Absolut fri vilja i en annars deterministisk värld?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 14 maj 2010 20:30

J R Auk skrev:Alla som inte vill se världen som en dualism bör också betänka vad 'människan' som har eller inte har 'fri vilja' är för något om inte den värld som determinerar henne. Om inte enkom så ändå i tillräckligt stor utsträckning för att ses som ytterst relevant.

Det verkar för mig som om determinismen kräver en monism för att tas i den vulgärt naiva mening som gör gällande att det inte kan finnas en slump i det determinerade. Och då finns det ingen människa utanför materien, världen, eller vad vi vill kalla det. Det finns ingen själ som vi kan kalla människa och därmed förneka kroppen, i sin fysikalitet, sin materialitet, epitetet 'människa'.

Det är som man förnekar det man antar allt eftersom argumentet fortlöper.

Först tas människa som kropp (monismen = det finns bara res extensa) för att sedan tas som själ (eller annan valfri substans som inte är i världen, res cogitans tex).

Därför är frågan absurd.


Tar vi bort det hinsides så har vi bara det konkreta här kvar, och 'människa' måste ta plats här.


Jag har svårt att förstå mycket av det du skriver, sedan om det är ditt eller mitt fel vet jag inte.

Användarvisningsbild
Harald Davidsson
Inlägg: 5897
Blev medlem: 28 okt 2009 13:48

Absolut fri vilja i en annars deterministisk värld?

Inläggav Harald Davidsson » 15 maj 2010 11:58

De förste tre chakran har en dialektisk vilja, den sträcker sig upp till det åttonde chakrat, men den absoluta viljan startar på det fjärde chakrats nivå, hjärtat, och fungerar helt fritt på det nionde chakrats nivå och på det tolvfte chakrats nivå, där Siguna Brahaman styr, den formlösa Gud FÖRVANDLAS DEN TOTALA VILJAN TILL NÅGOT OFATTBART.

Du håller på med fjärde chakrat nu, Seeker, och då kände du precis vad du har skrivit, och det är sant.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 15 maj 2010 16:24

J R Auk skrev:Alla som inte vill se världen som en dualism bör också betänka vad 'människan' som har eller inte har 'fri vilja' är för något om inte den värld som determinerar henne.


Jag antar att du med dualism menar:

wikipedia skrev:Egenskapsdualism, att världen är uppbyggd av två grundläggande olika slag eller egenskaper, till exempel att materia och själ inte kan reduceras till varandra, och därför kräver olika förklaringsmodeller som grundas på olika principer.


Jag tycker inte att man kan säga att medvetande kan reduceras till enbart materia. Inte ens till enbart materia och energi. Det räcker inte med att det finns x gram kolföreningar och andra ämnen av de och de slagen och de och de sorternas energier i de och de mängderna i din hjärna för att ditt medvetande ska kunna existera. Dessa kolföreningar m.m. måste även vara organiserade i förhållande till varandra på vissa sätt i rumtiden, i vissa mönster, bete sig på vissa sätt i förhållande till varandra. Vi kan kanske sammanfatta det med ordet "mönster". Mönster är ett abstrakt substantiv och syftar inte på materia per se, och inte heller på energi, utan på materiens och energins rörelser och inbördes positioner, deras samverkan. Mönster beskrivs med rumsadverb, tidsadverb, andra adverb, verb, prepositioner och sådant, medan materia och energi beskrivs med substantiv och adjektiv.

Att tro att medvetandet kräver "att materia och energi äger rum i vissa mönster", och inte bara kort och gott att viss materia och viss energi existerar, kan kanske kallas för en sorts dualism, men jag vet inte om mönster som innebär medvetande kan kallas själ. Ordet själ uppfattar jag som något flummigt som jag aldrig förstått vad folk menar med, medan mönster är något jag kan förstå. Är jag dualist, skulle du säga?

