På återbesök hos altruismen

[J R Auk]

Asso vems moral snackar vi om?

Moral kommer ju alltid vara subjektiv.

[Stefan]

Att bomba Irak för att etablera demokrati där är lika moraliskt som att satsa på att öka utbildningen i Irak för att etablera demokrati där, förutsatt att övertygelsen att demokrati verkligen uppnås är lika stark på bägge håll.

Visst, men det är här jag vill ta in debatten om goda skäl och verkliga motiv. Men har man tror och har goda skäl att tro att saker och ting blir bättre av bomber, så är det moraliskt rätt att försöka bomba. Om man däremot tror och har goda skäl att tro att saker och ting blir sämre av mer utbildning, så är det fel att försöka ge mer utbildning.

Jag kan formulera en konkret handling som ett mål, t.ex. "Jag avser att skjuta min make."

? Det här förstår jag inte. Att avse att skjuta sin make är ingen handling.

När blir målet till handling?

En handling är sådant som att avlossa ett pistolskott, säga något, sparka fotboll, etc. Det är medvetet beteende. Mål, skäl och motiv är något helt annat. De är inte typer av beteenden, utan tankar i huvudet.

[hovnarr]

Men har man tror och har goda skäl att tro att saker och ting blir bättre av bomber, så är det moraliskt rätt att försöka bomba. Om man däremot tror och har goda skäl att tro att saker och ting blir sämre av mer utbildning, så är det fel att försöka ge mer utbildning.

Så långt är vi överens. Vad man tittar på då är inte motiven utan snarare konsekvenserna. Om man exempelvis känner till konsekvenserna av att skicka ner fem tusen lärare till Irak (de sköts ihjäl, hela bunten) och man har goda skäl att tro att detta kommer upprepas så är det moraliskt fel - oavsett vilka ädla motiv man må ha för att skicka ner en ny omgång.

Om man har goda skäl att tro, och därför borde tro, att vissa konsekvenser (folk dör som flugor och inbördeskrig utbryter) kommer att infinna sig, handlar man inte moraliskt även om man har uppriktiga motiv till något annat (vi vill etablera demokrati). Instämmer du?

Då återstår ändå frågan vad som är moraliskt i osäkra frågor när konsekvenserna är svåra att förutsäga. Om man inte har goda skäl att tro vare sig det ena eller det andra, är det då moraliskt riktigt att handla enbart utifrån intentionen? T.ex. - statsministern tänker höja skatten i förhoppningen att tillväxten och levnadsstandarden skall öka. Tre av hans ekonomiska rådgivare talar emot att så kommer att ske, tre talar för. Vad bör göras? Om han istället sänkte skatten något för samma syfte (rådgivarna är alltjämt oense) och dessutom blev mer populär på kuppen, vore det mindre moraliskt rätt?

Det här förstår jag inte. Att avse att skjuta sin make är ingen handling.

Nej precis, det är en intention eller ett mål. Handlingen är att skjuta sin make. Jag skrev:

Jag kan formulera en konkret handling som ett mål

Vad jag vände mig mot var att det till varje handling skulle finnas en tillhörande intention, som vi kan utsätta för moralisk revision, av typen "jag avser att P" där P är en godtycklig handling. Ledsen om det var oklart.

Mål, skäl och motiv är något helt annat. De är inte typer av beteenden, utan tankar i huvudet

Jo, visst. Men dina tankar om moral baserar sig på mål, skäl och motiv. Du förutsätter vidare att det finns sådana "verkliga motiv" eller "goda skäl" bakom varje handling. Innan jag skjuter någon avser jag, kanhända, att skjuta vederbörande. Att skjuta någon oavsiktligt är dock OK.

Om någon nu säger att han sköt för att han ville vara snäll så säger vi att detta inte var hans verkliga motiv eller att han åtminstone bort inse vad hans handlingar skulle leda till (han hade alltså inte goda skäl att tro något annat). Det sistnämnda åberopar konsekvenserna istället för motiven - man tillåts inte ha vissa motiv, även om de skulle vara verkliga, därför att de går emot vad man borde förvänta sig.

Eftersom jag inte tror att folk överlag går omkring och har en massa verkliga motiv för allt vad de tar sig för, än mindre att sådana skulle kunna vaskas fram, föredrar jag att helt titta på konsekvenserna av handlingen. Sedan är det naturligtvis en relevant fråga om man var - eller borde ha varit - medveten om konsekvenserna för att kunna avgöra om man handlade moraliskt.

