Hjälp med slutledningar!

[scirocco]

Uttrycket-Alltså är den en grönfink förstår jag som ett konstaterande. Det lämnar inget utrymme för några eventualiteter.

[Marko]

jag med, den skriver att A = B,
och jag ser det som att slutsatsen kan vara A=B eller A=!B bägge slutsatserna är lika korrekta för vi vet inte svaret utifrån texten. svaret är obestämd.

men du har rätt, jag skrev ju det tidigare att skolsvaret är
det är inte en giltig logisk sats..

[scirocco]

Jag skall gå och lägga mig nu,så jag svarar vidare imorgon om det vill sig. Vi är visst överens om att slutledningen i exemplet inte är logisk och att det kan vara vilken annan fågel som helst med sådan näbb. Men jag tycker du är lite otydlig med begreppen och det kan förvilla.A och B som du nu skriver kommer också ifrån ingenstans .Alltså i exemplet C finns inga A och B,därför är det svårt att veta vad du menar. Likaså vad som är fråga och svar är lite förvillande när du skriver. Jag förstår vilket du syftar på men i kommunikation med beskrivningar, ritningar och som denna -en fråga som söker ett svar gäller det att vara mycket noggrann.

[Algotezza]

a)Om inflationen går upp höjer riksbanken styrräntan.
Om styrräntan höjs ökar boendekostnaderna för människor med bostadslån.
Eftersom boendekostnaderna för människor med bostadslån faktiskt har ökat på sista tiden så måste det innebära att inflationen har gått upp.

b)Alla människor är dödliga.
Dionysos är inte dödlig.
Alltså är Dionysos inte en människa.

c)Om denna fågel är en grönfink så har den kort och kraftig näbb.
Den har faktiskt kort och kraftig näbb.
Alltså är den en grönfink.

a) Lite formell satslogik kanske skulle smaka bra. Vissa premisser måste formuleras om men så att innehållet kvarstår.

p = Inflationen går upp
q = Riksbanken höjer styrräntan - innehållsligt analogt med Styrräntan höjs av riksbanken (passiv form bara)
r = Boendekostnaderna ökar för människor med bostadslån vilket innehållsligt är analogt med Boendekostnaderna för människor har ökat.

1. p (premiss nummer ett)

2. q -> r

3. r (vi tar bort slutsatsen -  så måste det innebära att inflationen har gått upp för det är den vi skall kolla om den stämmer)

Av detta följer inte att inflationen har gått upp. Med andra ord, r är inte ett tillräckligt villkor för att inflationen har gått upp. Boendekostnaderna kan ha gått upp av andra orsaker.

men

-r

ger

-q via modus tollens-regeln

och detta ger

- p också via modus tollens

b) Syllogism som kräver predikatlogik men jag har inte tecken på mitt tangentbord för att kunna göra analysen formellt sett.

c) Här funkar satslogik

p = Denna fågel är en grönfink

q = Denna fågel har kort och kraftig näbb

1. p -> q

2. q

Av detta följer inte att det är en grönfink. Andra fåglar kan ha korta kraftiga näbbar. q är inte ett tillräckligt villkor.

men

-q

ger

-p via modus tollens

/Algotezza

[Sceptisk]

Vampira

För att kunna använda sig av logik så måste man använda sig av kända variablar och konstanter. Hur dynamiken mellan inflation och bostadslån fungerar är inte alls säkert så pass enkel att den kan formuleras på det sätt du gjort, även om den kan stämma i ena riktningen. Uppställningen "A -> B -> C" är inte densamma som "C -> B -> A". Boendekostnader kan förändras av andra skäl än inflation.

Likadant med grönfinken; A -> B är inte detsamma som B -> A.

[Marko]

Det är väl samma logik som används vid programering som annat,
termerna liknar varandra och reglerna är dem samma.

not har olika beteckningar i olika sammanhang, och man kan nog med fördel använda de sätt man gillar.
Jag tror inte ens att man behöver sätta upp en matematisk modell för att se om saker är sanna eller falska. (tänder du lampan så lyser den 1=sant)
1 = sant och 0= falsk, och med boolsk algebra kan man göra en hel del roligt med digitaltekniken. datorn vår är ju uppbygd med ren logik och inget mer.  fast sådär logisk känns inte maskinen när jag använder den : )

Jag använder ! för not eller negation. ibland inv eller bara ett streck ovanför som visar att det är dess inverterade värde

antar att algotessas -p betydde dess inverterade värde. ¬p eller som jag skrivit !p

jag röker när jag har cigg hemma.
det finns inga cigg hemma,
jag röker inte..  behövs inte ngn satslogik för att fatta att jag är på väg till minilivset för att handla...