I övrigt delar jag seekeroftruths önskan att du skreve mer begripligt, J R Auk. Var inte rädd för att skriva lite fler ord för att förmedla det du försöker förmedla. Jag tror att det kan vara det som behövs för att det ska framgå tydligt för oss andra vad du menar. Ditt sätt att komprimera dina budskap till ett fåtal ord är väldigt svårt för oss andra att dekryptera, möjligen med undantag för någon eventuellt existerande enstaka människa som kanske tänker ganska exakt likadant som du redan från början.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 15 maj 2010 17:05

Johan Ågren skrev:
Det finns dock kritik mot detta, bla det sk frankfurt-exemplet. Där ska en väljare lägga sin röst på antingen det blå eller det röda partiet. Hon väljer att lägga sin röst på det röda och gör så. Vad hon inte vet är att hon har ett chip i hjärnan som gör att en vetenskapsman kan kontrollera hennes handlingar om det inte faller vetenskapsmannen i smaken. Nu ville vetenskapsmannen att hon skulle rösta rött, så han ingrep ej.
Vad detta visar är att, trots att det aldrig skulle kunna ha skett på något annat sätt, valde kvinnan själv att rösta och hade alltså fri vilja.

Denna kritik vill visa på att det går att ha fri vilja även om man inte har några alternativ att välja mellan. Personligen tycker jag inte att detta argument håller. Vad tycker ni?


Som jag ser det så var inte kvinnan fri från sitt beslut i den givna stunden ändå. Hon hade en övertygelse som styrde henne. Hon kunde möjligen ha vairit fri att reflektera över sitt beslut, införskaffat mer faktaunderlag, och gjort ett annat beslut.


Men då utgår du från att hon inte har någon fri vilja. Fri vilja skulle väl innebära att hon även är fri att välja annorlunda än vad hennes övertygelse tenderar orsaka. Fri vilja är att typ kunna välja att lägga handen på plattan trots att man inte har några som helst skäl att göra det.  Att avsiktligt handla tvärtemot sitt bättre vetande, så att säga.

Om vi istället tolkar tankeexperimentet ovan på så sätt, att kvinnan med mikrochippet har en fri vilja när hon fattar det första beslutet (om vilket parti hon ska rösta på), men att vetenskapsmannen kan lägga sig i och ändra på hennes beslut efter att hon fattat det men innan hon hunnit börja omsätta det i handling, ja då är kvinnan fri att välja vilket parti hon, före vetenskapsmannens inblandning, ska besluta sig för att rösta på. Hon förhindras däremot från att få sitt beslut att fortsätta uppfylla henne (i scenariot där hon inte beslutade som vetenskapsmannen ville). Att vetenskapsmannen gör att hennes vilja tillfälligt upphör att vara fri och ersätts av en av honom orsakad vilja är inte konstigare än att man i nödsituationer kan drabbas av panik, så att man tillfälligt förlorar sin förmåga att utöva fri vilja i sitt handlande och därför handlar som en robot. Vår vilja är inte alltid fri; ibland kan yttre omständigheter (eller inre, som mikrochips) förändra vår fria vilja till att bli tillfälligt ofri. Vi kan ändå ha fri vilja emellanåt (givet att inget mikrochip eller liknande förhindrar vårt varje med fri vilja fattat beslut även från att ens börja ta form någon gång). Frågan "röstar kvinnan med fri vilja i det scenario där hennes beslut faller vetenskapsmannen i smaken så att han inte ingriper?" besvarar jag med "ja".

En analogi för att visa varför:
En mor skickar av en hundring i ett kuvert till sin studerande dotter. Dock stjäl brevbäraren pengarna, så att de inte kommer fram till dottern. Hade då modern ett fritt val att inte skicka pengar till dottern? Ja. Att inte skicka pengar till dottern ger ett annorlunda händelseförlopp än att skicka dem utan att de kommer fram - även om resultatet kan tyckas ekvivalent. Modern hade måhända ingen makt över det faktum att dottern skulle komma att förbli utan den där hundringen hur modern än gjorde, men det faktum att brevbäraren stjäl hundringen eliminerar inte det faktum att moderns skickande av hundringen var något modern hade kunnat med fri vilja avstå från att göra om hon hade velat. På liknande sätt tänker jag om tankeexperimentet med den röstande kvinnan och vetenskapsmannen.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 17 maj 2010 09:22

Men då utgår du från att hon inte har någon fri vilja. Fri vilja skulle väl innebära att hon även är fri att välja annorlunda än vad hennes övertygelse tenderar orsaka. Fri vilja är att typ kunna välja att lägga handen på plattan trots att man inte har några som helst skäl att göra det.  Att avsiktligt handla tvärtemot sitt bättre vetande, så att säga.