Jag kanske överväger att döda min fru, jag kanske till och med blandar gift i hennes kaffe och sedan häller ut det utan att någon får veta något och utan att någon kommer till skada. Detta finner jag inte omoraliskt. Att däremot "utsätta" någon för ett mordförsök och det obehag som kommer av det, samt naturligtvis att faktiskt döda någon, det är omoraliskt. Tycker du annorlunda?

§

[Stefan]

Men har man tror och har goda skäl att tro att saker och ting blir bättre av bomber, så är det moraliskt rätt att försöka bomba. Om man däremot tror och har goda skäl att tro att saker och ting blir sämre av mer utbildning, så är det fel att försöka ge mer utbildning.

Så långt är vi överens. Vad man tittar på då är inte motiven utan snarare konsekvenserna. Om man exempelvis känner till konsekvenserna av att skicka ner fem tusen lärare till Irak (de sköts ihjäl, hela bunten) och man har goda skäl att tro att detta kommer upprepas så är det moraliskt fel - oavsett vilka ädla motiv man må ha för att skicka ner en ny omgång.

Nej, då tittar man på motiven. Konsekvenserna är det som faktiskt blir resultatet. Om man trodde att bombning var bra, och man hade goda skäl för att tro att bombning var bra, så är det rätt att bomba. Om bombningen sedan råkar leda till negativa konsekvenser, så gör det inte handlingen mindre moralisk. Vad som räknas är varför man gjorde något, inte vad som råkade hända. En man som försöker vara god men vars handlingar pga otur leder till dåliga konsekvenser är inte mindre moralisk en motsvarande man vars handlingar pga tur leder till goda konsekvenser.

Jag kanske överväger att döda min fru, jag kanske till och med blandar gift i hennes kaffe och sedan häller ut det utan att någon får veta något och utan att någon kommer till skada. Detta finner jag inte omoraliskt. Att däremot "utsätta" någon för ett mordförsök och det obehag som kommer av det, samt naturligtvis att faktiskt döda någon, det är omoraliskt. Tycker du annorlunda?

Det här är en annan fråga. Vad jag vänder mig emot är uppfattningen att om du hade hällt gift i hennes kaffe och hon sedan inte råkat dricka upp det, så har du gjort något mindre omoraliskt än om hon druckit upp det.

[Joahn]

Detta är intressant.

Jag är helt med på att motiv och moral så att säga hör ihop. Det har att göra med vad man är kapabel till. Om man tänker tortera femton personer till döds men blir stoppad i tid så ska man få ett hårdare straff* än om man skjuter ihjäl fem personer. Och den som skjuter ihjäl fem personer ska dömas hårdare om de fem personerna var barn än om de var vuxna.

Om man trodde att bombning var bra, och man hade goda skäl för att tro att bombning var bra, så är det rätt att bomba.

Vem bestämmer vad som är goda skäl? Väldigt svårt att avgöra, tror jag. Det är en punkt som människor tycker väldigt olika på, och så vitt jag vet finns det ingen särskild mall att rätta sig efter som säger vad som är goda skäl.
Jag nöjer mig med att säga att du gör rätt i att bomba om du tror att bombning är bra. Vilka skäl du har för att tro det har ingen relevans för den saken. Då kan man kanske tala om dåligt omdöme (och kanske ska bombaren vårdas på grund av det), men inte att det var omoraliskt.

* Egentligen vill jag inte kalla det "straff", snarare vård. Straff får mig bara att tänka på en mörk källarhåla som man ska sitta i på vatten och bröd "tills man har blivit snäll igen". Fängelsestraff måste enligt min mening mestadels handla om vård och hjälp. Varför skulle fångarna "bli snälla" i fängelset? Jag vill inte att förbrytare ska hamna i fängelse för att sona brott, utan för att de ska hjälpas. Så vad torteraren behöver är väl egentligen inte "hårdare straff", utan "mjukare vård".

[Stefan]

Vem bestämmer vad som är goda skäl? Väldigt svårt att avgöra, tror jag. Det är en punkt som människor tycker väldigt olika på, och så vitt jag vet finns det ingen särskild mall att rätta sig efter som säger vad som är goda skäl.
Jag nöjer mig med att säga att du gör rätt i att bomba om du tror att bombning är bra. Vilka skäl du har för att tro det har ingen relevans för den saken. Då kan man kanske tala om dåligt omdöme (och kanske ska bombaren vårdas på grund av det), men inte att det var omoraliskt.