<< tillbaka, funderade på väg till kiosken om inte vårt språk är ett ultimat logiskt verktyg.
Vi gör ju hela tiden bedömningar på sant fallskt, bra dåligt, varmt kallt, gott, surt mm
hela tiden lógiska beslut eller resultat. så logiska så att vi inte förstår djupet av det, ungefär som jag upplever datorn som ologisk när jag använder den.

[Algotezza]

Det är väl samma logik som används vid programering som annat,
termerna liknar varandra och reglerna är dem samma.

not har olika beteckningar i olika sammanhang, och man kan nog med fördel använda de sätt man gillar.
Jag tror inte ens att man behöver sätta upp en matematisk modell för att se om saker är sanna eller falska. (tänder du lampan så lyser den 1=sant)
1 = sant och 0= falsk, och med boolsk algebra kan man göra en hel del roligt med digitaltekniken. datorn vår är ju uppbygd med ren logik och inget mer.  fast sådär logisk känns inte maskinen när jag använder den : )

Jag använder ! för not eller negation. ibland inv eller bara ett streck ovanför som visar att det är dess inverterade värde

antar att algotessas -p betydde dess inverterade värde. ¬p eller som jag skrivit !p

jag röker när jag har cigg hemma.
det finns inga cigg hemma,
jag röker inte..  behövs inte ngn satslogik för att fatta att jag är på väg till minilivset för att handla...

-p är negationen av p.

p = Det är en grönfink
-p = Det är inte en grönfink

/Algotezza

[Rorschach]

Jag förstår mig inte riktigt på det här och undrar om någon kan hjälpa mig med i fall följande tre slutledningar är logiska eller ej:

a)Om inflationen går upp höjer riksbanken styrräntan.
Om styrräntan höjs ökar boendekostnaderna för människor med bostadslån.
Eftersom boendekostnaderna för människor med bostadslån faktiskt har ökat på sista tiden så måste det innebära att inflationen har gått upp.

b)Alla människor är dödliga.
Dionysos är inte dödlig.
Alltså är Dionysos inte en människa.

c)Om denna fågel är en grönfink så har den kort och kraftig näbb.
Den har faktiskt kort och kraftig näbb.
Alltså är den en grönfink.


Vad jag förstår det som är a) inte logisk eftersom det även kan finnas andra orsaker till varför boendekostnaderna för människor med bostadslån har ökat. Eller?

b) anser jag vara logisk eftersom det sägs i första premissen att alla människor är dödliga och att Dionysos inte är det.

Sista slutledningen kan ju både vara logisk och inte logisk känner jag? Jag vet inte vilket. Det lutar kanske mest åt ologisk då en annan fågelart också skulle kunna ha kort och kraftig näbb. Men det är första premissen som ställer till det hela för mig, eftersom den påstår att fågeln måste vara en grönfink om den har kort och kraftig näbb.


Hjälp mig snälla..??

Vad innebär att en slutledning är logisk eller ej? En vanlig indelning av slutledningar är i antingen giltiga eller inte giltiga. Ett relativt vanligt sätt att analysera slutledningar är att skriva om dem på någon mer formell form och sedan se om de är giltiga. Låt oss som exempel ta a).

Vi delar in argumentet i ett antal premisser och en slutsats:

(1) Om inflationen går upp höjer riksbanken styrräntan.
(2) Om styrräntan höjs ökar boendekostnaderna för människor med bostadslån.
(3) Boendekostnaderna för människor med bostadslån faktiskt har ökat på sista tiden.
(S) Inflationen har gått upp.

Vi låter vidare:
a: inflationen går upp
b: riksbanken höjer styrräntan

I premiss (2) har vi formuleringen "styrräntan höjs", är detta samma som b, det vill säga "riksbanken höjer styrräntan"? Inte helt säkert, men vi väljer att tolka dem som likvärdiga. Vi låter vidare:
c: ökar boendekostnaderna för människor med bostadslån

Vi antar vidare att vidare att "Boendekostnaderna för människor med bostadslån faktiskt har ökat på sista tiden" betyder samma sak som c och låter:
d: Inflationen har gått upp.

Argumentet blir då:
a -> b
b -> c
c
-------
d

Inte så bra. Det blir inte bättre om vi likställer d med a, det vill säga likställer "Inflationen har gått upp" med " inflationen går upp". Vidare kan man diskutera om det är rätt att bara kasta bort de modala delarna ur:

Eftersom boendekostnaderna för människor med bostadslån faktiskt har ökat på sista tiden så måste det innebära att inflationen har gått upp.