Justin Case,

Man kan enbart tala om fri vilja om man har en avsikt med sin handling. Det "bättre vetandet" (moraliskt, dumt, OSV) kan inte rangordnas, då är vi inne på något annat. Den "fria viljan" är per definition ett medvetet val och inget som uppstår slumpmässigt. Det slumpmässiga valet eller det slumpmässiga utfallet ger oss ingen fri vilja.

Så mitt exempel ovan, där den mänskliga viljestyrkan styrdes av mängden kaffe som slumpades fram, ger oss ingen fri vilja utan enbart ett icke-determinerat utfall. Man får skilja på dessa.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 17 maj 2010 09:58

Som jag ser det så är den enda möjligheten att lösa detta att sluta tillskriva något att ha egenskapen fri vilja och i stället göra detta tillstånd centralt. Antag att den fria viljan ungefär fungerar som vi naivt och intuitivt antar att den fungerar, och att det driv vi erfar passera när vi tänker är något som uppstår a priori. Detta är det första som händer i allt som händer. Det som händer "i" oss och "utanför" oss. På så sätt kan vi komma förbi missuppfattningen att "vi tänker". Vi tänker således inte eller har tankar, utan vad som sker är att den del av allt som vi kallar "jag", och som utgör vår del av viljan, driver fram ett händelseförlopp. Den konkreta "tanken" är således alltid ett innehåll i rörelse. Skillnader uppstår endast i form av flyktighet och permanens.

För i övrigt så har jag lokaliserat de flesta av mina språkliga och sinnesrelaterade tankar till rent fysikaliska fenomen. T.ex när jag skriver eller tänker abstrakt så anar jag rörelser i käkarna och tungan som då konkret representerar dessa "tankar". Vidare så uppstår bildminnerna i en form av återskapande av en scen utifrån lagrade data. Det vi ser som vårt eget "tänkande" är bara små reflekteringar av lagrade data som vår kropp i samarbete med vår hjärna målar upp. "Iaktagandet" uppstår sedan i en ganska olycklig dualitet som man kan arbeta bort, det som också ger oss ett "jag".

Så jag är lika död och viljelös som allt annat i existensen. Däremot så är det jag känner som "vilja" en egenskap hos existensen själv, som vi förmänskligar/kultiverar och ger en själ.

Notera att grundproblemet till dessa problem ligger längre bort, och har att göra med att det existerar något i huvudtaget och att detta har rörelse. Vi tenderar att förundras över de små problemen när vi överväldigas av de stora.

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 17 maj 2010 16:15

Johan Ågren skrev:Som jag ser det så är den enda möjligheten att lösa detta att sluta tillskriva något att ha egenskapen fri vilja och i stället göra detta tillstånd centralt. Antag att den fria viljan ungefär fungerar som vi naivt och intuitivt antar att den fungerar, och att det driv vi erfar passera när vi tänker är något som uppstår a priori. Detta är det första som händer i allt som händer. Det som händer "i" oss och "utanför" oss. På så sätt kan vi komma förbi missuppfattningen att "vi tänker". Vi tänker således inte eller har tankar, utan vad som sker är att den del av allt som vi kallar "jag", och som utgör vår del av viljan, driver fram ett händelseförlopp. Den konkreta "tanken" är således alltid ett innehåll i rörelse. Skillnader uppstår endast i form av flyktighet och permanens.

För i övrigt så har jag lokaliserat de flesta av mina språkliga och sinnesrelaterade tankar till rent fysikaliska fenomen. T.ex när jag skriver eller tänker abstrakt så anar jag rörelser i käkarna och tungan som då konkret representerar dessa "tankar". Vidare så uppstår bildminnerna i en form av återskapande av en scen utifrån lagrade data. Det vi ser som vårt eget "tänkande" är bara små reflekteringar av lagrade data som vår kropp i samarbete med vår hjärna målar upp. "Iaktagandet" uppstår sedan i en ganska olycklig dualitet som man kan arbeta bort, det som också ger oss ett "jag".