Visst kan det finnas oenigheter om vad som är goda skäl. Jag tror ändå att människor är ganska överens om vad som är goda skäl i de flesta fall. De fall där de avviker är de där starka känslor och intressen är inblandade. Men lyckas man se kyligt på de situationerna, kan man komma fram till vad som enligt den absoluta majoriteten egentligen är goda skäl (enligt de normer de själva accepterar i andra fall), men som de inte accepterar i detta fall.

Se t ex på följande: du kommer hem och finner dina fönsterrutor trasiga, dina lådor ute och utan det innehåll som fanns tidigare. Om man nu frågar människor hur detta gått till kommer alla att säga att det varit en tjuv hemma hos dig och stulit. Ingen skulle t ex säga att det varit en storm hemma hos dig som rivit ut alla lådor och tagit med sig innehållet. Tjuvförklaringen väljs eftersom det är den enklaste förklaringen.

Men när det kommer till religiösa och politiska frågor vill man inte längre acceptera dessa enkelhetsnormer, av ngn anledning. T ex så trodde man på medeltiden att det bara var den sublunära sfären, under månen, som var icke-perfekt, som ett resultat av syndafallet. Utanför denna var allting perfekt; bl a var alla himlakroppar perfekt släta. Nu upptäckte nån jeppe på 1600-talet (Galilei?) att månen hade stora blemor; kratrar. Månen var alltså inte alls perfekt slät, och teorin om den superlunära sfärens fullkomlighet var således felaktig. Prästerskapet förklarade dock bort detta med att månen var omgiven av en genomskinlig massa, och denna massa hade en perfekt slät yta. Detta kunde naturligtvis varit korrekt, precis som stormhypotesen kunde varit korrekt. Problemet är bara att de är fantastiskt konstiga förklaringar som vi inte vill ta till om vi inte har mycket starka andra skäl till det. I inbrottsfallet inser vi det och tänker inte mer på saken, men i fallet med månen frångår många dessa mycket rimliga enkelhetsnormer. Det är naturligtvis inte rimligt, utan vi ska använda dessa enkelhetsnormer i alla sammanhang. Således kan vi titta på hur vi gör i icke känsloladdade fall för att se hur vi bör göra jämt.

(F ö svarade Galilei, om det nu var han, att visst var månen omgiven av en genomskinlig massa. Det var bara det att denna var exakt lika tjock överallt; och eftersom den underliggande fasta massan var skrovlig, var den genomskinliga massan också det. På så vis lyckades han förlöjliga denna hypotes.)

Men visst är det i vissa fall inte klart vad som är goda skäl. Jag tror bara att vi inte har så olíka normer för vad som utgör goda skäl som det ibland kan verka.

[hovnarr]

Varför?

En mycket otrevlig liten fråga. Och ett moraliskt beteende tycks hänga på hur den besvaras.

Vad jag vänder mig emot är uppfattningen att om du hade hällt gift i hennes kaffe och hon sedan inte råkat dricka upp det, så har du gjort något mindre omoraliskt än om hon druckit upp det.

Och ändå har ingen kommit till skada om hon inte dricker kaffet.

Om man tänker tortera femton personer till döds men blir stoppad i tid så ska man få ett hårdare straff* än om man skjuter ihjäl fem personer.

Och ändå har ingen kommit till skada om torteraren inte ens samlat in sina tilltänkta offer.

Både mannen som tänkte förgifta sin fru och den blivande torteraren verkar vara i behov av vård. Om ingen bryr sig om dem och rehabilitering inte kan garanteras kanske deras smärtfria död vore det bästa för alla. Men detta hör inte till saken.

Detta hör till saken: Motiv är väl något subjektivt? Kan någon utom jag (eller ens jag?) säga vad jag hade för motiv egentligen? Vi behöver inte veta det i en rättsprocess - det räcker med att vi försanthåller ett visst motiv över andra.

Men goda skäl är inte subjektiva på samma sätt:

Jag tror ändå att människor är ganska överens om vad som är goda skäl i de flesta fall.

Det tror jag också. Det vill säga, om folk fick redogjort för sig hur en annan person kom att tro det hon kom att tro, skulle de kunna avgöra om dessa grunder var tillräckligt goda för att verkligen tro så. Eller om hon istället bort tro något annat, drog alltför förhastade slutsatser osv. Ditt exempel med inbrottet är talande för detta.

