Bör vetenskapen sträva efter att vara politiskt neutral?

[Makterna]

Jag röstade för att vetenskapen inte skall vara neutral.
Då menar jag att vetenskapen skall styra politiken.
Politiken skall givetvis inte få styra vetenskapen.

/Makterna (objektiv objektivist)

[Johan Ågren]

Jag röstade för att vetenskapen inte skall vara neutral.
Då menar jag att vetenskapen skall styra politiken.
Politiken skall givetvis inte få styra vetenskapen.

/Makterna (objektiv objektivist)

Det innebär väl inte att vetenskapen blir ickeneutral? Snarare att politiken blir neutral/objektiv(?). Tror dock att det är svårt att översätta vetenskaplig forskning till politik, även om försök gjorts.

Johan

[Squirrel]

Jag röstade för att vetenskapen inte skall vara neutral.
Då menar jag att vetenskapen skall styra politiken.
Politiken skall givetvis inte få styra vetenskapen.

/Makterna (objektiv objektivist)

Då menar du väl att vetenskapen ska vara neutral och politiken beroende. Inte tvärt om. Jag oponerar mig lite mot tanken om att politiken ska vara styrd av vetenskap. Politik bygger på åsikter. Åsikterna bör vara välgrundade och relatera till vetenskapliga undersökningar. Det är dock sillnad på att vara väl underbyggd och att vara ett resultat av. Vetenskap om den bedrivs på ett bra sätt ska vara åsiktsfri i så stor utsträckning som möjligt. Åsikterna är något politikerna får syssla med vid tolkning av de vetenskapliga resultaten.

[Camilla]

Enligt mig bör undervisningen vara neutral i den meningen att läraren inte ska propagera för något visst parti eller åsikt. Snarare är det bättre om hon lär studenterna kritiskt tänkande o.s.v.

Däremot bör forskare kunna vara politiskt aktiva på fritiden. Det vore konstigt och kanske dåligt om ingen från denna grupp engagerade sig i politiken. Det är visserligen svårt att hålla isär de olika rollerna som lärare och politiker, men det går nog om man försöker.

[Makterna]

Jag röstade för att vetenskapen inte skall vara neutral.
Då menar jag att vetenskapen skall styra politiken.
Politiken skall givetvis inte få styra vetenskapen.

/Makterna (objektiv objektivist)

Då menar du väl att vetenskapen ska vara neutral och politiken beroende. Inte tvärt om. Jag oponerar mig lite mot tanken om att politiken ska vara styrd av vetenskap. Politik bygger på åsikter.

"Politik", enligt den innebörd i vilken jag använde ordet, är frågan om hur staten borde agera, inte enligt den andra innebörden "maktspel". Visst bygger politik i en demokrati på åsikter, men jag håller inte med om att det definitionsmässigt måste vara så. Jag ogillar den brett spridda uppfattningen att "det måste alltid vara någons åsikt som upphöjs till allmän norm, och då är det en acceptabel förlust att åsiktsminoriteten förtrycks genom att de måste följa majoritetens värderingar". Jag vill se ett neutralt samhälle där alla människor har samma existensberättigande. Exempelvis att det görs valfritt om man ska ha cykelhjälm, istället för att genom lagstiftning göra antingen hjälmhatarnas eller hjälmälskarnas värderingar till "rätt". Kalla det vad ni vill, själv tycker jag liberalism och/eller "värderingsneutral stat" är de termer som bäst beskriver vad jag menar.

Åsikterna bör vara välgrundade och relatera till vetenskapliga undersökningar. Det är dock sillnad på att vara väl underbyggd och att vara ett resultat av. Vetenskap om den bedrivs på ett bra sätt ska vara åsiktsfri i så stor utsträckning som möjligt. Åsikterna är något politikerna får syssla med vid tolkning av de vetenskapliga resultaten.

När måste egentligen vetenskap alls bygga på åsikter? Jag kan tänka mig att vetenskap ibland måste bygga på teorier och kvalificerade gissningar, men seriös vetenskap bör väl aldrig bygga på åsikter.

[Tore]

Visst bygger politik i en demokrati på åsikter, men jag håller inte med om att det definitionsmässigt måste vara så. Jag ogillar den brett spridda uppfattningen att "det måste alltid vara någons åsikt som upphöjs till allmän norm, och då är det en acceptabel förlust att åsiktsminoriteten förtrycks genom att de måste följa majoritetens värderingar". Jag vill se ett neutralt samhälle där alla människor har samma existensberättigande. Exempelvis att det görs valfritt om man ska ha cykelhjälm, istället för att genom lagstiftning göra antingen hjälmhatarnas eller hjälmälskarnas värderingar till "rätt". Kalla det vad ni vill, själv tycker jag liberalism och/eller "värderingsneutral stat" är de termer som bäst beskriver vad jag menar.