Så jag är lika död och viljelös som allt annat i existensen. Däremot så är det jag känner som "vilja" en egenskap hos existensen själv, som vi förmänskligar/kultiverar och ger en själ.

Notera att grundproblemet till dessa problem ligger längre bort, och har att göra med att det existerar något i huvudtaget och att detta har rörelse. Vi tenderar att förundras över de små problemen när vi överväldigas av de stora.


Bra!

En dator kan göra många saker samtidigt... likaså en människo-hjärna. Tankar och tänkaren om tankarna kommer från samma källa.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 17 maj 2010 16:16

seekeroftruth skrev:Jag har svårt att förstå mycket av det du skriver, sedan om det är ditt eller mitt fel vet jag inte.


Problemet är att det för mig är det klaraste sättet jag kan uttrycka vad jag menar.

Vi behöver inte tillskriva någon fel enligt mig. Frågan är komplex och därför är talet om det också komplext i sin begriplighet. Min förhoppning är att det blir meningsbärande det jag skriver även om det inte direkt presenterar sig så för er som läser det.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 17 maj 2010 16:20

J R Auk skrev:
seekeroftruth skrev:Jag har svårt att förstå mycket av det du skriver, sedan om det är ditt eller mitt fel vet jag inte.


Problemet är att det för mig är det klaraste sättet jag kan uttrycka vad jag menar.

Vi behöver inte tillskriva någon fel enligt mig. Frågan är komplex och därför är talet om det också komplext i sin begriplighet. Min förhoppning är att det blir meningsbärande det jag skriver även om det inte direkt presenterar sig så för er som läser det.


Det är synd att jag har svårt att förstå dina tankar. För det verkar för mig som du har mycket vettigt att säga.

enkom = endast för att
hinsides = efter döden

???

Jag tror du använder vissa svåra ord för mig... såsom enkom, hinsides osv.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 17 maj 2010 18:24

Johan Ågren skrev:Man kan enbart tala om fri vilja om man har en avsikt med sin handling.


Den som la handen på den heta plattan hade naturligtvis en avsikt med sin handling, men han hade även "motavsikter", motstridiga viljor som kanske var lika starka som hans avsikt att lägga handen på plattan. Den fria viljan kan då ha avgjort och fått honom att lägga handen på plattan. Den som lägger handen på en het platta och håller den kvar kan göra det med avsikten att se hur länge han klarar av att göra det, men den avsikten kan utgöras delvis av fri vilja och väljas genom fri vilja. Han hade kanske lika gärna kunnat välja att avstå från experimentet; hans ängslan inför smärtan kanske var exakt lika stark som hans lust att öva upp en förmåga att betvinga sådan ängslan. Han kanske befann sig i ett läge där två olika alternativ tycktes honom exakt lika "lockande" båda två (om än på väldigt olika sätt). Det kan då ha trätt in en "slantsingling" som avgjorde ett dödläge i beslutsfattandeprocessen. I själva verket är det ofta nödvändigt att "singla slant" i sitt inre. Vi hamnar ofta i situationer där vi inte annars skulle kunna bestämma oss för ett av två eller flera alternativ. Skulle vi aldrig kunna bestämma oss i sådana situationer, skulle vi klara oss sämre än vad vi nu gör.

Det "bättre vetandet" (moraliskt, dumt, OSV) kan inte rangordnas, då är vi inne på något annat. Den "fria viljan" är per definition ett medvetet val och inget som uppstår slumpmässigt. Det slumpmässiga valet eller det slumpmässiga utfallet ger oss ingen fri vilja.


Hur vet du det? Jag skulle kunna föreslå att fri vilja utgörs helt och hållet av vissa typer av kombinationer av slump (men inte nödvändigtvis all slump). Fysikern Frank Tipler föreslår att fri vilja kan utgöras av en samverkan mellan orsakssamband och slump.

De flesta föreställer sig slumpen (även äkta slump) som något simpelt, alltför simpelt för att den skulle kunna vara roten till vår fria vilja. Men om det finns äkta slump, kan den per definition inte härledas till eller förklaras med något som tidigare skett, och därför tänker jag att det kan vara förhastat att se äkta slump som något som är alltför simpelt för att kunna vara roten till vår fria vilja. Fysikerna vet inte vad det är som gör att partiklar ibland beter sig si, ibland beter sig så. Om en "schimpans" - eller snarare en perfekt slumpgenerator - skulle skriva på en skrivmaskin i evighet, skulle den med tiden producera text som in i minsta detalj beskriver hur fantastiska världar som helst. Varför då inte anta att slumpen även kan ge upphov till något så fantastiskt som fri vilja?