På samma sätt, om jag nu ska ta mig an det kyliga resonerande som du förordar, tror jag att en muslimsk fundamentalist har synnerligen goda skäl att spränga sig själv och andra i luften. Jag kan verkligen se hur någon kommer i stånd att tro att världen skulle bli bättre av något sådant, utan att tvivla alls på det. Jag tror att detta är fundamentalistens verkliga motiv.

Alltså: Jag tycker att fundamentalisten handlar helt rätt enligt sin moral.

Följden av att tänka sig moralen som sådan är att det enda sättet att handla omoraliskt är när man handlar mot sitt bättre vetande. Om man vet att man "innerst inne" ljuger om sina verkliga motiv, eller om man hade god skäl att agera på något annat sätt men ändå inte gjorde det - då är man omoralisk.

Eftersom jag tror att en människa kan ha goda skäl och verkliga motiv för att agera i princip hur som helst så finns det inget sådant som en objektivt moraliskt riktig handling. Detta blir följden av en sådan motivmoral.

Frågan om riktigheten av en viss morals grunder (dvs. varför man bör följa en viss moral) är knappast en fråga för moralen. Visst kan man diskutera det, men då är det inte längre moralen, utan dess livsmedium, som man diskuterar. På samma sätt som man inte längre diskuterar fysik om man ifrågasätter att det finns en yttervärld.

Just när det gäller moral tror jag det är särskilt lätt att sudda ut de egentligen mycket tydliga gränserna mellan de två. Detta på grund av den hemska frågan högst upp i detta inlägg. Jag vet ärligt talat inte riktigt själv om jag diskuterat hur en moral uppkommer (motiv etc.) eller vad som är kännetecknande för en god moral (rätt eller fel att döda osv). Det bär mig i varje fall emot att säga att det skulle kunna vara en moralisk handling att spränga folk i luften.

Jag tror att folk på något intuitivt plan, utan all form av indoktrinering (lycka till att hitta en sån människa...), har någon slags gemensam kärna kring rätt och fel. Men det är grovt spekulativt. Jag vet knappt om jag tror det. Eller ens om jag vill tro det.

Om jag säger såhär istället: Hur skulle människor bete sig om ingen instruerade dem? Så småningom börjar de instruera varandra. Finns det något slags naturligt tillstånd som det är möjligt att sträva mot eller sträva från?

Är det lika naturligt för en självmordsbombare att trycka på den röda knappen på sin detonator som det är för mig att trycka på knappen till kaffemaskinen? Finns det ens någon biologisk signal - en känsla i magen, en förhöjd puls, som skvallrar om att han gör något han inte borde göra? Jag både vill och inte vill tro det.

§

[Stefan]

[
Detta hör till saken: Motiv är väl något subjektivt? Kan någon utom jag (eller ens jag?) säga vad jag hade för motiv egentligen? Vi behöver inte veta det i en rättsprocess - det räcker med att vi försanthåller ett visst motiv över andra.

Motiv är något ett subjekt har, så visst är de i någon mening "subjektiva". Det är emellanåt svårt att veta vilka motiv en person har, det är sant. Konsekvenserna är lättare att mäta, det är sant. Jag går med på att domstolar i viss mån måste titta på konsekvenser snarare än på motiv, t ex i chokladexemplet ovan.

Men som jag argumenterat för i ägandetråden också, så är vad som är moraliskt och vad domstolar och politiker bör göra inte samma sak. Domstolen bör döma chokladfabrikanten ovan, trots att denne inte gjort något moraliskt fel.

Dessutom har jag svårt att köpa argumentet att motiv är svårmätbara; därför bör moral mätas i konsekvenser. Det liknar behaviouristerna som tyckte att medvetandet var svårmätbart och därför hävdade att det inte fanns utan att allt som fanns var beteende. Visst är motiv och medvetande svårmätbara, men det innebär inte att man bör lämna dem och istället mäta saker som man visserligen kan mäta exakt, men som inte har med saken att göra, som konsekvenser och beteende.

[hovnarr]

Dessutom har jag svårt att köpa argumentet att motiv är svårmätbara; därför bör moral mätas i konsekvenser.

Jag tycker inte ens att det är ett argument, eftersom (som du skriver):

Visst är motiv och medvetande svårmätbara, men det innebär inte att man bör lämna dem och istället mäta saker som man visserligen kan mäta exakt, men som inte har med saken att göra, som konsekvenser och beteende.

