auktoritet" säga exakt samma sak som jag innan du lyssnar? Du lyssnar alltså inte på argument och resonemang utan bara titlar?

Jag trodde du var "auktoriteten" men där ser man. Är det en projektion vi ser igen, försöka beskriva mig som den du ser i spegeln? Är det månne inte du som söker luta dig mot auktoriteten? Jag har en text och sen mig själv, det är du som har "kan man ens förstå det annorlunda" och "det är precis vad Kant säger" om din tolkning.

Men nu har du ju uppenbarligen inte läst den andra kritiken, även om du tycks försöka ge sken av det hela tiden (varför då?), utan utgår från argumentationen i grundläggningen. Vad du anser om "svårighetsgraderna" i hans böcker får stå för dig, det intresserar inte mig, vad som är mer intressant är väl att den andra kritiken kom ut några år efter grundläggningen och att han i den andra kritiken utvecklat sin argumentation och försökt bättra på den. Nu tycks du dock mena att hans argumentation i den andra kritiken är fel? Eller? Jag fattar som inte vad du menar.

Nej det är mycket du inte förstår och ändå skall vi ditt påstående om att sättet som du läser på inte kan vara fel. Nu närmar vi oss den där helt odrägliga Avantgardet. Värdeutlåtande på värdeutlåtande.

Vad det gäller vad jag läst och inte så har jag läst Kritik av det praktiska förnuftet en gång, och det flyktigt (bortsett från det jag läser nu då för att hitta stöd för dina påståenden [du ser jag kollar om det är så att jag har fel eftersom du helt saknar någon grund i texterna för dina påståenden om hur vi bör tolka det]), grundläggningen vilken är mindre rigid i sin systematiska uppbyggnad flera gånger, och Kritik av det rena förnuftet flera gånger.

Och vad i helvete har mitt tänkande med Kant att göra? Kan du hålla dig till sakfrågan och inte blanda in en massa oväsentligt? Det är väl Kants[/i] subjekt vi talar om?

Jag upprepar för [b]femtioelfte gången: vi behöver inget veta om det metafysiska subjektet (eftersom det inte är en episteomologisk fråga!), men vi måste förutsätta det och det måste existera noumenalt för att undgå kategorierna tid och rum (och handlar från denna sfär).

Och vad är det som undgår tid och rum? Kan det vara förnuftet självt?, utan din metafysik, självklart är det i Kants mening en metafysik eftersom den metafysiken är före erfarenhet och a priorisk.

Vad ditt tänkande har med Kant att göra börjar mer och mer visa sig vara ingenting! Nej nu tar jag i, men du bjuder ju in så jävligt när du försöker köra dina billiga retoriska knep.

Skilj på epistemologi och ontologi! Skilj på epistemologi och ontologi! Skilj på epistemologi och ontologi!

Men se vad säger han nu?

Alltså ett förnuft determinerar viljan. Och det är förnuftet som ger viljan frihet. Inte något metaförnuft. Förnuftet reser immanent den upplevelse som ger den fenomenala världen som determinerar viljan. Viljan i det fenomenala är bunden varför det måste till ett immanent förnuft som begriper världen för att inte världen skall föregå förnuftssluten.

Och vad är det jag fått upprepat en miljard gånger? Håller du nu helt plötsligt med mig? Varför kunde du inte erkänna det tidigare då, utan istället skulle envisas med att säga emot? Dock så säger du att det måste till ett "immanent förnuft" men det är just det som Kant inte tillåter! Är det immanent så faller det under kategorierna tid och rum och är bundet med determinismen. Så den där gesten att skriva "immanent" hjälper dig inte ur problematiken.

Nej jag håller inte med dig, och du bör avhålla dig från omdöme om du håller med mig. Du har inte förstått distinktionen jag försöker göra och verkar i det närmaste nära en kollaps i frenesi. En miljard gånger, det var många gånger, då måste det väl vara rätt om du sagt det så många gånger. Och jag måste ju vara så korkad att vi får diskvalificera allt jag säger eftersom jag inte förstått ens efter en miljard gånger

Dock så vet vi ju att:

It may be said that the solution here proposed involves greatdifficulty in itself and is scarcely susceptible of a lucidexposition.

Så jag förstår om du som vill kunna stråla med att veta allt inte har det så lätt när någon ifrågasätter din förståelse för det här. Jag vill bara säga, det är helt ok. Jag kanske har fått det om bakfoten själv, jag tror det dock inte, för jag kan hitta massor av citat som stödjer min sak, jag kan explicit ge tolkning till stöd för min sak, medan du fastnar i upprapandet av samma sak miljarder med gånger (se där är fin retorik Avantgardet, inte någon sån där småskole retorik du kör med, jag får förolämpa direkt och uppenbart och det under förevändningen att jag visar din retorik. Touché!).