Nu är det väl för all del valfritt att använda cykelhjälm i Sverige, men tycker du även att det skall vara valfritt att betala in skatt, stjäla cyklar, våldta grannfrun, etc? Det går knappast att tillfredsställa samtliga åsiktsminoriteter och åsiktsmajoriter på en gång, så hur skall man prioritera, och hur kan den prioriteringen göras utan att man värderar och upphöjer en åsikt till allmän norm?

[Makterna]

Visst bygger politik i en demokrati på åsikter, men jag håller inte med om att det definitionsmässigt måste vara så. Jag ogillar den brett spridda uppfattningen att "det måste alltid vara någons åsikt som upphöjs till allmän norm, och då är det en acceptabel förlust att åsiktsminoriteten förtrycks genom att de måste följa majoritetens värderingar". Jag vill se ett neutralt samhälle där alla människor har samma existensberättigande. Exempelvis att det görs valfritt om man ska ha cykelhjälm, istället för att genom lagstiftning göra antingen hjälmhatarnas eller hjälmälskarnas värderingar till "rätt". Kalla det vad ni vill, själv tycker jag liberalism och/eller "värderingsneutral stat" är de termer som bäst beskriver vad jag menar.

Nu är det väl för all del valfritt att använda cykelhjälm i Sverige, men tycker du även att det skall vara valfritt att betala in skatt, stjäla cyklar, våldta grannfrun, etc? Det går knappast att tillfredsställa samtliga åsiktsminoriteter och åsiktsmajoriter på en gång, så hur skall man prioritera, och hur kan den prioriteringen göras utan att man värderar och upphöjer en åsikt till allmän norm?

Nej, vissa tvång är nödvändiga för att staten ska fungera, t.ex. att den antagligen måste kräva in skatt av de som bor/vistas inom området för att staten i praktiken ska klara av att finansiera sin verksamhet.
Min poäng var att de maktgalningar som sökt sig till att jobba åt staten, till största delen ägnar sig åt att upphöja sina egna värderingar till allmän lag. De håller inte ens med om att det är egoistiskt, utan tycker att vad de gör är höjden av moral, precis som nationalister och deras underhuggare som lastade in judar i koncentrationslägen, de gjorde det inte för att de gillade att mörda eller för att de inte vågade säga ifrån (vilket många ofta säger), utan för att de älskade fosterlandet så mycket att de tillät sig själva att sätta sig över andra människor och därmed bryta mot grundläggande liberala normer. Nu påstår jag inte att Sverige idag är lika illa som Hitler-tyskland. Men felet är exakt detsamma. De har inte förstått vad Hitler gjorde fel, och därför riskerar det att upprepas fast i en ny uppenbarelse. Framtidens folk kommer inte att avrättas i koncentrationsläger, det är jag 100% säker på. Däremot kanske de kommer få sina liv sakta men säkert förstörda genom att de inte längre får vara sig själva. Välvilliga statsanställda försöker få folk att "lära" sig rätt värderingar.

Cykelhjälmstvånget var bara ett hypotetiskt illustrerande exempel. Om du vill ha några konkreta exempel, så ta något av följande:
MC-hjälmstvång - politikerna kan inte sätta sig in i varför någon vettig människa skulle acceptera den fara för livhanken som det kan medföra att åka MC utan hjälm, och försöker därmed genom förbud "rädda" folk från sin egen "dumhet"
Bilbältestvång är ett annat exempel på påtvingad säkerhet. Bergsklätting och andra risksporter är dock lagligt än sålänge. Att ta farliga dopingmedel för att få större muskler för att kunna imponera på brudar på stranden, är också ett beteende som ligger långt från de fina makthavarna. Givetvis utgår makthavarna från att personer med såna nöjen bara är omogna och har fel, och det "nöje" det innebär att få en fin kropp genom fuskpiller inte är värt den medicinska risken. Opera och bibliotek och statyer i parker är däremot "fina" saker, enligt de inlärda och nedärvda normerna. Skattepengar finansierar bokläsare medan andra fritidsutövare (t.ex. rejvare, "hoppa runt och lyssna på datorskapad musik är väl inte så smart, resonerar de egocentriska politikerna") förstås inte får sina nöjen subventionerade.

