Arbete = Prostitution

[german.timofejev]

Det jag vill komma fram till är att är att det är skillnad mellan sex och andra njutningar. Sex är en reproduktionsakt hus djur. Hos människor förknippas sex inte bara med reproduktionen utan även njutningen. Alltså njutning som upstår under reproduktionsakten.

Jag kan även säger att språket är för att kunna kommunicera. Det är en verktyg för kommunikation. Språkets betydelse avgörs  av dom som kommunicera. Därför är det viktigt att veta vad folk svara om sex. Det är deras definition av sex som gäller.

[Minded]

Åh fan? Om någon/några säger till dig att hoppa utför en klippa, gäller samma princip då?

Det jag vill komma fram till är att visst, det är skillnad mellan att ha sex och äta godis. Men det är inte den distinkta skillnaden som en miljon kineser tar för sanning (vilket fö är ateistens tro om gud, den sanningen som inte kan ifrågasättas är för dem en gudom, precis som de kristnas gud). Två olika sätt att njuta - är de verkligen så väsenskilda som är normellt (pffft) accepterat?

[Kallekula]

Det är en klassisk liknelse. Varför haka upp sig på begreppsmässiga vinklingar. Det handlar om att göra något mot sin egentliga vilja, bara för att få pengar som man är tvingad att ha för att överleva.

Dock är det väl så att det trots allt finns ganska så många olika jobb/tjänster. Trivs du inte sök något annat som passar bättre. Det finns ju ändå de som har ett yrke/jobb som de trivs med. Ganska många trivs faktiskt med sina jobb. En avsugning är väl en avsugning även om den sker i ett parkeringshus eller på ett schysst hotell. Det finns liksom ingen större variation i att vara prostituerad. Du har inte så mycket att välja på. Knulla och suga av dina kunder. Inga större karriärmöjligheter eller nya intressanta utmanade stimulerande uppdrag/arbetsuppgifter. Fast visst det finns väl ett val även som en prostituerad kan göra så det kanske inte är så stor skillnad ändå mellan vanligt  trist jobb och att vara prostituerad.

[german.timofejev]

Så du anser att det är ingen skillnad mellan njutning av  sex och njutningen då du äter godis? Har jag förståt dig rätt? Annars vad menar du?

[Minded]

Det jag vill komma fram till är att visst, det är skillnad mellan att ha sex och äta godis. Men det är inte den distinkta skillnaden som en miljon kineser tar för sanning (vilket fö är ateistens tro om gud, den sanningen som inte kan ifrågasättas är för dem en gudom, precis som de kristnas gud). Två olika sätt att njuta - är de verkligen så väsenskilda som är normellt (pffft) accepterat?

Två olika sätt att njuta är inte så väsenskilda som är normellt accepterat. Sex är ca tabu i vårt samhälle. Liksom andra känsliga ord som tex droger, eller religion. Skillnaden mellan att njuta av att äta (gott) godis och av (bra) sex är inte så stor. Liksom det heller inte är så stor skillnad i att njuta av att få ett (efterlängtat) erkännande, eller att sitta med en kopp kaffe (latte) och bara vara.

Som jag sagt tidigare, sexualitet för mig, verkar ca vara synonym med själva vår överlevnadsinstinkt. Alls inte begränsad till att ta en tjej på brösten, men också till att innefatta tex spänningen av förväntan och osäkerhet dessförinnan. Själva sexakten, som du mer är inne på, är inte heller så lättfångad. Det är snarare själva mötet det handlar om, ögonblicket.

[Minded]

Det är en klassisk liknelse. Varför haka upp sig på begreppsmässiga vinklingar.

Tja, jag ville provocera lite, samtidigt som jag avsåg upplysa folk om hur det egentligen är ställt. Jag hade åtminstone själv uppskattat det om någon hade berättat för mig, någonting jag inte redan visste. Speciellt när man har gjort sig mödan att registrera sig på ett filosofiforum. Den aspekten som var ny (åtminstone för min hörsägen) är att det är normellt att associera prostitution med strikt negativ värdeladdning. Så var inte fallet i min ansats (även om jag som sagt spelade på fördomarna). Jag konstaterar istället ett faktum, och utmanade folk att upplysa mig om ännu bättre vetande.

Dock är det väl så att det trots allt finns ganska så många olika jobb/tjänster. Trivs du inte sök något annat som passar bättre. Det finns ju ändå de som har ett yrke/jobb som de trivs med. Ganska många trivs faktiskt med sina jobb. En avsugning är väl en avsugning även om den sker i ett parkeringshus eller på ett schysst hotell. Det finns liksom ingen större variation i att vara prostituerad. Du har inte så mycket att välja på. Knulla och suga av dina kunder. Inga större karriärmöjligheter eller nya intressanta utmanade stimulerande uppdrag/arbetsuppgifter. Fast visst det finns väl ett val även som en prostituerad kan göra så det kanske inte är så stor skillnad ändå mellan vanligt  trist jobb och att vara prostituerad.

Alltså, missförstå mig rätt, vilket också är min ställning i andra trådar med liknande karaktär - jag är inte emot samhället, eller arbete i sig, jag inser att det åtminstone verkar fylla en vital roll i civilisationen (vilken den är har jag ännu inte fått klart för mig). Det finns de som måste prostituera sig i den 'vanliga' bemärkelsen, eftersom de inte kan få något annat jobb. Och det är ju skräp, minst sagt. Men, de jobb som finns idag är inte heller alltid helt relevanta, många gånger måste man göra saker mot sin vilja, som kan vara i princip lika kränkande som den 'vanliga' prostitutionen.

Eftersom att in the end;

Det handlar om att göra något mot sin egentliga vilja, bara för att få pengar som man är tvingad att ha för att överleva.

[Kallekula]

Tja, jag ville provocera lite

Det är inte provocerande. Har du inte jobbat? Sommarjobb extraknäck? Ta vilket kneg du vill så kommer denna liknelse upp förr eller senare (vanligtvis förr). Börjar så här; en av killarna (är nästan alltid en man) vräker ur sig

- Fan att jobba här och hora för dessa pengar

-Hora vad menar du nu (oftast en tjej)?

sen är det igång. Hållit många fikaraster levande. Samma resonemang och argument som här.

Pluggar du?. Inte haft vanliga kneg och börjar på karriären efter studierna på ett karriärjobb. Då kanske detta snack ovan beskrivet inte förkommer så ofta, utan mer i from av; att hon horade sig upp. Låg med etc för att få....men det är ju en annan femma.

[Minded]

Tja, jag ville provocera lite

Det är inte provocerande.

Inte för dig, och allt gott så. Men tråden har blivit en och en halv sida på en förmiddag. Jag vill inte nämna några namn ( ) men några accepterade det inte.

[Kallekula]

Du har rätt i princip i vad du säger anser jag. Sen denna fjantiga begreppsdiskussion ger ja inte mycket för. Se till den större bilden, vidgas resonemanget.

[Minded]

Alltså, mitt engagemang (bla) här på forumet är inte uteslutande själviskt. Jag anser mig faktiskt kunna lära folk någonting, som de själva reellt har praktisk nytta av. Annars hade jag bara suttit tyst och reflekterat, eller bara gjort någonting annat. De här tekniska diskussionerna, tja, jo, jag kan ibland tycka de är lite löjliga, av den anledning jag tidigare har sagt i tråden - i många av fallen är det godtyckligt vad man tror är rätt.. Äh, skit samma. Jag finner i alla fall att ibland är det reellt bra att ha den detaljerade diskussionen, om man faktiskt ska komma någonstans. Jag försöker vara öppen både för den mindre och större bilden. Och gärna om jag kan komma till ett samförstånd med partnern också, att vi bägge utbildas och kanske lär oss något ännu bättre än vad vi gick in i diskussionen med. Då kan jag tycka att det kan ha varit värt det.

Edit; för övrigt, menade du på något speciellt med 'den större bilden'?

[archaxe]

Jag hänvisar till wikipedia om prostitution och om sexualitet (och, att promenera). Prostitution är en form av lönearbete som innefattar sex, men allt lönearbete innefattar inte sex, varför allt lönearbete inte är prostitution.
Däremot är det inte relevant huruvida vi kan eller inte kan ge uttömmande nödvändiga och tillräckliga villkor för att en handling skall klassas som sexuell. Det gör inte att allting är sexuella handlingar. Att "sexualitet" är ett svårfångat begrepp innebär inte att det omfattar allting.