Dvs. om det nu verkligen är så att moralen är motivbaserad. Men om den är det verkar det överhuvud tokigt att tro att moral alls ska ha något med rättstillämpning osv. att göra, eftersom varje självmordsbombare, god kristen, tobakshandlare och skolbarn kan vara precis lika moraliska - sålänge de har uppriktiga, verkliga motiv och goda skäl för hur de handlar. Om vi ska prata beteenden, handlingar, rätt och fel då kan vi ju strunta i att prata om moralen om den ändå bara handlar om motiv.

Jag tycker att det är fel att spränga sig själv och andra människor i luften - oavsett alla normala skäl och grunder. Det är kanhända moraliskt riktigt för självmordsbombaren, men jag tycker ändå det är fel. Är det då moraliskt fel? Är det detsamma som att säga att det är subjektivt huruvida det är fel eller inte, eller är det ett försök till att säga att det skulle vara fel i absolut mening? Knappast det senare, åtminstone inte med en motivmoral.

Hur vi dömer någon borde i så fall vara helt oberoende av ifall han handlat moraliskt riktigt eller inte. Faktum är att någon som med stark övertygelse, verkliga motiv och goda skäl tagit livet av 15 barn är i behov av långt större vård än någon som tvivlat och "lurat" sig själv till det - även om vi skulle säga att vi i samma situation nog hade gjort på samma sätt. "Du har handlat såsom man kan begära av en människa", kunde vi bedöma, och ändå vore livstids vård (alt. avlivning) lämpligast.

§

[Stefan]

Jag tycker att det är fel att spränga sig själv och andra människor i luften - oavsett alla normala skäl och grunder.

I normala fall är det fel att spränga andra i luften. Men gjorde överste von Stauffenberg, som försökte mörda Hitler, fel? http://en.wikipedia.org/wiki/Claus_von_Stauffenberg

De flesta brottslingar vet att deras handlingar kommer att skada andra. Detta gör dem omoraliska. Således har motivmoralen inte problem med de flesta brott. Men folk som talar om att man måste tortera kättare för att rädda dem undan evig fördömelse, som inkvisitionen gjorde, är kniviga. Vi har tre val, som jag ser det:

1) De tror inte riktigt på sin egen teori, utan deras verklig motiv är sadism. Således är de omoraliska. Du tycker att "verkliga motiv" är skumma; jag håller med om att de är svåra att känna till t o m för en själv men tycker inte att begreppet i sig är suspekt.

2) De tror på sin egen teori, men har inte goda skäl för den, ens egen sin egen uppfattning av vad goda skäl är (som de använder i andra fall, t ex i inbrottsfallet). De tror på teorin om evig fördömelse eftersom de tycker att det är en mer bekväm teori, passar deras syften, osv. Således är de omoraliska (det är inte solklart att det följer).

3) De tror på sin egen teori. Antingen har de goda skäl för den, eller så har goda skäl inte någon betydelse. Således måste vi säga att de handlade moraliskt.

Din teori är vad jag förstår:

4) De handlade omoraliskt oavsett motiv. Man får inte tortera ihjäl folk.

Hur vill du då behandla fall som von Stauffenberg? Säg att hans bomb råkade utlösas för tidigt och istället för nazipampar dödade tio oskyldiga barn. Skulle det göra von Stauffenbergs handling omoralisk? Måste man inte titta på hans ädla motiv: att mörda Hitler?

[hovnarr]

I normala fall är det fel att spränga andra i luften. Men gjorde överste von Stauffenberg, som försökte mörda Hitler, fel?

Now you're talking. Detta är en intressant fråga inom moralens sfär.

Mitt enkla svar: Jag vet inte.
Motivering: Det är fel att mörda andra. Det är rätt att hindra mördare. Dilemmat uppstår p.g.a. att en riktig handling står i konflikt med en oriktigt handling, inte p.g.a. några motiv.
Kommentar: Om det i detta fall var rätt eller fel beror på situationen runt omkring. Om 10 sadistiska tyranner står i kö för att ta över Hitlers plats är lite vunnet om han undanröjs. Om man kan vinna mycket (t.ex. många människoliv) på att han undanröjs då är frågan vilket sätt han bör undanröjas på. I värsta fall är lönnmord det enda som står till buds.