Det är en viss skillnad mellan det påståendet och påståendet:

Eftersom boendekostnaderna för människor med bostadslån faktiskt har ökat på sista tiden så innebära att inflationen har gått upp.

[Marko]

Jag har funderat lite på hur man ska föra över text till boolesk algebra.
Jag såg att satslogik har sanningstabeller, och det fick mig att tänka på digitala grindar.
så jag lurade någon timme och gjorde denna bild och undrar om dess matematik kan stämma för påståendet:
Om inflationen går upp höjer riksbanken styrräntan.



sanningstabellen för satsen hittade jag på denna sida:
http://www.filosofi.gotland.se/satslogik.htm

jag vet att grindarna stämmer överens med sanningstabellen, men vet inte hur det står till med satslogiken.
ser dock ett fel i bildens text, ska vara not(not p not and q)  not and blir en nand gate
(fantasin eller tanken var att analysera ord och bygga digitala block av satslogik, borde gå)

hmm något är fel, ¬(pΛ¬q) (sfss) som ritningen är ger rätt tabell men wikipedia påstår att det ska vara  ¬p∨q (ffsf)

[Rorschach]

Jag har funderat lite på hur man ska föra över text till boolesk algebra.
Jag såg att satslogik har sanningstabeller, och det fick mig att tänka på digitala grindar.
så jag lurade någon timme och gjorde denna bild och undrar om dess matematik kan stämma för påståendet:
Om inflationen går upp höjer riksbanken styrräntan.



sanningstabellen för satsen hittade jag på denna sida:
http://www.filosofi.gotland.se/satslogik.htm

jag vet att grindarna stämmer överens med sanningstabellen, men vet inte hur det står till med satslogiken.
ser dock ett fel i bildens text, ska vara not(not p not and q)  not and blir en nand gate
(fantasin eller tanken var att analysera ord och bygga digitala block av satslogik, borde gå)

hmm något är fel, ¬(pΛ¬q) (sfss) som ritningen är ger rätt tabell men wikipedia påstår att det ska vara  ¬p∨q (ffsf)

Det är oklart vad du menar med "not(not p not and q)". Det är inte heller uppenbart vad "rätt tabell" syftar på. Om vi vidare tar ¬(pΛ¬q) och ¬p∨q så är de ekvivalenta. Det kan exempelvis inses genom att ställa upp sanningstabeller:


¬( p   Λ   ¬  q)
1   0   0    1  0
1   0   0    0  1
0   1   1    1  0
1   1   0    0  1
^          


¬   p  ∨   q
1   0   1   0
1   0   1    1
0   1   0    0
0   1   1    1
         ^

[Marko]

Det är oklart vad du menar med "not(not p not and q)". Det är inte heller uppenbart vad "rätt tabell" syftar på. Om vi vidare tar ¬(pΛ¬q) och ¬p∨q så är de ekvivalenta. Det kan exempelvis inses genom att ställa upp sanningstabeller:


¬( p   Λ   ¬  q)
1   0   0    1  0
1   0   0    0  1
0   1   1    1  0
1   1   0    0  1
^          


¬   p  ∨   q
1   0   1   0
1   0   1    1
0   1   0    0
0   1   1    1
         ^

Det jag gjorde var att göra om en sanningstabell som existerar till logiska digitala grindar.

sanningstabellen för ¬( p   Λ   ¬  q)
p q
0 0 1
0 1 0
1 0 1
1 1 1


för ¬   p  ∨   q

0 0 0
0 1 0
1 0 1
1 1 0

den sista är en vanlig komponent i digitaltekniken, man relativt bilden jag gjort flyttat ner inverteraren och tagit bort slutinverteraren:


Jag har hittat felet : )
Sidan som jag länkade till satte inte upp sanningstabellen enligt rätt standard
hans modell var
1 1  mot 0 0
1 0  mot 0 1
0 1  mot 1 0
0 0  mot 1 1  
Författarens uppsättning var förvillande (rätt men i fel ordning) (ante mig att det var fel någostans : D) jag gjorde fel som utgick av vana att det stod  0 0 med resultatet att det blev galet. (nu äntligen kan jag nog prova premisserna när logiken funkar,tex: om jag är trött (p) så kommer jag att somna (q) utan att få konstiga svar jag inte begriper heh

Med det kan jag nu bygga upp en giltig uppsättning elektronik för att testa påståenden : ) (elektronisk workbench labbar jag med för att lära mig satslogikens grunder :p)
Jag tycker det är enklare att förstå saker om man tar dom ner på jorden och testar,
ser man tex en grind så förstår jag bättre vad satslogik egentligen är.