(Strängt taget vet jag inte om det, som Frank Tipler föreslår, måste uppkomma kombinationer av orsakssamband och äkta slump för att fri vilja ska uppstå; kanske räcker enbart en slumpmässig samling information; dock kommer denna, genast efter att ha uppstått, att utsättas för lagen om orsak och verkan, så att kombinationer av orsakssamband och slump uppstår.)

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 18 maj 2010 02:42

seekeroftruth skrev:
J R Auk skrev:
seekeroftruth skrev:Jag har svårt att förstå mycket av det du skriver, sedan om det är ditt eller mitt fel vet jag inte.


Problemet är att det för mig är det klaraste sättet jag kan uttrycka vad jag menar.

Vi behöver inte tillskriva någon fel enligt mig. Frågan är komplex och därför är talet om det också komplext i sin begriplighet. Min förhoppning är att det blir meningsbärande det jag skriver även om det inte direkt presenterar sig så för er som läser det.


Det är synd att jag har svårt att förstå dina tankar. För det verkar för mig som du har mycket vettigt att säga.

enkom = endast för att
hinsides = efter döden

???

Jag tror du använder vissa svåra ord för mig... såsom enkom, hinsides osv.


Ja jag färgas av vad jag läser i mycket, tanken sjunker in mönster lagda av andras författade verk.

'Enkom' vill jag definiera mer som endast i sig självt. Särskilt för något.

Jag vill alltså ge uttryck för att om vi antar en monistisk materialistisk världsbild så är just människan värld i samma mening som annan materia är det. Varför skall vi då ett företräde till världen i mening av 'annan' materia, vad det nu skulle mena på, framför 'vår' materia, eller 'hans' materia. Alternativt är att vi skulle tala om materiens krafter som det verkande i materien och då bestämma storlek på kraften som något avgörande, men det är då svårt att se hur vi behåller den monistiska världsbilden. Då blir 'kraft' en storhet i ontologisk jämbördighet med 'materia' då båda är bestämningar av det större 'värld' begreppet. Och behåller vi inte monismen och börjar tala om 'krafter' inför 'determinism' så börjar vi gå den väg som dualister alltid hävdat. Det finns en 'kraft' i 'själen' eller annat som rör materiens 'jag' vilket tas för att bekräfta 'fri vilja' hos 'människan'.

'Hinsides' talar inte om något bortom, efter, döden. Det talar om något bortom 'här' vilket är vad vi antar som bestämmande för 'jag' eller 'oss', så som jag bestämmer ditt 'här' som ett 'där'. 'Bortom' kräver mer ett bortom vad än vad hinsides ger uttryck för. 'Hinsides' refererar direkt till det som är bortom, är det bortom och inte det bakom gränsen. Det står alltså inte i samma beroendeförhållande till det som är här. Semantiskt vill säga.

Att tala om något hinsides är alltså att tala om det som man antar men antar i det att det frånvarar. Som jag säger "Orvar är hemma för han är inte här". 'Orvar' ges då en bestämning i det att han inte är 'här'. Nu menar jag förstås inte att göra någon liknelse vid den något naiva härledningen. Det är ett exempel för att lätt åskådliggöra. Men det skall relateras till mera abstrakta ting än Orvar ;)

Typiska saker är ju 'själ', 'karma', 'gud', 'ras', 'folk' och annat mytbildande. Inte för att dessa saker inte kan talas om meningsfullt. Men man får då vara noga med det stipulativa i definitionen.

För övrigt vill jag påpeka att det som ofta kallas ett fikonspråk eller svåra ord faktiskt inte är synonymer utan snarare en språkrikedom för distinkta variationer av det som kan tas som synonymer. Och då skall man inte tala om stämningen som ord för med sig som påverkar texter och bestämmer deras antagna värde.