De flesta brottslingar vet att deras handlingar kommer att skada andra. Detta gör dem omoraliska.

Varför gör detta dem omoraliska? Ta en brottsling: låt säga att hans uppriktiga mening är att det gör detsamma om andra kommer till skada (så länge det bara är mannen på gatan). Han kan rättfärdiga detta för sig själv så långt att han uppriktigt tror på det fullt ut. Han har också goda skäl att tro att det inte spelar någon roll. Stöter han på problem har det i hans erfarenhet gått utmärkt att fly till nästa land och leva loppan på andras bekostnad där istället - funkar utmärkt. Kanske har han också människor han bryr sig om men han är både övertygad om och har goda skäl att tro att det inte har någon betydelse om några människor kommer till skada ibland. Enligt din motivmoral borde han nu handla moraliskt utifrån sitt eget perspektiv, även om vi - som har andra goda grunder och övertygelser - tycker annorlunda.

Vi har tre val, som jag ser det:
[...]
Din teori är vad jag förstår:

Jag har inget problem med 3) och ser inte hur något annat än 3) kan bli följden med den motivmoral du beskriver. I så fall bör dock huruvida man handlat moraliskt eller ej inte beaktas i någon hög utsträckning när man dömer ut straff osv.

Jag vet verkligen inte om det finns någon objektiv moral eller vad det skulle vara. Om man ens kan tänka sig ett slags mänskligt, naturligt urtillstånd där vi kanske agerar utan att motivera oss, tänka oss för - djurlikt helt enkelt, instinktivt. Dessutom vet jag inte om detta vore något att sträva efter, och förmodligen vore det omöjligt att göra det.

Rent intuitivt känns det som om jag skulle vilja kunna säga "Det är, under normala omständigheter omoraliskt att P", för vissa handlingar P utan att ta hänsyn till motiv. Däremot måste man ta hänsyn till omständigheterna när två handlingar talar emot varandra och försöka göra någon slags moralisk bedömning, såsom i fallet med att lönnmörda Hitler.

Hur vill du då behandla fall som von Stauffenberg?

Jag har beskrivit det högst ovan, men till dina mer specifika frågor:

Säg att hans bomb råkade utlösas för tidigt och istället för nazipampar dödade tio oskyldiga barn. Skulle det göra von Stauffenbergs handling omoralisk?

Nej, det skulle varken göra till eller från. En del av det omoraliska i att gå omkring och detonera bomber är just att oskyldiga kan komma till skada. En del av det omoraliska i dödsstraff är också att oskyldiga kan komma att dömas. Om jag spelar med min frus pengar på toto utan hennes vetskap och vinner så är det lika omoraliskt som om jag förlorar. När vi bedömer om en handling är att betrakta som moralisk eller inte måste vi ta hänsyn till de tänkbara konsekvenserna.

Måste man inte titta på hans ädla motiv: att mörda Hitler?

Det är en ädel handling att undanröja en mördare. Det är en oädel handling att mörda. Vi behöver inte titta på motiv, vi kan lika gärna titta på handlingar. Att mörda en mördare är en moraliskt komplex handling (påminner mig om lögnarparadoxen). Att ha motivet, planera eller ha till syfta att mörda en mördare är ett moraliskt komplext motiv.

Motivet helgar inte handlingen. Detta är en falsk uppdelning mellan handling och motiv. Stauffenberg ämnade att mörda. Är detta ett ädelt motiv? Han misslyckades med att mörda. Han ämnade också att undanröja en mördare. Är detta ett ädelt motiv? Han misslyckades även här. Hela grejen med bomben var en och samma handling, nämligen handligen att mörda en mördare. Den misslyckades - men risken för ett misslyckande borde ha tagits med i den moraliska bedömningen.

För att bedöma vad som bör göras får man göra en utvärdering av de tänkbara konsekvenserna av handlingarna, samt vilka alternativ som står till buds. Det är t.ex. mer omoraliskt att hindra en våldtäktsman genom att döda honom än genom att slå honom medvetslös - om man har valmöjligheten. Motiven är, i mitt tycke rätt ointressanta, men det kan finnas mycket intressanta omständigheter.

§

[Stefan]

Ta en brottsling: låt säga att hans uppriktiga mening är att det gör detsamma om andra kommer till skada (så länge det bara är mannen på gatan).

Jag bryr mig inte om det är hans uppriktiga mening eller inte. Varför bry sig om det? Det är ett dåligt motiv, det tror jag alla tycker.