German, prostitution är att sälja sig själv till någon - att göra någonting man inte vill göra i sig självt, men som man ändå vill, eftersom indirekta grejer.. tex betalning i kontanter.

Ordet du söker är lönearbete.

Tja, jag ville provocera lite, samtidigt som jag avsåg upplysa folk om hur det egentligen är ställt.

Analogt med att "prostitution" inte är liktydigt med "lönearbete" är inte "begreppsförvirring" liktydigt med "folkbildning". Detta är ett exempel på det tidigare, inte det senare.

[Minded]

Däremot är det inte relevant huruvida vi kan eller inte kan ge uttömmande nödvändiga och tillräckliga villkor för att en handling skall klassas som sexuell. Det gör inte att allting är sexuella handlingar. Att "sexualitet" är ett svårfångat begrepp innebär inte att det omfattar allting.

Grejen är bara att idag är 'sexualitet' ett begrepp som är tabu. Det särbehandlas, mycket liksom ordet 'droger' eller 'religion' (fan, sa jag förresten inte det här alldeles nyss?). Och det särbehandlas av en godtycklig anledning, så länge den inte strikt kan argumenteras för. Och så länge den verkar vara godtycklig, tycker inte jag att en vuxen människa (som dessutom tror på sin egen fria vilja) har någon anledning att benämna det relevant alls. Att spagetti är gott är då ungefär lika tungt vägande. Eller, jag tror det regnar om 5000 timmar.

Och jag bryr mig heller inte nämnvärt om wikipedia i det här fallet, liksom alla de där kineserna. Wikipedia utgår just från folkmassan. Det är ett uppslagsverk, inte ett lärosäte för specifika ämnesområden. Och det här är ett filosofiforum, där själva grejen är att lära sig vidare, se igenom the commonly accepted.

[archaxe]

Minded,

Grejen är bara att idag är 'sexualitet' ett begrepp som är tabu. Det särbehandlas, mycket liksom ordet 'droger' eller 'religion' (fan, sa jag förresten inte det här alldeles nyss?). Och det särbehandlas av en godtycklig anledning, så länge den inte strikt kan argumenteras för.

Ja visst, sexualitet är tabu. Anledningen må vara dåligt underbyggd och godtycklig, men vad tror du orsaken är? Själv tror jag det har att göra med kristendomens inflytande över vår kultur, även om det är mindre tabu idag än i, säg, England under 1800-talet. Och vilken är förresten den (i din mening godtyckliga) anledningen till att begreppet särbehandlas idag? Och återigen, att ett begrepp särbehandlas betyder inte att allt faller under begreppet.

Och jag bryr mig heller inte nämnvärt om wikipedia i det här fallet, liksom alla de där kineserna. Wikipedia utgår just från folkmassan.

I det här fallet kanske det finns ett värde i att lyssna på vad farbror Wikipedia säger. Inte bara Wikipedia, utan även ords betydelser utgår från folkmassan. Vill du veta vad ett ord betyder, se på hur det används. En miljon kineser kan visserligen ha fel om ett sakförhållande, men en miljon kineser kan inte ha fel om ett ords betydelse. Att ha fel om ett ords betydelse innebär, om något, att använda det på ett osedvanligt sätt. Här är det just handuppräckning och konsensus som gäller - du kan kalla det arbiträrt, jag kallar det pragmatiskt. I vilket fall utgör det grunden för vidare diskussioner.

Och det här är ett filosofiforum, där själva grejen är att lära sig vidare, se igenom the commonly accepted.

Måhända, men inte genom att omdefiniera begreppen för att försöka demonstrera en poäng. Det är inte filosofi - det är retorik och sofism.

[german.timofejev]

Jag håller med dig ang. wikepedia. Språkets betydelse är nånting som skapas av användare.

[Justin Case]

Minded, ditt påstående "arbete=prostitution" (underförstått: "arbete är en form av prostitution") vet jag inte om jag håller med om. Nog finns det väl t.ex. arbete som är så roligt att den som utför det gärna skulle utföra det gratis (men tar emot lön ändå, eftersom man inte säger nej till lättförtjänta pengar) och som inte alls känns som prostitution för den som utför det.

Påståendet "prostitution=arbete" (underförstått: "prostitution är en form av arbete") kan jag lättare hålla med om, så länge du i prostitution inte inkluderar slaveri, d.v.s. att någon hålls frihetsberövad rent fysiskt, och/eller berövas sitt pass eller liknande, för att sedan tvingas av någon människa till att sälja sex, och säljer sex för att återfå sitt pass och/eller sin fysiska frihet och/eller för att slippa bli slagen och/eller för att få mat och andra förnödenheter i sin fångenskap. Sådant är slavarbete snarare än bara "arbete".

Jag har tidigare argumenterat för legalisering av sexköp där sexsäljaren säljer sex frivilligt* - den situation som väl är den intressanta att diskutera i sammanhanget. Det var i tråden "omyndigförklarandet av sexarbetare". Den tråden stängdes efter att ha spårat ur totalt. Låt oss hoppas det inte händer med den här tråden.

Jag vill minnas att J R Auk i den tråden hävdade att man inte, till skillnad från vad jag påstod, kan hävda att staten förtrycker sexarbetarna genom att förbjuda andra att köpa sex av dem. Men låt oss jämföra "säljande av sex" med "ätande av vitt bröd". J R Auk, anta att du älskar vitt bröd, och att staten skulle förbjuda alla livsmedelsbutiker att sälja vitt bröd och vitt mjöl till dig, med hänvisning till att du inte själv har tillräckligt med insikt och/eller disciplin för att äta strikt enligt GI-metoden. Skulle du inte då säga att staten förtryckte dig? Observera att staten inte skulle förbjuda dig att köpa vitt bröd, den skulle bara förbjuda andra att sälja vitt bröd till dig. Möjligheten att sälja sex är att likna vid vitt bröd. Det är kanske farligt att sälja sex, om man gör det utan omdöme (t.ex. om man säljer oskyddat sex till okända personer). Det är kanske även farligt att äta vitt bröd, om man gör det utan omdöme (t.ex. så mycket att man får kroniskt stenhård förstoppning och bara fortsätter ändå). Men individens rätt till autonomi kräver ändå att staten inte går in och hindrar (med lagstiftning eller på annat sätt) andra individer från att hjälpa dig att få tag på vitt bröd, "möjligheter att tjäna pengar på sex", eller vad det nu är du vill att andra ska kunna erbjuda dig.

*) När jag skriver "där sexsäljaren säljer sex frivilligt" menar jag "där ingen människa tvingar sexsäljaren att sälja sex". Det skulle behövas två olika ord, ett för vardera av de två begrepp som ordet "frivilligt" kan stå för: 1) "frivilligt i betydelsen att ingen människa tvingar en till att utföra den handling det gäller", och 2) "frivilligt i betydelsen att man gärna utför den handling det gäller, oavsett om man får något för det eller inte".

Att jobba som städare för att man är fattig och hungrig och behöver pengar och inte får tag på något bättre jobb, det är ett exempel på något som är frivilligt i betydelse (1) men inte i betydelse (2). Att vara fysiskt fri men fattig, och längta efter att kunna köpa en dyr handväska, och därför gå ut på stan och sälja sex för att få pengar till att köpa den handväskan, det är att sälja sex frivilligt i betydelse (1) men inte i betydelse (2). Om det bör vara lagligt att betala någon för att utföra den förstnämnda handlingen, som är att jobba som städare, bör det följaktligen vara lagligt att betala någon för att utföra den sistnämnda handlingen, som är "att ha sex mot betalning, för att sedan kunna köpa en handväska". Både städjobbet och sexsäljarjobbet är frivilligt i betydelse (1) men inte i betydelse (2). Det går alltså inte att invända mot påståendet "de som frivilligt vill sälja sex bör inte hindras från att kunna göra det" med att sexsäljande inte skulle vara frivilligt, ty ordet "frivilliigt" underförstås i sammanhanget ha endast betydelse (1), precis som i fallet med den som jobbar som städare för att få mat i magen.