Eftersom jag inte råkar gilla teater eller krukmakeri utan har skärmflygning, sex och terrängkörning som fritidsintressen, är jag tyvärr f.n. inte välkommen i sossarnas Sverige. "Fast du kan ju alltid hoppa ombord på vår maktapparat och slåss för din rätt till din personlighet", brukar dom svara när man säger så.

Om staten hade varit till för folkets bästa, borde den använda följande policy för sin lagstiftning:
Myndiga människor bör få göra vad de vill med sin "sfär" (sitt liv och sin egendom), sålänge de inte inskränker andras likadana rätt till deras liv och deras frihet. Följdaktligen tycker jag inte att man ska få "våldta grannfrun" eller sno cyklar, vilket du frågade.

Läs mer på min hemsida: http://nyliberalism.port5.com (inte helt klar, men ändå)

[Tore]

Jag har svårt att tolka ditt inlägg på något annat sätt än att du här ger uttryck för en åsikt som du vill skall upphöjas till allmän norm. Kanske missförstod jag ditt tidigare inlägg, att du var emot sådant.

[Johan Ågren]

Problematiseringen är följande: Barns fria vilja måste vi tygla även om de enbart skadar sig själva (vi tvingar på dem bilbältet). Vuxna ska vi inte tvinga på samma sätt om de enbart skadar sig själva (tycker vissa). Vad innebär det att bli vuxen, och när släpper vi vårt ansvar? Är människor förståndshandikappade så har de också förmyndare. Som jag ser det så handlar det om förstånd både när det gäller barn och vuxna. En åldersgräns; myndig ålder vid 18 säger inget om att detta förstånd uppnåtts. Varför är vuxna förmyndare för vissa - och det är acceptabelt - medan det inte är acceptabelt bara för personen fyllt 18 år? Samhället måste helt enkelt sätta gränser för vad som är förståndigt, och det är detta man gör. Åldersgränsen är bara en riktlinje men säger i sig inget om huruvida personen behöver förmyndare eller ej. Samhället säger helt enkelt att enbart en person med omyndigt beteende inte sätter på sig en motorcykelhjälm. Vi måste dra riktlinjer efter beteenden och utifrån dessa avgöra vad som är ett vuxet beteende. Barn ska behandlas som barn och vuxna som vuxna. Detta är ett rimligt och logiskt resonerande, och att sätta en åldersgräns räcker inte. Vi har ansvar för våra barn och förståndshandikappade, och kan inte föräldrarna tillse att det går rätt till så måste andra i samhället göra det. Naturligtvis säger detta inget om huruvida samhället har vettiga regler eller ej (eller om samhället har en rationell syn på vilka som har ett undermåligt förstånd), men det är så här det måste gå till.

Även om jag personligen kan bruka droger, och kan tycka att lagar är inskränkande, så innebär det inte att jag tycker att barn eller oförståndiga människor ska ha tillgång till farliga droger. Lever jag då i ett samhälle så måste min syn på lagstiftning angående droger vara rationell så utvecklingen inte går emot min egen uppfattning. Därmed inte sagt att dagens drogpolitik är den vettigaste.

"Översitteri" är en naturlig del av av den mänskliga utvecklingen, och det är av godo. Den fria viljan måste tyglas hos barn och "vuxna" barn. Ett årtal betyder ingenting reellt. Vad som är intressant är att utröna vad som är förståndigt eller ej, detta måste föregå allt annat. Vägledning är naturligtvis alltid bättre än förbud.

För visst håller ni fast en person som spontant får för sig att hoppa ut genom fönstret på en fest - oavsett om det är ett barn eller en vuxen -, eller? Översittare där!

Johan

[Makterna]

Jag har svårt att tolka ditt inlägg på något annat sätt än att du här ger uttryck för en åsikt som du vill skall upphöjas till allmän norm. Kanske missförstod jag ditt tidigare inlägg, att du var emot sådant.

Nej. Om du efterfrågar MIN "åsikt" så är den att jag vill att staten genomför åtgärder som gynnar personer i min åldersgrupp, inkomstgrupp och intressegrupp.

Vad jag skrev var ett torrt konstaterande att om kriterierna är...

...att statens definierade syfte är att maximera befolkningens välbefinnande
och
...att befolkningens välbefinnande maximeras genom individuell frihet, rättstrygghet och rättssäkerhet

...då är den enda möjliga objektiva logiska slutsatsen att staten borde driva en liberal politik.