Jag bedömer inte hans motiv utifrån hur han själv ser på hans motiv. Att han tycker att hans motiv är ädla gör dem naturligtvis inte ädla.

Motivet helgar inte handlingen. Detta är en falsk uppdelning mellan handling och motiv. Stauffenberg ämnade att mörda. Är detta ett ädelt motiv? Han misslyckades med att mörda. Han ämnade också att undanröja en mördare. Är detta ett ädelt motiv? Han misslyckades även här. Hela grejen med bomben var en och samma handling, nämligen handligen att mörda en mördare. Den misslyckades - men risken för ett misslyckande borde ha tagits med i den moraliska bedömningen.

Ja, jag tycker att Stauffenbergs motiv var ädelt. Huruvida han misslyckades eller inte spelar ingen roll för utvärderingen av honom.

Det är samma sak som att spela på lotto. En person som spelar på lotto och råkar vinna var inte rationell, utan lika irrationell som en person som inte vinner. Det är motiven och avsikterna som avgör rationalitet och moral, inte om vi har tur eller inte.

[hovnarr]

Jag bryr mig inte om det är hans uppriktiga mening eller inte. Varför bry sig om det? [...] Jag bedömer inte hans motiv utifrån hur han själv ser på hans motiv.

Jag trodde det var det som var hela grejen bakom att du plockade in "goda skäl" och "verkliga motiv": Man är moralisk så länge man själv verkligen/egentligen/uppriktigt tycker att man gör rätt. De som spränger sig själva i luften och sannerligen och med goda skäl tycker att de gör rätt handlar moraliskt. Eller?

Ja, jag tycker att Stauffenbergs motiv var ädelt.

Vilket av dem? Avsikten att mörda eller avsikten att undanröja en mördare? Eller menar du att du utvärderar hela motivet (avsikten att mörda en mördare) som något till övervägande del ädelt eller moraliskt bra i detta fall? Så tycker jag att man bör betrakta frågan, oavsett om man ser till antingen hela motivet eller hela handlingen (se nedan).

Huruvida han misslyckades eller inte spelar ingen roll för utvärderingen av honom.

Det håller jag med om.

Det är motiven och avsikterna som avgör rationalitet och moral, inte om vi har tur eller inte.

Vi kanske pratar om samma saker fast vi pratar förbi varandra. Min mening är i alla fall att det är handlingarna eller vad vi föresätter oss att göra som avgör moral och rationalitet. Inte varför. Vad jag vänder mig emot är just att man anger ett skäl. Detta "varför" är ju också något man föresätter sig att göra, av samma art och slag som själva "grundhandlingen". Det är själva konstruktionen av "P för att I" där I avgör moralen som jag ogillar - den leder till onödiga problem såsom att behöva ta ställning till goda skäl och verkliga motiv. Istället tycker jag att man ska titta på "P1 och P2" eller "I1 och I2" och kolla om summan är moralisk eller omoralisk.

Jag menar:
"Jag föresatte mig att döda Hitler för att skona människoliv"
Är detta moraliskt? Detta måste utvärderas. Att dela upp det i en handling (döda Hitler) och ett motiv (skona människoliv) där dessa är av helt skilda typer är onödigt - de behöver inte behandlas separat. Vad man egentligen bör utvärdera är detta:

A: Jag föresatte mig att döda (solklart omoraliskt som enskild handling)
B: Jag föresatte mig att skona människoliv (solklart moraliskt)
A+B: Moraliskt?

Nu kallar jag båda dessa för handlingar, men som jag sagt tidigare kan man skriva det på "motivform" om man vill och detta ändrar inget. Man kan väga två avsikter/intentioner mot varandra också. Men det känns onödigt tillkonstlat - för eller senare måste vi ändå dra en gräns och säga detta är moraliskt och detta är omoraliskt. Då kan vi lika gärna göra det genom att titta på handlingen.

En person spränger sig i luften.
A: Hon föresätter sig att döda oskyldiga människor (omoraliskt)
B: Hon föresätter sig att öka sin guds härlighet (möjligen moraliskt)
A+B: Fortfarande solklart omoraliskt. B kan aldrig väga upp mot A.

Jag vet som sagt inte om jag använt rätt ord, men jag hoppas att min ståndpunkt blivit klarare varefter jag fått förklara mig mer ingående. Gör jag mig förstådd? Vad jag menar är alltså att det går utmärkt att göra moraliska bedömningar utan att blanda in "verkliga" motiv osv. som är högst osäkra att utvärdera och ändå inte tillför något.