Fortfarande skall du dock envisas:

Så till att börja med så är det inte tal om subjektet som obetingat, subjektet är aldrig fritt så som du föreställer dig att Kant tänker sig det. Det är väl hela poängen med att tala om en autonom vilja istället för ett autonomt subjekt. Hela idén med kategorier, förnuft och fenomenvärld är för att visa på våra betingelser.

På vilket sätt skulle det bli mindre metafysik att tala om en fritt svävande vilja som är helt obunden till ett subjekt? Och hur i helvete skulle denna fritt svävande vilja kunna gripa in i den fenomenala världen? Då sitter du istället med en cartesiansk dualism. Som tur är var Kant mer sofistikerad än dig här. Givetvis säger Kant inte att det är vare sig någon fritt svävande vilja, eller ett namn (som var din förra ståndpunkt), som fattar besluten. Det är subjektet/egot som gör det, och det är han/hon som är betingad av determinismen i sin fenomenala existens, och därför är bunden i sina beslut, och just densamme som måste äga också en noumenal existens för att undgå kategorierna tid och rum och sålunda äga en fri vilja. Lika bra att du sluta med ordlekarna när du ändå bara tjorvar in dig i värre och värre absurditeter.

Så det är alltså så att du med "metafysik" menar ditt vanliga pejorativa uttryck och inte metafysik på det sätt Kant använder det. Helst ser jag att du uttryckligen säger det, men du har övertygat mig.

Viljan är ju ett fenomen, viljan är ett subjekt för undersökning och det är viljan som skall vara fri, inte den som vill, eftersom viljan måste ha något att operera på. Det viktiga är ju förmågan att göra eller avhålla sig från det för det subjekt som har en vilja. Vi skulle kunna gå in på detaljer med det är ju helt omöjligt när du bara ylar och kräver tystnad så att ditt jävla lockelserop skall skalla över hela nejden.

Sluta upp med att tillskriva mig att jag säger att det är ett namn som håller viljan. Det jag säger är att det finns varelser som fenomen och att de har en vilja, den viljan är fri, vilket gör att varelsen kan ha en moral. Sedan har varelsen en orsak i att den är ett ting i sig, men detta ting i sig som orsaken sägs aldrig vara ett subjekt. Det är inget som säger att det är ett subjekt bakom varje varelse som fenomen, det kan lika gärna vara ett enda subjekt bakom alla varelser. Eller det kanske inte är ett subjekt alls, subjekt bestäms av predikat och dessa saknas för tinget i sig, varför Kant verkar omständligt undvika att tala om det just på det sättet. Istället så talar han om, vilket jag explicit påpekade, noumenal orsak eller tinget i sig för varelsen. Och tinget i sig, ja vad är det månntro? Helt jävla obestämbart! Det noumenala är det jobbiga begreppet här, och jag skall inte säga att jag definitivt kan göra mig en klar bild över vad som menas med det, men det hänger ju ihop med det intelligibla, och är väl hur vi kan göra fenomen till utomvärldsliga objekt från fenomenella världen genom det rena förnuftet.

Varför säger du samma sak om och om igen, du har ju läst boken, kan ju inte tolka fel, jag har gett dig online referens. Hitta ett jävla tydligt citat för din ståndpunkt eller håll käften och skäms.

Det kan självklart vara så att jag har tolkat Kants ståndpunkt här fel, och även om det inte direkt är det viktigaste för mig, jag tycker resonemangets hållbarhet utan det här subjektet är det mest intressanta. Men jag tänker inte för allt i världen lägga ner mina tankar om det för att du din jävla megaloman kommer och kräver det. Det är ju helt bisarrt.

Friheten kommer av föreställningen som förnuftet kan göra casua sui men inte sui generis. Vilket det är skillnaden mellan ett autonom vilja och ett autonomt subjekt. Betänk också att vi bara behöver gå till det inre sinnet för att göra oss kvitt rummet, och tiden gör förnuftet sig kvitt genom att spontant föreställa sig det som inte är (I en förvanskande förenkling som jag är medveten om).

Jag försöker förgäves finna något som talar för din tolkning, men jag finner den inte, inte i rena förnuftets kritik, inte i grundworks, inte i praktiska förnuftet.

Den där distinktionen, med fin-latinska fraser (kan du dem inte på svenska eller?), får du stå för. Utveckla gärna vad du menar för jag hade bra gärna velat veta.

Och nej, vi gör oss inte kvitt tid och rum genom att gå till något mystiskt inre sinne. Kant understryker, som bekant (får jag väl anta när du nu tycks ha tvärläst den, men kanske borde läsa lite långsammare så du inte missar hela hans resonemang), i den andra kritiken att den där typen av "psykologisk frihet" är otillräckligt. För impulsen att gå till det inre sinnet kommer ju alltid ha kommit utifrån i och med att du befinner dig inom det fenomenala. "Petty word-jugglery" kallar han det du håller på med.