Ursäkta att jag bröt mot jante-lagen genom att utge mig för att ha det geniala lösningen på den politiska frågan.

Tankarna finns ngt mer utvecklade på min hemsida http://nyliberalism.port5.com

[Makterna]

Svar till Johan Å:

Mitt svar är att unga barn inte har förmåga att njuta av sina fri- och rättigheter. Av denna anledning ser jag inte abort eller föräldrarnas makt över sina barn, som något negativt.
Det blir först när man blir äldre, och politiskt intresserad, som man får förmåga att uppskatta det vackra i politiska egenskaper som frihetskänsla, rättstrygghet etc. Av denna anledning bör vuxna människor få ha frihet. Orsaken är att om staten har en sådan policy, enligt min teori, maximerar välbefinnandet i samhället. Det handlar alltså inte om någon regelmoral.

Jag välkomnar förresten gärna en mer flexibel myndighetsgräns, som innebär att man utöver att man automatiskt blir myndig vid 18 om man inte är efterbliven, får möjlighet (valfritt) att göra någon sorts mognadstest och om man lyckas får möjlighet att erhålla myndighet tidigare, fast det är en separat fråga som inte är kopplad till principen om varför det är okej att förmynda omyndiga.

Förresten så har jag i min konstitution gjort ett undantag för frihetsprincipen, för extremt farliga saker, t.ex. heroin. Vetenskapen visar att nästan ingen som håller på med heroin trivs. Följdaktligen skulle lyckan i samhället öka mer om heroin förbjuds (i form av minskat lidande hos de som då kan tvångsomhändertas för brott mot narkotikalagen) än om det legaliseras (vilket vanligtvis ökar frihetskänslan).

Det är dock viktigt att denna möjlighet till undantag inte missbrukas. Om människan funderar på att göra något kul, ska man inte behöva känna sig hämmad bara för att man med kännedom om den socialistiska staten utgår från att "fast det är säkert inte lagligt". "Allt som är tillräckligt roligt är olagligt" finns det till och med ett talesätt som säger, vilket väl är talande för vilket otillfredsställt behov av frihetskänsla som vi förtryckta svenskar har. Om något är tveksamt, är det bättre att INTE införa förbud mot det, eftersom förbud har en rad praktiska nackdelar. Ofta ropar folk på förbud av rena "sända ut signaler"-anledningar, vilket jag tycker är väldigt alarmerande. Ta som exempel att byta ut sprutor åt narkomaner för att undvika att de använder smutsiga sprutor och sprider AIDS/gulsot. De trångsynta regelmoralisterna var emot detta eftersom de tyckte att "det sänder ut fel signaler" (läs: signaler som inte tyckarna själva gillar). Därmed har de erkänt att de inte anser att politikens syfte är att göra världen bättre, utan att i egotrippens namn få gehör för sina personliga värderingar.

[J R Auk]

För visst håller ni fast en person som spontant får för sig att hoppa ut genom fönstret på en fest - oavsett om det är ett barn eller en vuxen -, eller? Översittare där!

Johan

Nej jag påpekar risk för benbrott, inre blödningar och drastisk minskning av livskvalite och längd, sen öppnar jag fönstret och bjuder in till ett svanhopp.

Ingen hoppar.

Om vi tar ifrån folk deras ansvar så kommer dom bli infertila i sina sinnen och ägna sig åt barnsligheter som sådant du beskriver Johan.
Vad kul vore det att hoppa, vilken poäng skulle se sitt uttryck om ingen ens gjorde en ansats till att hindra?

Det är inget annat än ett försök att uppmärksamma sin person. Ett försök till gränsöverskridelse.

[Tore]

Ursäkta att jag bröt mot jante-lagen genom att utge mig för att ha det geniala lösningen på den politiska frågan.

Jaså, var det det du gjorde. Då förstår jag bättre...

[Stefan]

Ursäkta att jag bröt mot jante-lagen genom att utge mig för att ha det geniala lösningen på den politiska frågan.

Trams.

[Makterna]

Ursäkta att jag bröt mot jante-lagen genom att utge mig för att ha det geniala lösningen på den politiska frågan.

Trams.

Hur menar du nu? Har jag fel när jag tror att det inte är socialt accepterat att anse sig "ha alla svaren" som andra tidigare inte haft? Kanske med rätta rentav, det vore ju faktiskt osannolikt att just jag skulle ha mer rätt än majoriteten. Men för att veta säkert måste mina argument bemötas rent logiskt.