Men det är bara att fråga, jag förklarar, definierar och utvecklar om jag kommer ihåg tråden och hittar tillbaks. Ofta, hoppas jag :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 18 maj 2010 02:51

Justin Case skrev:Att tro att medvetandet kräver "att materia och energi äger rum i vissa mönster", och inte bara kort och gott att viss materia och viss energi existerar, kan kanske kallas för en sorts dualism, men jag vet inte om mönster som innebär medvetande kan kallas själ. Ordet själ uppfattar jag som något flummigt som jag aldrig förstått vad folk menar med, medan mönster är något jag kan förstå. Är jag dualist, skulle du säga?


Tja vill du ha monism och antar den i en materialism så är 'materia' något som bestämmer energi och dess mönster. Det är ju inte fysikens materia vi talar om. De förhåller sig inte absolut inför sina begrepp utan stipulerar dem för sin antagna ontologi som skall säkra de matematiska begreppens symboliska realism.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 18 maj 2010 12:05

J R Auk skrev:
seekeroftruth skrev:
J R Auk skrev:
seekeroftruth skrev:Jag har svårt att förstå mycket av det du skriver, sedan om det är ditt eller mitt fel vet jag inte.


Problemet är att det för mig är det klaraste sättet jag kan uttrycka vad jag menar.

Vi behöver inte tillskriva någon fel enligt mig. Frågan är komplex och därför är talet om det också komplext i sin begriplighet. Min förhoppning är att det blir meningsbärande det jag skriver även om det inte direkt presenterar sig så för er som läser det.


Det är synd att jag har svårt att förstå dina tankar. För det verkar för mig som du har mycket vettigt att säga.

enkom = endast för att
hinsides = efter döden

???

Jag tror du använder vissa svåra ord för mig... såsom enkom, hinsides osv.


Ja jag färgas av vad jag läser i mycket, tanken sjunker in mönster lagda av andras författade verk.

'Enkom' vill jag definiera mer som endast i sig självt. Särskilt för något.

Jag vill alltså ge uttryck för att om vi antar en monistisk materialistisk världsbild så är just människan värld i samma mening som annan materia är det. Varför skall vi då ett företräde till världen i mening av 'annan' materia, vad det nu skulle mena på, framför 'vår' materia, eller 'hans' materia. Alternativt är att vi skulle tala om materiens krafter som det verkande i materien och då bestämma storlek på kraften som något avgörande, men det är då svårt att se hur vi behåller den monistiska världsbilden. Då blir 'kraft' en storhet i ontologisk jämbördighet med 'materia' då båda är bestämningar av det större 'värld' begreppet. Och behåller vi inte monismen och börjar tala om 'krafter' inför 'determinism' så börjar vi gå den väg som dualister alltid hävdat. Det finns en 'kraft' i 'själen' eller annat som rör materiens 'jag' vilket tas för att bekräfta 'fri vilja' hos 'människan'.

'Hinsides' talar inte om något bortom, efter, döden. Det talar om något bortom 'här' vilket är vad vi antar som bestämmande för 'jag' eller 'oss', så som jag bestämmer ditt 'här' som ett 'där'. 'Bortom' kräver mer ett bortom vad än vad hinsides ger uttryck för. 'Hinsides' refererar direkt till det som är bortom, är det bortom och inte det bakom gränsen. Det står alltså inte i samma beroendeförhållande till det som är här. Semantiskt vill säga.

Att tala om något hinsides är alltså att tala om det som man antar men antar i det att det frånvarar. Som jag säger "Orvar är hemma för han är inte här". 'Orvar' ges då en bestämning i det att han inte är 'här'. Nu menar jag förstås inte att göra någon liknelse vid den något naiva härledningen. Det är ett exempel för att lätt åskådliggöra. Men det skall relateras till mera abstrakta ting än Orvar ;)

Typiska saker är ju 'själ', 'karma', 'gud', 'ras', 'folk' och annat mytbildande. Inte för att dessa saker inte kan talas om meningsfullt. Men man får då vara noga med det stipulativa i definitionen.

För övrigt vill jag påpeka att det som ofta kallas ett fikonspråk eller svåra ord faktiskt inte är synonymer utan snarare en språkrikedom för distinkta variationer av det som kan tas som synonymer. Och då skall man inte tala om stämningen som ord för med sig som påverkar texter och bestämmer deras antagna värde.