Casua sui vet du vad är va? Orsak i sig själv. Sui generis är att det är unikt.
Du har inte tagit till dig Kants idé om naturen i sitt system, och att det är där Gud kommer in, eftersom det var svårt att tillskriva ordning till något slumpmässigt då. Det är inte psykologisk frihet som jag talar om, och det vet du, eller borde anta, eftersom jag nu sitter och läser den. Du kan ju försöka tänka dig istället för att -nu gör han ju precis det där och kan alltså inte ha någon poäng i det han säger, något i stil med, -Om jag förstår det där som så så gör han precis så och det verkar inte finnas någon poäng i det, kanske jag kan förstå det på något annat sätt.

Petty word juggeling kallar Kant det att man försöker göra en semantisk omskrivning av "fri" så att det betyder något relativt subjektets (för satsen vi talar genom) situation, exemplet är ju som bekant pilen i sin flykt och att den skulle vara fri för att den i flykten inte längre påverkas av den kraft som sände iväg den. Än en gång pissretorik och ynkliga försök.

Jag har aldrig talat om något "metasubjekt", eller något "metaförnuft", var får du det ifrån? Kan du lägga ifrån dig halmdockorna och hålla dig till det skrivna istället? Jag fattar inte ens varför du envisas med att säga emot. Du erkänner ju det noumenala subjektet som grund för det fenomenala subjektet, du är ju med på det, så vad är grejen ens? Att det noumenala subjektet har existens är en nödvändig förutsättning för att tala om fri vilja. Du vet ju att Kant i första kritiken klart och tydligt säger att vi inte kan veta om vi har någon fri vilja eller inte. Så det är inte en epistemologiskt fråga, utan ett ontologiskt antagande. Hade han stannat vid det epistemologiska så hade han överhuvudtaget aldrig behandlat frågan, eller hur? Och det noumenala subjektets positiva existens är likväl långt ifrån det mest magstarka metafysiska antagandet han gör i den andra kritiken, långt värre är väl "själens odödlighet" och "Guds existens". Nu betyder förvisso Gud något speciellt för Kant, men det går på inget sätt göra som du försöker och låtsas som att det inte är metafysiska antaganden.

Jag erkänner inte alls något noumenalt subjekt, om det skall tas som ett subjektuellt ting i sig, eftersom det då bestämmer tinget i sig. Och att du inte skulle talat om något metasubjekt är ju bara en tvärt reträtt. Det är ju fan det du kommer springande med och påstår att jag förvillar folk med när jag säger att det inte är behövligt för den fria viljan.

Jag erkänner en grund som är helt obestämd för subjektet.

Det du misstar är, det som kallas "supersensible" i den engelska översättningen, att det talas om regionen för tingen i sig. Det som omtalas är att vi även har ett a priori förnuft. Och detta är inte i fenomenvärlden och är inte betingat av fenomenvärldens "regler".

Det är det rena förnuftet som skall ge fri vilja, eller autonom vilja, inte tinget i sig. Det sker genom en rena förnuftets dialektik. Där det rena förnuftet inte behöver vare sig tid eller rum. Tinget i sig är garanten i sin tur för att det rena förnuftet inte är godtyckligt, men alltså inte i någon särställning rörande den här frågan än vad det är rörande alla frågor med Kant. Man kan såklart kritisera tinget i sig i alla former det kommer, men inte specifikt här (åtminstone ser jag inget skäl till det).

Du borde kolla in skillnaden han gör av "maxime" och "doctrine".

Och slutligen skall jag väl lägga till disclaimern att allt hänger på huruvida ting i sig och noumen skall tas för att vara ett och samma begrepp. Jag gör en skillnad där. Detta eftersom Kant säger att i det noumenala är vi rena intelligenser, vilket vore att bestämma vad tinget i sig är och alltså motsäga det som så ofta upprepas av honom.

Men med detta sagt så;

Fram med något citat som stödjer dig din lilla skit! Och nej jag ursäktar dig inte. Tomma ord ger jag inget för, praktik är det enda som ursäktar, och det är du som skall ursäkta dig själv så kanske jag kan göra det för mina "övertramp" även om jag rider min känsla och det med välbehag, uttrycken kommer där ifrån och det är inget jag tänker skämmas för.

[J R Auk]

Vill man kritisera Kant tycker jag man skall göra det som Adorno. Alltså varför är "det rationella" det enda eller bästa sättet att tillgodogöra sig världen för att praktiskt leva i den.

Kant verkar förutsätta att det är det enda sättet. Men vanan verkar tala om annat, dvs att vi de facto gör saker, vare sig vi använder dessa förnuftsfakulteter som omhuldas.

Sen kan man kritisera den förrangsställning som Kant gör av "pure practical reason" alltså förnuftet och om det inte alienerar medvetandet eller förnuftet självt från organismen.