§

[Stefan]

Jag trodde det var det som var hela grejen bakom att du plockade in "goda skäl" och "verkliga motiv": Man är moralisk så länge man själv verkligen/egentligen/uppriktigt tycker att man gör rätt. De som spränger sig själva i luften och sannerligen och med goda skäl tycker att de gör rätt handlar moraliskt. Eller?

Nej, jag pratar om goda skäl för trosföreställningar om hur världen ser ut. Inte goda skäl inom moralen. Ett gott skäl för att tro att Peter har blivit bestulen är t ex att Peter säger så och Peter är en ärlig person. Det har inget med moral att göra. Ledsen om det blev missförstånd här.

Jag menar:
"Jag föresatte mig att döda Hitler för att skona människoliv"
Är detta moraliskt? Detta måste utvärderas. Att dela upp det i en handling (döda Hitler) och ett motiv (skona människoliv) där dessa är av helt skilda typer är onödigt - de behöver inte behandlas separat. Vad man egentligen bör utvärdera är detta:

A: Jag föresatte mig att döda (solklart omoraliskt som enskild handling)
B: Jag föresatte mig att skona människoliv (solklart moraliskt)
A+B: Moraliskt?

Nu kallar jag båda dessa för handlingar, men som jag sagt tidigare kan man skriva det på "motivform" om man vill och detta ändrar inget. Man kan väga två avsikter/intentioner mot varandra också. Men det känns onödigt tillkonstlat - för eller senare måste vi ändå dra en gräns och säga detta är moraliskt och detta är omoraliskt. Då kan vi lika gärna göra det genom att titta på handlingen.

En person spränger sig i luften.
A: Hon föresätter sig att döda oskyldiga människor (omoraliskt)
B: Hon föresätter sig att öka sin guds härlighet (möjligen moraliskt)
A+B: Fortfarande solklart omoraliskt. B kan aldrig väga upp mot A.

Jag vet som sagt inte om jag använt rätt ord, men jag hoppas att min ståndpunkt blivit klarare varefter jag fått förklara mig mer ingående. Gör jag mig förstådd? Vad jag menar är alltså att det går utmärkt att göra moraliska bedömningar utan att blanda in "verkliga" motiv osv. som är högst osäkra att utvärdera och ändå inte tillför något.

Jag vet inte riktigt vad handlingsmoral är. Vad jag vänder mig emot är att moral skulle bero av konsekvenserna, eftersom konsekvenserna är ett resultat av vad man försökte göra (detta har man naturligtvis kontroll över) och andra faktorer, som tur, som man inte har kontroll över. Det är bara vad man försökte göra, eller avsåg att göra, som avgör handlingens moraliska värde. Om man satsar någon annans pengar på lotto och råkar vinna, så gör inte det att man är moralisk. Håller du med om detta?

[hovnarr]

Det är bara vad man försökte göra, eller avsåg att göra, som avgör handlingens moraliska värde. Om man satsar någon annans pengar på lotto och råkar vinna, så gör inte det att man är moralisk. Håller du med om detta?

Till 100%.

Jag vet inte riktigt vad handlingsmoral är.

Inte jag heller. Uppenbarligen vet jag inte vad motivmoral är heller. Men tack och lov kan jag avgöra vad jag finner moraliskt.

Vad jag vänder mig emot är att moral skulle bero av konsekvenserna

Det förstår jag - jag håller som sagt med. Jag vänder mig dock också emot att man ska behöva ta hänsyn till "verkliga motiv". En trovärdig person som uppriktigt säger att han häller stearin i öronen på sjuåringar för deras eget bästa hamnar inte i ett moraliskt dilemma. Han är omoralisk, punkt. Han föresätter sig inte att förbättra livet för sjuåringar även om han tror det själv, eftersom varje förnuftig människa förstår att detta aldrig skulle kunna bli följden.

Det är ointressant vad en person anger för motiv eller vad en annan person påstår att han hade för motiv. Däremot får man göra en objektiv bedömning av allt moraliskt ont och allt moraliskt gott som vederbörande föresatte sig att göra i och med att han handlade. Vad han påstår att han föresatte sig att göra, samt konsekvenserna av den faktiska handlingen är i de allra flesta fall helt irrelevant.

§