Men det är bara att fråga, jag förklarar, definierar och utvecklar om jag kommer ihåg tråden och hittar tillbaks. Ofta, hoppas jag :)


Jag tror du talar om monism och dualism här. Det med synonymer förstår jag, inget ord är det andra likt.

Saken är den att jag uppfattar ditt sätt att skriva på som "boasting"... nu kanske inte du har den avsikten men det är så jag uppfattar det.

Det viktiga är att framföra sitt budskap och inte imponera på lyssnaren. Om nu flera på FF anser ditt språk alltför svårt, varför inte sänka nivån på den även om det sänker kvaliteten något.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 18 maj 2010 12:43

Personligen tycker jag J R Auk utrycker sig nyanserat, och det är bra inom filosofi. Tycker att det är OK att en text är krävande och inte går att skumma igenom. Det är visserligen exkluderande i viss mån, men samtidigt så kräver filosofin detta utrymme. Inte minst för att den filosofiska litteraturen och betydande filosofers sätt att uttrycka sig också har en sådan karaktär.

Ord som dagligdags är synonymer får i filosofin olika nyanser, just för att det finns en tradition och igenkännande. T.ex så brukar många mena att "sammanhang" och "kontext" har samma betydelse. Men när jag talar med människor om konst, litteratur eller filosofi, så finns det en tydlighet i att säga "kontext" snarare än "sammanhang". Språket utvecklas faktiskt genom att vi använder språket på detta sätt, och vidare vår nyansering av världen. Från början har vi bara "hammare", sedan får vi olika typer av "hammare" genom att vi börjar benämna "hammare" som är mer lämpliga för ett visst arbete annorlunda. Det är fortfarande en hammare, men vi har utökat vår vokabulär, nyansering och förbättrat vår kommunikation. När vi t.ex säger "slägga" om en "större hammare" så förstår vi varandra bättre. Så jag är för att använda många synonymer, även om det ibland går ändå, och ibland försvårar språket för vissa. Detta för att investera i ett bredare språk.

Användarvisningsbild
seekeroftruth
Inlägg: 424
Blev medlem: 09 apr 2010 22:28

Inläggav seekeroftruth » 18 maj 2010 13:03

Johan Ågren skrev:Personligen tycker jag J R Auk utrycker sig nyanserat, och det är bra inom filosofi. Tycker att det är OK att en text är krävande och inte går att skumma igenom. Det är visserligen exkluderande i viss mån, men samtidigt så kräver filosofin detta utrymme. Inte minst för att den filosofiska litteraturen och betydande filosofers sätt att uttrycka sig också har en sådan karaktär.

Ord som dagligdags är synonymer får i filosofin olika nyanser, just för att det finns en tradition och igenkännande. T.ex så brukar många mena att "sammanhang" och "kontext" har samma betydelse. Men när jag talar med människor om konst, litteratur eller filosofi, så finns det en tydlighet i att säga "kontext" snarare än "sammanhang". Språket utvecklas faktiskt genom att vi använder språket på detta sätt, och vidare vår nyansering av världen. Från början har vi bara "hammare", sedan får vi olika typer av "hammare" genom att vi börjar benämna "hammare" som är mer lämpliga för ett visst arbete annorlunda. Det är fortfarande en hammare, men vi har utökat vår vokabulär, nyansering och förbättrat vår kommunikation. När vi t.ex säger "slägga" om en "större hammare" så förstår vi varandra bättre. Så jag är för att använda många synonymer, även om det ibland går ändå, och ibland försvårar språket för vissa. Detta för att investera i ett bredare språk.


Alltså ord är till för att uttrycka saker. Vissa ord kanske är svåra för vissa såsom relativitet eller abstrakt (ifall man ville skriva ordet relativit på ett annat sätt skulle man förmodlige ta upp ganska mycket plats). Detta är helt okey, då får man slå upp dessa ord. Det är ord som du skriver som föbättrar språket, gör den mer effektiv.

Men att tala på ett "svårare" språk än nödvändigt bara för att markera sin status är idiotiskt. Om man kan säga samma sak men med ord som gör att alla förstår så gör man det.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster