Evidens för en inre värld

[Justin Case]

Kurvan y=x kan exakt bara beskrivas på ett sätt hur nära man än kan komma med andra metoder.

Nej, den kan väl beskrivas på oändligt många andra sätt också? Till exempel y=x+7-7. På liknande sätt borde en till synes exakt kopia av dig kunna det, så att dess beteende är identiskt med ditt även om dess algoritmer är annorlunda än dina.

Du beskriver exakt samma kurva.  Med andra metoder menar jag en konvergerande serie av andra kurvor.

Okej, men då har vi exempelvis kurvorna y=x+2, y=2x, y=x^2, y=2^x och y=x^x, som konvergerar på åtminstone en punkt. Föreställ dig en "varelse" så liten, så simpel, så monoton att det som händer i dess inre alltid katalogiseras med talet 2 och att dess observerbara yttre beteende, som alltid är en funktion av vad som händer i dess inre, alltid katalogiseras med talet 4. Låt säga till exempel att den ständigt har en impuls att le, och därför alltid ler. Le är det enda den här varelsen kan, det är det enda den någonsin gör. Den ler rentav alltid på exakt samma sätt, som en staty, och alltid av exakt samma orsak. Vilken som helst av kurvorna y=x+2, y=2x, y=x^2, y=2^x, y=x^2 och y=x^x tycks kunna vara den korrekta beskrivningen av varför den "varelsen" alltid beter sig som den beter sig, eftersom alla dessa kurvor konvergerar på den punkt där den varelsen har sin existens: det enda som någonsin händer med varelsen i fråga är ju att dess ständiga inre skeende "2" ständigt och jämt orsakar det yttre beteendet "4". Nu var ju detta som sagt en extremt simpel varelse. Men på liknande sätt kan man tänka sig en mycket komplex hubot med mycket komplex kod, komplexa beteenden och komplexa möjliga kurvor, kurvor som konvergerar fullständigt på alla de punkter där hubotens kod leder till beteenden, liksom den ovan beskrivna varelsens tänkbara kurvor gjorde detta. (Huboten i fråga är dock fortfarande en ändligt komplex varelse, så det måste fortfarande finnas fler än en kurva som fullständigt beskriver varsin uppsättning heltäckande tänkbara orsakssamband mellan dess inre processer och dess yttre, observerbara beteenden.) Man kan då spontant finna det rimligt att anta att endast vissa av de kurvorna skulle innebära att huboten har känslor, eftersom endast vissa av dem torde vara av samma eller ungefär samma principiella typ som kurvorna för hur orsakssambanden mellan människors känslor och människors beteenden tycks vara beskaffade. Men hur starka skäl finns egentligen för att anta det? Vad talar - och hur starkt talar det, vad som nu talar för - att inte även helt andra sorters kurvor, rentav alla tänkbara kurvor, som är sådana att de skulle kunna förklara varför varje beteende från hubotens sida i varje situation motsvarar vad en människa skulle ha gjort i respektive situation, innebär att huboten har känslor? Med andra ord: vad finns det för skäl att anta att endast sådana typer av orsakssamband, mellan inre och yttre skeenden, som tycks råda i (eller gälla för) oss människor, skulle innebära att de inre processer som utgör orsakerna till de yttre beteendena i en given (i någon mening icke-mänsklig) varelse (exempelvis en hubot) utgör (eller utgörs av, eller är) känslor?

Kan det rentav vara så att alla partikelkombinationer i världsalltet som "råkar ut för händelser av något slag" känner känslor i och med de händelser de råkar ut för, ungefär som vi människor har känslor i och med de händelser som våra hjärnprocesser utgörs av? Så att exempelvis en vattenkran känner känslor genom att vridas på, ett dricksglas känner känslor genom att fyllas med vatten, en meteorit känner känslor genom att fara genom rymden, etc? Låt oss kalla denna hypotes för H.

Argument emot H:
Vi erfar att vi själva känner känslor, men vi erfar inte att det som händer andra partikelkombinationer utgör (eller utgörs av, eller är) känslor.

Argument för H:
Vi erfar att vi själva känner känslor, och detta är ett exempel på händelse, alltså erfar vi en händelse som talar för H. Visserligen krävs det fler observationer av denna typ för att kunna bekräfta H, men tills vidare har vi alltså ändå något som talar för H, och egentligen inget som talar emot H. Vidare brukar vi anse det rimligt att extrapolera vår observation att vi själva har känslor till ett förmodande att även andra varelser, både andra människor och andra djur omkring oss, har känslor, eftersom de är beskaffade ungefär som vi. Men vad är det som säger att det är på grund av den beskaffenhet vi har gemensamt med endast dessa varelser som vi har känslor? Kan det inte minst lika gärna vara så att det är på grund av beskaffenheten att alls finnas till som vi har känslor? Kanske är känslor inget som förutsätter den förmåga till självreflektion, självmedvetande och annat sådant som vi funnit att endast människor och en del andra djur har. Även om medvetande inte torde vara till någon fördel för exempelvis en sten, torde det heller inte behöva vara till någon nackdel för den. Och det är svårt att se varför vi människor skulle ha någon fördel av medvetande, alltså någon fördel som vi inte skulle ha haft av att rent beteendemässigt fungera precis så som vi nu fungerar, men utan att ha medvetande, eller i varje fall utan att det för oss känns så som vi nu erfar att det känns att ha medvetande. Om alla händelser som alla partikelkombinationer råkade ut för faktiskt utgjorde (eller utgjordes av, eller vore) känslor, vore det kanske inte så förvånande att vi människor inte erfar alla dessa känslor. Det är kanske av natur bara de händelser som utgör våra egna känslor som vi erfar, medan de övriga känslor, som äger rum i form av händelser som andra partikelkombinationer i världsalltet råkar ut för, istället erfars av de partikelkombinationerna. Om vi accepterade H, skulle vi knappast spontant få för oss att andra partikelkombinationer än vi erfar våra känslor, och anledningen till att vi inte skulle få för oss det bara för att vi accepterade H vore att de partikelkombinationerna inte är vi. Detsamma vore alltså logiskt även åt andra hållet. Med andra ord är det kanske inte heller något att bli förvånad över om vi inte upplever dessa andra partikelkombinationers känslor, om de har några. Det faktum att vi inte har erfarit att andra partikelkombinationer än vi har känslor talar alltså inte ett dugg emot H.

Vad har då Ockhams rakkniv att säga om saken? Den tycks mig kunna fungera precis lika mycket till stöd för H som emot H. Ty på vilket sätt skulle förklaringen, att anledningen till att vi människor, men inte alla andra partikelkombinationer, tycks oss ha känslor, är att vi människor har just den typ av hjärna vi har, vara en bättre förklaring, än att anledningen till att vi människor, men inte alla andra partikelkombinationer, tycks oss ha känslor, är att det är endast just vi människor som utgör de partikelkombinationer vi människor utgör, medan det inte är vi människor som utgör de partikelkombinationer vars känslor vi inte erfar, och att varje partikelkombination bara kan känna sina egna känslor, och att känslor inte bara är oss människor och en del andra djur förunnat utan är en egenskap som gäller alla partikelkombinationer och partiklar? När det gäller ren existens, alltså frågan om huruvida den och den och den varelsen eller tingesten existerar, extrapolerar vi ju från oss själva till resten av världsalltet på samma sätt som jag föreslår att man kan extrapolera från antagandet om existensen av våra känslor till antagandet om existensen av känslor hos allt som existerar. Det tycks liksom godtyckligt att hävda att "vi människor både existerar och har känslor, men många andra partikelkombinatiner existerar bara, de har inte känslor".

Observera att jag inte hävdar att andra partikelkombinationer än vi har känslor som är lika våra. De kanske har väldigt annorlunda känslor. Och även om de har likadana känslor som vi, har de nog ingen nytta av det. En meteorit kan inte ändra kurs bara för att den tröttnat på sin nuvarande kurs. Därför kanske dess känsloinnehåll inte heller är att den tröttnat på sin kurs. Men den kan tänkas ha andra känslor, känslor den varken förlorar något eller vinner något på att känna.

[Vertumnus]

Kurvan y=x kan exakt bara beskrivas på ett sätt hur nära man än kan komma med andra metoder.

Nej, den kan väl beskrivas på oändligt många andra sätt också? Till exempel y=x+7-7. På liknande sätt borde en till synes exakt kopia av dig kunna det, så att dess beteende är identiskt med ditt även om dess algoritmer är annorlunda än dina.

Du beskriver exakt samma kurva.  Med andra metoder menar jag en konvergerande serie av andra kurvor.

Okej, men då har vi exempelvis kurvorna y=x+2, y=2x, y=x^2, y=2^x och y=x^x, som konvergerar på åtminstone en punkt. Föreställ dig en "varelse" så liten, så simpel, så monoton att det som händer i dess inre alltid katalogiseras med talet 2 och att dess observerbara yttre beteende, som alltid är en funktion av vad som händer i dess inre, alltid katalogiseras med talet 4. Låt säga till exempel att den ständigt har en impuls att le, och därför alltid ler. Le är det enda den här varelsen kan, det är det enda den någonsin gör. Den ler rentav alltid på exakt samma sätt, som en staty, och alltid av exakt samma orsak. Vilken som helst av kurvorna y=x+2, y=2x, y=x^2, y=2^x, y=x^2 och y=x^x tycks kunna vara den korrekta beskrivningen av varför den "varelsen" alltid beter sig som den beter sig, eftersom alla dessa kurvor konvergerar på den punkt där den varelsen har sin existens: det enda som någonsin händer med varelsen i fråga är ju att dess ständiga inre skeende "2" ständigt och jämt orsakar det yttre beteendet "4". Nu var ju detta som sagt en extremt simpel varelse. Men på liknande sätt kan man tänka sig en mycket komplex hubot med mycket komplex kod, komplexa beteenden och komplexa möjliga kurvor, kurvor som konvergerar fullständigt på alla de punkter där hubotens kod leder till beteenden, liksom den ovan beskrivna varelsens tänkbara kurvor gjorde detta. (Huboten i fråga är dock fortfarande en ändligt komplex varelse, så det måste fortfarande finnas fler än en kurva som fullständigt beskriver varsin uppsättning heltäckande tänkbara orsakssamband mellan dess inre processer och dess yttre, observerbara beteenden.) Man kan då spontant finna det rimligt att anta att endast vissa av de kurvorna skulle innebära att huboten har känslor, eftersom endast vissa av dem torde vara av samma eller ungefär samma principiella typ som kurvorna för hur orsakssambanden mellan människors känslor och människors beteenden tycks vara beskaffade. Men hur starka skäl finns egentligen för att anta det? Vad talar - och hur starkt talar det, vad som nu talar för - att inte även helt andra sorters kurvor, rentav alla tänkbara kurvor, som är sådana att de skulle kunna förklara varför varje beteende från hubotens sida i varje situation motsvarar vad en människa skulle ha gjort i respektive situation, innebär att huboten har känslor? Med andra ord: vad finns det för skäl att anta att endast sådana typer av orsakssamband, mellan inre och yttre skeenden, som tycks råda i (eller gälla för) oss människor, skulle innebära att de inre processer som utgör orsakerna till de yttre beteendena i en given (i någon mening icke-mänsklig) varelse (exempelvis en hubot) utgör (eller utgörs av, eller är) känslor?

Kan det rentav vara så att alla partikelkombinationer i världsalltet som "råkar ut för händelser av något slag" känner känslor i och med de händelser de råkar ut för, ungefär som vi människor har känslor i och med de händelser som våra hjärnprocesser utgörs av? Så att exempelvis en vattenkran känner känslor genom att vridas på, ett dricksglas känner känslor genom att fyllas med vatten, en meteorit känner känslor genom att fara genom rymden, etc? Låt oss kalla denna hypotes för H.

Argument emot H:
Vi erfar att vi själva känner känslor, men vi erfar inte att det som händer andra partikelkombinationer utgör (eller utgörs av, eller är) känslor.

Argument för H:
Vi erfar att vi själva känner känslor, och detta är ett exempel på händelse, alltså erfar vi en händelse som talar för H. Visserligen krävs det fler observationer av denna typ för att kunna bekräfta H, men tills vidare har vi alltså ändå något som talar för H, och egentligen inget som talar emot H. Vidare brukar vi anse det rimligt att extrapolera vår observation att vi själva har känslor till ett förmodande att även andra varelser, både andra människor och andra djur omkring oss, har känslor, eftersom de är beskaffade ungefär som vi. Men vad är det som säger att det är på grund av den beskaffenhet vi har gemensamt med endast dessa varelser som vi har känslor? Kan det inte minst lika gärna vara så att det är på grund av beskaffenheten att alls finnas till som vi har känslor? Kanske är känslor inget som förutsätter den förmåga till självreflektion, självmedvetande och annat sådant som vi funnit att endast människor och en del andra djur har. Även om medvetande inte torde vara till någon fördel för exempelvis en sten, torde det heller inte behöva vara till någon nackdel för den. Och det är svårt att se varför vi människor skulle ha någon fördel av medvetande, alltså någon fördel som vi inte skulle ha haft av att rent beteendemässigt fungera precis så som vi nu fungerar, men utan att ha medvetande, eller i varje fall utan att det för oss känns så som vi nu erfar att det känns att ha medvetande. Om alla händelser som alla partikelkombinationer råkade ut för faktiskt utgjorde (eller utgjordes av, eller vore) känslor, vore det kanske inte så förvånande att vi människor inte erfar alla dessa känslor. Det är kanske av natur bara de händelser som utgör våra egna känslor som vi erfar, medan de övriga känslor, som äger rum i form av händelser som andra partikelkombinationer i världsalltet råkar ut för, istället erfars av de partikelkombinationerna. Om vi accepterade H, skulle vi knappast spontant få för oss att andra partikelkombinationer än vi erfar våra känslor, och anledningen till att vi inte skulle få för oss det bara för att vi accepterade H vore att de partikelkombinationerna inte är vi. Detsamma vore alltså logiskt även åt andra hållet. Med andra ord är det kanske inte heller något att bli förvånad över om vi inte upplever dessa andra partikelkombinationers känslor, om de har några. Det faktum att vi inte har erfarit att andra partikelkombinationer än vi har känslor talar alltså inte ett dugg emot H.

Vad har då Ockhams rakkniv att säga om saken? Den tycks mig kunna fungera precis lika mycket till stöd för H som emot H. Ty på vilket sätt skulle förklaringen, att anledningen till att vi människor, men inte alla andra partikelkombinationer, tycks oss ha känslor, är att vi människor har just den typ av hjärna vi har, vara en bättre förklaring, än att anledningen till att vi människor, men inte alla andra partikelkombinationer, tycks oss ha känslor, är att det är endast just vi människor som utgör de partikelkombinationer vi människor utgör, medan det inte är vi människor som utgör de partikelkombinationer vars känslor vi inte erfar, och att varje partikelkombination bara kan känna sina egna känslor, och att känslor inte bara är oss människor och en del andra djur förunnat utan är en egenskap som gäller alla partikelkombinationer och partiklar? När det gäller ren existens, alltså frågan om huruvida den och den och den varelsen eller tingesten existerar, extrapolerar vi ju från oss själva till resten av världsalltet på samma sätt som jag föreslår att man kan extrapolera från antagandet om existensen av våra känslor till antagandet om existensen av känslor hos allt som existerar. Det tycks liksom godtyckligt att hävda att "vi människor både existerar och har känslor, men många andra partikelkombinatiner existerar bara, de har inte känslor".

Observera att jag inte hävdar att andra partikelkombinationer än vi har känslor som är lika våra. De kanske har väldigt annorlunda känslor. Och även om de har likadana känslor som vi, har de nog ingen nytta av det. En meteorit kan inte ändra kurs bara för att den tröttnat på sin nuvarande kurs. Därför kanske dess känsloinnehåll inte heller är att den tröttnat på sin kurs. Men den kan tänkas ha andra känslor, känslor den varken förlorar något eller vinner något på att känna.

Så länge det rör sig om ett ändligt antal punkter och inga ytterligare restriktioner läggs på kurvan så kan vi hitta oändligt många kurvor  som innehåller just den punktmängden. Handlar det däremot, som i mitt exempel, om en obegränsad punktmängd hittar vi bara en kurva som innehåller samtliga.

Om det är absolut nödvändigt med känslor eller upplevelser vet jag inte, men vi känner till en modell som fungerar och där  upplevelser - känslor - motivation genererar en hel del av de önskvärda reaktionerna. Det finns skäl att anta att vi här hittar den enklaste lösningen, i det fall så stor likhet som möjligt är målsättningen med humanoiden.

Frågan är om en människa kan sammanfattas i givna reaktioner på givna stimuli.  Enkla organismer fungerar på det viset, medan mer komplexa organismer tycks kunna klara mer komplexa situationer. Och det som kännetecknar komplexa situationer är bland annat den frekvens med vilka de inträffar, ju mer komplexa ju mer sällsynta. Nervsystemet tycks ge individen möjlighet att fatta egna beslut för att klara oväntade situationer. En avgörande skillnad på en människa och en komet eller vattenkran är förmågan att starta och avbryta förlopp, att skapa något helt nytt i den meningen att det inte predikterats av situationen (jmf diskussionen solipsistisk ickesolipsistisk, ingendera kan visas mer sann än den andra, filosofens privilegium ligger i att kunna vistas i gränslandet).

Om andra partikel kombinationer har medvetande kan vi som du säger inte veta och vi vet heller inte hur ett sådant medvetande skulle vara beskaffat, om vi över huvud taget skulle känna igen det som ett medvetande om vi någon gång till äventyrs skulle stöta på det. Men vi vet att det mänskliga medvetandet kostar energi och med stöd i evolutionsläran kan vi hålla för troligt att det likväl handlar om en ekonomisk lösning.

[lösdrivaren]

Hur mycket är medfött respektive inlärt?
Såg ett naturprogram på tv där en nyfödd antilopunge som knappt kunde stå på benen gömde sej i gräset och låg blickstilla i flera minuter. Hotet var ett lejon några hundra meter bort.
Var den ”förprogrammerad”?

Under Sovjettiden fanns ryska forskare som hävdade att inlärda beteenden kan ärvas.
Detta var ideologiskt viktigt i byggandet av ”nya människan”.
Rätt eller fel?

Angående digitalisering av känslor. Varför inte? Folk i gemen visar inget jättespektrum av känslor; arg=1, glad=2, 3=fundersam, osv.
Folk är så pass mekaniserade (riktiga halvbotar enl. Zok)

[Marko]

Att reagera är i sig ett bevis på en inre värld. det är inte andra yttre objekt som reagerar när jag upplever en smärta.

Att bevisa en upplevelse kan vi kanske göra framöver, bara vi vet vad vi ska mäta.

Hej Marko

Men en modern bil reagerar ju på t.ex. att framförvarande bil är inom ett visst avstånd från den. Den börjar pipa och i vissa fall även att bromsa själv. Jag förstår att du inte avser att bilen har ett upplevande. Men det är trots allt en reaktion vi kan bevittna. Vi skulle även kunna programmera bilen till att i högtalarsystemet ropa AJ! varje gång så sker. Vi antar dock att bilen inte upplever smärta.

Hur tänker du kring detta, om vi extrapolerar bilresonemanget till en väldigt avancerad variant av android?'

Hälsar
Fredrik

En bil och all teknik vi bygger reagerar på en omgivning och utför det vi vill att den ska göra,
AI tar steget lite lägre, och ger chippen någon form av egen evolution, tar hänsyn till omgivning och gör det som förväntas bli bäst för henne själv (tex i dataspel)

Dessa datorer har förmågan att analysera, lära sig själv och förstår omgivningen, även utan att människan lagt sig i,
det ingår i dess natur att utveckla sig själv, helst helt utan att människor lägger sig i. (självlärande datorprogram)

De har ett medvetande, känslor, uppfattar omgivning, förstår sig själv när den är i fara, vet sina behov, och kan säkert göra ett par fina melodisnuttar med.. När jag nynnar på en låt, så brukar det oftast bli något som liknar annat, vi plockar hela tiden från erfarenheter och kunskap som vi samlat på oss, provar och mixtrar... det kan en dator klara av med.

det jag mer har funderat på är definitionen, inne och ute. Jag kan se mina biologiska funktioner som yttre, relativt mitt tänkande, men jag vet inte vad tänkadet består av, så jag kan heller inte använda ordet inre eller yttre.

min kropp är relativt vad vi jämför med antingen inre eller yttre. Någonstans där slutade jag att fundera : )
tänkadet.. inre eller yttre ?, skapad av materia, eller ur materian? ett samarbete med de yttre egenskaperna som ger tänkandet ? framför, bakom, innanför, utanför, eller allt på samma gång ? var ligger mitten av tänkandet ?

[Marko]

Hur mycket är medfött respektive inlärt?
Såg ett naturprogram på tv där en nyfödd antilopunge som knappt kunde stå på benen gömde sej i gräset och låg blickstilla i flera minuter. Hotet var ett lejon några hundra meter bort.
Var den ”förprogrammerad”?

Såg en rådjursunge som hade samma beteende.
rådjur och antiloper är inte släkt, så dom har väl lärt sig att det är en bra metod för att överleva,
gissar på både inlärt och ärvt. vad skulle du göra om du var i samma situation ? börja springa iväg från en fullvuxen katt ?
nej, jag hade nog legat och tryckt mig mot backen jag med...

[freddemalte]

Hej Marko

Att reagera är i sig ett bevis på en inre värld. det är inte andra yttre objekt som reagerar när jag upplever en smärta.

Att bevisa en upplevelse kan vi kanske göra framöver, bara vi vet vad vi ska mäta.

Hej Marko

Men en modern bil reagerar ju på t.ex. att framförvarande bil är inom ett visst avstånd från den. Den börjar pipa och i vissa fall även att bromsa själv. Jag förstår att du inte avser att bilen har ett upplevande. Men det är trots allt en reaktion vi kan bevittna. Vi skulle även kunna programmera bilen till att i högtalarsystemet ropa AJ! varje gång så sker. Vi antar dock att bilen inte upplever smärta.

Hur tänker du kring detta, om vi extrapolerar bilresonemanget till en väldigt avancerad variant av android?'

Hälsar
Fredrik

En bil och all teknik vi bygger reagerar på en omgivning och utför det vi vill att den ska göra,
AI tar steget lite lägre, och ger chippen någon form av egen evolution, tar hänsyn till omgivning och gör det som förväntas bli bäst för henne själv (tex i dataspel)

Absolut!

Dessa datorer har förmågan att analysera, lära sig själv och förstår omgivningen, även utan att människan lagt sig i, det ingår i dess natur att utveckla sig själv, helst helt utan att människor lägger sig i. (självlärande datorprogram)

Yes.

De har ett medvetande, känslor, uppfattar omgivning, förstår sig själv när den är i fara, vet sina behov, och kan säkert göra ett par fina melodisnuttar med.. När jag nynnar på en låt, så brukar det oftast bli något som liknar annat, vi plockar hela tiden från erfarenheter och kunskap som vi samlat på oss, provar och mixtrar... det kan en dator klara av med.

Här förstår jag vad du menar men är fundersam till hur du tänker dig att de har ett medvetande, känslor och uppfattar sin omgivning? Vill du förklara det närmare? Att dessa datorprogram kan uppvisa aktiviteter och "beteenden" som påminner om de aktiviteter och beteenden som en människa uppvisar vid olika situationer är en sak, men att ur detta dra slutsatsen att de besitter samma fenomenella egenskaper i övrigt - är det rimligt?

det jag mer har funderat på är definitionen, inne och ute. Jag kan se mina biologiska funktioner som yttre, relativt mitt tänkande, men jag vet inte vad tänkadet består av, så jag kan heller inte använda ordet inre eller yttre.

Helt klart kan det vara så att den begreppskonstruktionen är en falsk dikotomi och att ett annat språkbruk samt en annan modell är en bättre beskrivning av denna "upplevandets ontologi". Det är just den dekonstruktionen jag avsåg i den förra tråden, och det gör mig positivt överraskad att du (på egen hand) också lägger fram frågeställningar i denna riktning. Intressant och roligt!

min kropp är relativt vad vi jämför med antingen inre eller yttre. Någonstans där slutade jag att fundera : ) tänkadet.. inre eller yttre ?, skapad av materia, eller ur materian? ett samarbete med de yttre egenskaperna som ger tänkandet ? framför, bakom, innanför, utanför, eller allt på samma gång ? var ligger mitten av tänkandet ?

Japp! Några förslag till alternativa beskringar för hur vi sak kommunicera detta? Några förslag på vilken beskrivning som är mest gångbar?

Hälsar
Fredrik

[freddemalte]

Hej lösdrivaren

Hur mycket är medfött respektive inlärt?

Ja, du det beror ju på hur man mäter . . . men det är en intressant fråga och än lurigare blir den när man tar in Epigenitiken i det hela, där vi kan se en genetisk påverkan i efterhand via miljöfaktorer etc. http://sv.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

Såg ett naturprogram på tv där en nyfödd antilopunge som knappt kunde stå på benen gömde sej i gräset och låg blickstilla i flera minuter. Hotet var ett lejon några hundra meter bort. Var den ”förprogrammerad”?

Ja, här kan man väl misstänka att de arv som förts vidare förts vidare av de varelser som klarat sig från farliga rovdjur genom att t.ex. gömma sig. Det är antagligen inte så enkelt utan kan nog även vara kopplat till att ungen märkte av moderns stressnivåer. Frågan är dock mycket intressant och tar just upp diskussionen om hur pass automatiserat vårt beteende är. Tänk bara så självständigt våra autonoma funktioner sker. Matspjälningen, hjärtas slag, andningen, immunförsvaret, endokrin utsöndring, balansen, vissa rörelsemönster etc. Så frågan är om något vi gör är styrt av något annat än inprogrammerade genetiska aktiviteter. Kanske är till och med vår känsla eller upplevelse av att inte vara styrda just en sådan styrd process som av olika skäl är fördelaktig i den evolutionära utvecklingen?

Under Sovjettiden fanns ryska forskare som hävdade att inlärda beteenden kan ärvas. Detta var ideologiskt viktigt i byggandet av ”nya människan”.
Rätt eller fel?

Jag vill inte uttala mig om vad just de forskarna sa - men nya upptäckter inom t.ex. epigenitiken talar ju för att vi kan få en så kallade post-feedback-regelering av vårt genetiska system, vilket i praktiken skulle innebära att vissa inlärda färdigheter kan "tryckas in" i vårt DNA. Hur detta dock relaterar till enskilda fenomen och enskilda individer har jag ingen aning om.

Angående digitalisering av känslor. Varför inte? Folk i gemen visar inget jättespektrum av känslor; arg=1, glad=2, 3=fundersam, osv.
Folk är så pass mekaniserade (riktiga halvbotar enl. Zok)

Hummmm . . . det är väl förvisso inte uppvisandet av känslor som är problematiken, utan frågan om man över huvud taget har dem. Det går som sagt bra att tämligen bra att programmera ett system att uttrycka de beteendemönster som en människa uttrycker vid smärta. Frågan är om det går att programmera upplevelsen av smärta? Vi kan ta ett annat exempel. Vi kan tänka oss en hubot som uppvisar en enorm glädje vid vinnandet av ett visst spel (låt säga poker). Kan vi dock programmera huboten att uppleva denna glädje?

Hälsar
Fredrik

[freddemalte]

Hej Justin

Är androiden tillräckligt skickligt gjord, kan den tänka ut minst lika bra argument som jag kan tänka ut. Dess byggare kan rentav ha byggt den så att den endast i början av "tävlingen" är identisk med mig, men tack vare att den är elektronisk i sin hjärna tänker mycket snabbare och därmed bland annat EQ-mässigt utvecklas mycket snabbare än mig, så att den, om tävlingen pågår ett tag, till slut hinner komma på mer övertygande argument än jag. Det räcker med att den tänker snabbare än jag (men i övrigt likadant som jag), så hinner den i sitt inre pröva många fler argument per sekund än jag (medan den för att inte bli avslöjad fortsätter att utåt låtsas som om den tänker lika sakta som jag och även låtsas som om den i alla avseenden har samma inre processer som jag och detta i samma takt som jag). Genom att i sitt inre hinna pröva fler argument än jag, har den större chanser än jag att komma på de eventuella övertygande argument som finns, innan jag gör det. Om den tänker riktigt, riktigt snabbt, kan den rentav hinna lära sig hypnotisera tävlingsjuryn. Den kan lära sig detta dels genom att prova sig fram: kommunicera med juryn, analysera hur juryn verkar reagera på vad, och på så sätt lära sig hypnos genom trial and error mer intelligent och därmed snabbare än jag, dels genom att köra inre simulationer av andra sådana scenarior, scenarior den hinner tänka ut medan den pratar med juryn. Får den inte se/höra juryns reaktioner på vad den säger och gör, får den förlita sig på inre simulationer baserade på tidigare kontakter med människor. Även om detta blir mindre effektivt, innebär det faktum att den hinner göra fler sådana inre simulationer per sekund än jag att den har lite bättre chanser än jag att vinna tävlingen. Den kan så småningom dra slutsatser om vilka ordkombinationer och vilket röstläge etc som torde ge bäst effekt, genom att tänka på sätt som jag inte hittills kommit att tänka på och som jag inte hinner tänka på i samma takt som den. Även om simulationerna inte är perfekta, kan de ge tillräckligt övertag över mig för att vinna tävlingen. Det är känt att det är möjligt att hypnotisera människor. Hur stark påverkan på hypnosobjektets beteende som är möjligt att uppnå råder det olika bud om, men jag finner det rimligt att tänka sig att med tanke på att redan idag en del av oss människor med sin nuvarande begränsade kunskap och intelligens helt klart kan uppnå viss effekt på vissa människors beteende med hypnos (effekt som man inte lika lätt uppnår med andra metoder), borde den förmågan gå att öka med ökad kunskap och ökad intelligens. Jag ser inget som talar för att det skulle finnas någon gräns för hur mycket man kan öka den förmågan. Naturligtvis hänger framgången även på hur skickligt hypnosobjektet är på att stå emot hypnos, men så länge hypnosobjekten (tävlingsjuryn i ditt tankeexperiment) är den sortens människor som finns idag borde en AI som till en början är identisk med mig men som har hyfsat mycket högre tankehastighet än jag ha bättre chanser att övertyga sin omgivning om att den är jag än vad jag har att övertyga min omgivning om att jag är jag.

Om jag har tolkat dig korrekt menar du att androiden (utan ett upplevande) men med ett extremt välutvecklat intellekt kommer att kunna kommunicera med sin omgivning på ett sådant sätt att omgivningen inte kan avgöra om androiden har ett upplevande eller ej? De kommer helt enkelt att "gå på" att androiden upplever sin omgivning?

Fråga: Vad händer då om omgivande människor börjar fråga den extremt intelligenta och snabba androiden saker som rör dess upplevelse så som kvalia, fenomenoligin etc? Tror du att en sådan android skulle kunna tala på ett övertygande sätt om själva upplevelsen av "rött" när denne de facto inte vet vad den talar om etc?

Och ännu intressantare - kan en android som utåt sätt är identisk med t.ex. dig och som dessutom har samma intellekt och snabbhet som du argumenterar kring något den inte känner till - dvs hur det är att uppleva?

Men låt oss anta att androiden inte tänker snabbare än jag, och att den varken har mer kunskap eller högre intelligens av något slag än jag. Den torde då ha i genomsnitt lika goda chanser som jag att vinna tävlingen.

Måste den då vara exakt likadan som jag för att ha minst lika goda chanser som jag att vinna tävlingen? Nej. Även om man inte byggt den exakt likadant som jag, kan den ändå vara byggd så att den i alla lägen beter sig exakt likadant som jag. Detta på samma sätt som att y=x+7-7 ger en exakt likadan kurva som y=x, och liksom en dator som körs med sitt operativsystem krypterat kan utföra exakt samma saker på skärm, i högtalare, med skrivare etc som en dator som körs med samma operativsystem okrypterat eller krypterat på något annat sätt.

Och även om androiden inte ens i alla lägen beter sig exakt likadant som jag, kan den vara byggd så att den i grunden är så lik mig till sin personlighet att skillnaden mellan dess beteende och mitt inte talar mer (i omvärldens ögon) för att det är jag som är jag än för att det är den som är jag. Om t.ex. den säger "jag vill ha en banan" medan jag säger "jag vill ha ett äpple", kan det vara omöjligt för omgivningen att veta vilket av banan och äpple som det var troligast att jag (den sanna jag) skulle ha önskat mig i den stunden, även givet att omgivningen kände mig mycket väl. Det kan ju vara så att de vet att jag ungefär lika ofta brukar vilja ha banan som jag vill ha äpple. Oförutsebara kvantfluktuationer, som ägde rum i min hjärna några sekunder innan jag bestämde mig för vad jag skulle svara, kan då mycket väl ligga bakom att jag sa äpple, medan jag skulle ha sagt banan om det inte hade varit för dessa kvantfluktuationer, eftersom jag då fortfarande skulle ha fungerat så som omvärlden förutsett utifrån hur de "vet" sedan tidigare att jag är. Eftersom omvärlden inte kan förutsäga dessa kvantfluktuationer, kan de inte helt förutsäga mitt beteende utifrån tidigare kunskap om hurdan jag är.

Håller med.

Men om de scannar hjärnorna på mig och androiden, ser de naturligtvis att det är elektronik i androidens hjärna men inte i min. Men det kanske är fusk? Om jag ber dem scanna min hjärna och androidens hjärna, och de lyder den uppmaningen, räknas den lösningen som ett "argument" från min sida?

Nej det är i sak inget fusk eftersom omgivningen inte kan veta om du eller androiden har ett upplevande med hänvisning till "The problem of other minds". Det gör i sak inget att de som skannar ser vem som har en mänsklig hjärna och vem som har en syntetisk dito. Inte för tankeexperimentet som sådant - då mitt fokus ligger på avslöjandet av upplevandet som fenomen och inte avslöjandet av vem som är biologisk eller icke-biologisk av sin natur.

Jag tog en rejäl funderare på det här. Vilken metod att skapa en hubot som framstår som mänsklig är lättast: att skapa ett heltäckande övertygande mänskligt beteende utifrån data om hur människor brukar bete sig i alla tänkbara situationer (utan att bygga in i huboten de känslor som hos en människa ligger bakom beteendena i fråga), eller att göra en digital version av det samlade mänskliga känslolivet och lära dataprogrammet vilka beteenden som dessa känslor sedan ska resultera i? Jag tänkte först att det måste vara lättare att "börja med känslorna", eftersom dessa fungerar som "frön" till beteendet, och scanna hur känslorna orsakar beteendet hos riktiga människor, och översätta informationen till en datorsimulation, och på detta sätt lära hubotarna hur de ska gå från känslor till beteenden, än att försöka skapa en heltäckande databas av trovärdiga beteenden för alla tänkbara situationer utan att dra nytta av "logiken" i kopplingen till de bakomliggande känslorna som styr beteendena hos människor. På så sätt torde man bli garderad mot överraskningar. Har en hubot bara känslorna, borde de rätta beteendena följa automatiskt, givet att reglerna för hur känslor ska orsaka beteenden är korrekt beskrivna. Att bara försöka kopiera alla beteendena utan hjälp av en underliggande "rotväv" av känslor är att bara lära huboten teater, förställning, och frågan är hur övertygande sådan kan bli. Ett lapptäcke av förställningar är inte mer övertygande än sin minst övertygande lapp, och alltid missar man något - när det inte finns några "rötter" under beteendena (i form av orsaker i form av känslor) som håller samman lapptäcket.

Intressanta tankegångar!

Så tänkte jag först. Men sedan kom jag på att mycket av vårt eget beteende faktiskt är inlärt genom härmning, snarare än orsakat av känslor - och att man ofta med beteende inlärt genom härmning faktiskt lyckas lura andra människor att man känner saker och ting som man inte känner. Att vi emellanåt misslyckas med sådana teaterstycken betyder inte att det skulle vara lättare att översätta känslor till digital form än att översätta beteenden till digital form. Det kan ju vara så att vi bara inte är tillräckligt intelligenta för att lyckas lura varandra med vårt beteende hela tiden. Hade vi varit lite intelligentare, hade vi kanske alltid lyckats med det. Kanske krävs det mindre extra intelligens för att lyckas med detta, identifiera hur vi bär oss åt för att lyckas med det, och därefter lära hubotar den förmågan, än vad det krävs för att lista ut hur man översätter våra känslor till digital form så att hubotarna får känslor!

Och så kom jag att tänka på hur meteorologer gör när de förutsäger vädret. De har ingen nytta av att utgå från några detaljerade informationer om flaxande fjärilar i Kina eller liknande, trots att allt möjligt sådant faktiskt ligger bakom vilket väder vi får. De vet ju inte tillräckligt mycket om vilka ekvationer som gäller för hur de där fjärilarna med mera påverkar vädret här, och de har kanske inte ens tillräckliga mängder sådan data. Vad de istället gör är att de utgår från statistik. De kollar hur vädret blivit i tidigare fall dagarna efter att observationer som liknar de senast gjorda observationerna gjorts. Och med "observationer" förstås här bara "stora" skeenden - skeenden i mycket grova beskrivningar, odetaljerat och övergripande, inte några flaxande fjärilar i Kina eller liknande. Man kan säga att de bara tittar på symtom, inte på de ursprungliga orsakerna bakom symtomen. Ur tidigare symtom kan de slutleda vad det kommer för symtom härnäst - utan att behöva känna till vilka orsaker som låg bakom vare sig de tidigare symtomen eller de nuvarande. Nu är förstås inte meteorologernas förmåga att förutsäga vädret på långa vägar perfekt än, men de är på väg åt det hållet, och det är (tycker jag) fullt tänkbart att de om några årtionden kan ha lärt sig förutsäga vädret så pass perfekt att ingen tycker att de gör något fel. Deras målsättning är ju bara att ge folk en ganska grov information om vad det blir för väder, inte sådant som exakt vid vilket klockslag om en vecka det kommer att komma en si och så kraftig kastvind på den och den personens tomt. Eftersom målsättningen är av den grövre typen, kan de lyckas perfekt med att uppnå den. Enbart genom att gå efter statistik - d.v.s. bara "symtom" - och datormodeller som undersöker statistiken och identifierar möjligheter att slutleda principer ur vad den säger, principer som kanske inte existerar på nivån av de ursprungliga orsakerna bakom vädret, men som ändå ger tillfredsställande resultat. De ursprungliga orsakerna kanske följer helt andra principer, och dessa orsaker är så små så lättflyktiga (kortlivade) och så många att de inte är möjliga att ens insamla, let alone utröna sambanden mellan.

Cool och träffande liknelse!

Man kan på liknande sätt tänka sig att sådana detaljer som att till exempel några nanometersmå delar av en hubots kindhud är något för ljust röda för att hubotens rodnad ska uttrycka exakt den grad av generadhet som vore maximalt övertygande mänsklig i en given situation inte spelar någon som helst roll för huruvida människor kommer att uppfatta huboten som en människa eller inte (eftersom en människa av olika skäl mycket väl skulle kunna rodna något mindre än vad man förväntade sig, och liknande), och att återskapande av fullt övertygande mänskligt beteende hos hubotar därför är relativt lätt, medan ett digitalt återskapande av verkliga mänskliga känslor kräver en oerhörd massa bitar information om vad det är att vara människa längst därinne, informationsbitar som dels är särskilt svåra att insamla, begripa sambanden mellan och återskapa sambanden mellan digitalt - och dels inte heller är särskilt nödvändiga för de syften man i första hand har med att skapa hubotar (exempelvis att de ska framstå som människor).

Frågan blir ju då om det är så att den enda riktigt bra modellen för att skapa ett upplevande är att helt enkelt konstruera en människa?

En del anser även att det vore oetiskt att låta hubotar/androider/AI kunna känna känslor, eftersom det bland annat innebär att man skapar lidande som inte annars skulle ha existerat. Det ser jag som en ovidkommande reflektion, eftersom det är mycket viktigare att maximera mänsklighetens överlevnadschanser än att på kort sikt minimera lidandet. Att bygga AI så att den är så lik människor som möjligt (och först därefter tillåta att den "går om" mänskligheten) tycks mig säkrare än att hoppas på att man redan i AI-forskningens början har tillräcklig koll på vad man kan sålla bort och vad man kan välja ut av vad det är att vara människa utan att det innebär alltför stora risker. Det är dock en helt annan sak att det nog är väldigt svårt att översätta mänskliga känslor till digital form. I den mån det kan göras, ser jag till överväldigande del fördelar med det.

Jo, sådan kan man ju också fundera över.

Tack för ett fantasiskt intressant, givande och spännande svar på mina frågor. Alltid lika roligt att läsa dina långa och genomtänkt inlägg!

Hälsar
Fredrik

[Marko]

De har ett medvetande, känslor, uppfattar omgivning, förstår sig själv när den är i fara, vet sina behov, och kan säkert göra ett par fina melodisnuttar med.. När jag nynnar på en låt, så brukar det oftast bli något som liknar annat, vi plockar hela tiden från erfarenheter och kunskap som vi samlat på oss, provar och mixtrar... det kan en dator klara av med.

Här förstår jag vad du menar men är fundersam till hur du tänker dig att de har ett medvetande, känslor och uppfattar sin omgivning? Vill du förklara det närmare? Att dessa datorprogram kan uppvisa aktiviteter och "beteenden" som påminner om de aktiviteter och beteenden som en människa uppvisar vid olika situationer är en sak, men att ur detta dra slutsatsen att de besitter samma fenomenella egenskaper i övrigt - är det rimligt?

det jag mer har funderat på är definitionen, inne och ute. Jag kan se mina biologiska funktioner som yttre, relativt mitt tänkande, men jag vet inte vad tänkadet består av, så jag kan heller inte använda ordet inre eller yttre.

Helt klart kan det vara så att den begreppskonstruktionen är en falsk dikotomi och att ett annat språkbruk samt en annan modell är en bättre beskrivning av denna "upplevandets ontologi". Det är just den dekonstruktionen jag avsåg i den förra tråden, och det gör mig positivt överraskad att du (på egen hand) också lägger fram frågeställningar i denna riktning. Intressant och roligt!

min kropp är relativt vad vi jämför med antingen inre eller yttre. Någonstans där slutade jag att fundera : ) tänkadet.. inre eller yttre ?, skapad av materia, eller ur materian? ett samarbete med de yttre egenskaperna som ger tänkandet ? framför, bakom, innanför, utanför, eller allt på samma gång ? var ligger mitten av tänkandet ?

Japp! Några förslag till alternativa beskringar för hur vi sak kommunicera detta? Några förslag på vilken beskrivning som är mest gångbar?

Hälsar
Fredrik

Det finns ett medvetande, den är ganska platt i sin utformning. Vi försker återskapa vårt eget medvetande i maskiner. Det är nog en bra bit kvar tills allt fungerar. kanske detta är en fel väg att vandra med mjukvara, men någonstans måste vi ju börja. och under färden med att skapa ett medvetande, så kommer vi möta på nya frågor, se fel och påbörja en ny väg att utforska mot.. Jag ser det teknologiska medvetandet som ett primitivt medvetande. (lite som när vi själva bara tänker ut ett svar utan att uppleva...och jag skiljer personlige tanke/upplevelse åt, men dom samverkar då och då.
så ja, dom känner precis som vi, och kan agera efter det. (zok sa tex, att alla inte känner smärta, föreställ dig att man slår sig på fingrarna, men upplever inte smärtan. tanken tar då över, och där har du lite av min syn på maskinen)

om jag får lov att ta ut svängarna lite, så har jag själv haft funderingar på om inte materia har någon form av upplevelse,
och skulle den ha det, så är det lika omöjligt att bevisa som din tidigare tråd som att bevisa extern verklighet. detta blir då det omvända förhållandet med samma problematik, vi vet inte vad andra känner med den kunskap som teknologiskt besitter.

Som jag förstått det hela, så upplever människor tanken  lite som tidlös sfär den har inte har någon fast punkt i rummet,
förutom att man pekar lite mot sitt huvudet när man ska visa var tankarna finns.. upplevelsen är dock mera vid, den saknar fäste vid något konkret och hållbart. De som mediterar eller annat, upplever ofta att hela universum är i ens värld.
hur ska vi definiera detta utan att bli religiösa : P  Det inre, och det Yttre är för upplevelsen ofta bara metaforer.

Vi kan väl nöja oss med att använda ordet tanke utan att placera den i något fack som innanför eller utanför,
tanken räcker gott. jag skulle kunna tänka mig att religösa termer kommer in i vetenskapen, för att det är väl genomtänkta argument som många troende har. fast vetenskapen ska inte bli en religion, utan ta tillvara på de synsätt som existerar.

ordet andlig tycker jag inte är religiös, och den innefattar mycket av det som vi har talat om. upplevelsen av sig själv/andra utan tid och rum som viktigaste parametern. psyke är för inriktad mot en materiell värld, som vi inte kan bevisa fullt ut.

[Cosmic philosopher]

Hej

Om vi utgår ifrån en traditionell common-sense-världsbild baserad på vardaglig logik, vetenskaplig metodik, grundläggande empiri och kontextuell koherens etc, har jag följande frågeställning, vilken bjuder mig stor nyfikenhet vad avser era svar:

Fråga: Med vilken metod och på vilket sätt kan var och en av oss säkerställa och verifiera för vår omvärld att "just jag själv" har en ”inre värld”, dvs ett eget upplevande?

Hur kan med andra ord just du bevisa för andra att allt det du säger och gör inte enbart är automatiserade aktiviteter likt de hos tänkta humanoider, androider, avancerade AI eller filosofiska zombies etc, utan att det faktiskt finns ett upplevande ”där inne”?

Jag omformulerar frågan till följande (om någon uppfattar ordet evidens som felaktigt även här):

Vilka hållbara och relevanta argument har du för att din egen upplevelse (dina ”livserfarenheter”), dvs din fenomenologi existerar så att omvärldens människor skulle kunna skilja dig från en extremt skickligt gjord android (utan upplevande) eller en filosofisk zombie (utan upplevande)”?

Obs! Det finns mycket att ifrågasätta gällande begreppen i frågorna – men det tar jag hand om vartefter frågorna droppar in.

Ser fram mot riktigt sakliga, välformulerade, hållbara och relevanta argument kring dina tankegångar vad gäller hur denna fråga kan besvaras på bästa sätt.

Obs! Denna fråga är alltså ”helt omvänd” jämfört med tidigare fråga där jag ville ha argument för hur var och en kan säkerställa att omvärlden är en yttre sådan och inte en inre: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=9292

Denna nya fråga förutsätter istället att det existerar en yttre, objektivt fristående, fysisk värld, som vi till vardags försanthåller, men vill nu istället fokusera på hur var och en kan argumentera för sitt eget upplevande? Denna frågeställning är mycket lik den som kallas för: ”Problem of other minds”, vilken just går ut på att vi inte har någon metod för att ta reda på om ”den andre” har ett upplevande (erfar kvalia).

Låt mig ge ett litet exempel: Tänk er in i att någon lyckats konstruera en android som utåt sett är identisk med dig. Hur ska du då med ord och argument påvisa att du har ett upplevande till skillnad mot androiden? Ni talar likadant, ni handlar lika dant, har samma minnen lagrade i er och ni säger båda aj när ni slår er och visar upp glädje när någon är snäll mot er. Skillnaden är att androiden upplever ingenting, den bara gör samma saker som du. Ett annat problem är att den kommer att argumentera på samma sätt som du – eller? Det är min fråga . . . har du något trumfkort som en ”icke upplevande” (allt annat lika) inte har som du kan föra fram som ett sakligt, hållbart och relevant argument för att du har en upplevelse?

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds

http://sv.wikipedia.org/wiki/Qualia

http://sv.wikipedia.org/wiki/Android

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Mvh
Fredrik¨

PS. Bonusfråga för den som gillar denna typ av frågor: TV-serien Äkta människor som går på SVT kan likt filmen Matrix vara en bra utgångspunkt för att förtydliga filosofiska frågeställningar. Ni som har sett den kan ju konstatera att hubotarna (androiderna) inte är så pass lika människor att det inte går att avgöra skillnaden – även om vissa av utbrytarna är extremt lika. Tänk er nu in i att hubotarna beteendemässigt och utseendemässig bli så lika att ingen märker någon skillnad. Kan vi då anta att de även, automatiskt har ett upplevande då? Med andra ord, är upplevandet avgörande för att kunna bete sig som en äkta människa? http://svt.se/2.161934/ DS.

Hej freddemalte!

Cool frågeställning igen!  

Om man tänker så här: Om någon skulle vara i stånd till att konstruera en android (med en icke-upplevare "där inne"(som  var enda "skillnaden" mellan oss)) men  som annars var en identisk kopia av mig i "hela mitt väsen"(Cosmic philosopher) och som var så minutiöst programmerad som jag är i mitt dagliga uppträdande rent karaktäristiskt och därför betedde sig identiskt som  mig,mitt handlande i alla situationer(och då även argumenterade som mig) - ja, då skulle det sannerligen vara mycket svårt för mig att övertyga någon i min omgivning exempelvis för mina nära och kära vem som är jag (upplevaren Cosmic philosopher) och vem som är "icke-upplevaren" - androiden.   Hur pass nära exakt lik mig eller identiskt likt mig hade konstruktören lyckats göra sin android? Verkligen exakt lik?

[freddemalte]

Hej

Om vi utgår ifrån en traditionell common-sense-världsbild baserad på vardaglig logik, vetenskaplig metodik, grundläggande empiri och kontextuell koherens etc, har jag följande frågeställning, vilken bjuder mig stor nyfikenhet vad avser era svar:

Fråga: Med vilken metod och på vilket sätt kan var och en av oss säkerställa och verifiera för vår omvärld att "just jag själv" har en ”inre värld”, dvs ett eget upplevande?

Hur kan med andra ord just du bevisa för andra att allt det du säger och gör inte enbart är automatiserade aktiviteter likt de hos tänkta humanoider, androider, avancerade AI eller filosofiska zombies etc, utan att det faktiskt finns ett upplevande ”där inne”?

Jag omformulerar frågan till följande (om någon uppfattar ordet evidens som felaktigt även här):

Vilka hållbara och relevanta argument har du för att din egen upplevelse (dina ”livserfarenheter”), dvs din fenomenologi existerar så att omvärldens människor skulle kunna skilja dig från en extremt skickligt gjord android (utan upplevande) eller en filosofisk zombie (utan upplevande)”?

Obs! Det finns mycket att ifrågasätta gällande begreppen i frågorna – men det tar jag hand om vartefter frågorna droppar in.

Ser fram mot riktigt sakliga, välformulerade, hållbara och relevanta argument kring dina tankegångar vad gäller hur denna fråga kan besvaras på bästa sätt.

Obs! Denna fråga är alltså ”helt omvänd” jämfört med tidigare fråga där jag ville ha argument för hur var och en kan säkerställa att omvärlden är en yttre sådan och inte en inre: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=9292

Denna nya fråga förutsätter istället att det existerar en yttre, objektivt fristående, fysisk värld, som vi till vardags försanthåller, men vill nu istället fokusera på hur var och en kan argumentera för sitt eget upplevande? Denna frågeställning är mycket lik den som kallas för: ”Problem of other minds”, vilken just går ut på att vi inte har någon metod för att ta reda på om ”den andre” har ett upplevande (erfar kvalia).

Låt mig ge ett litet exempel: Tänk er in i att någon lyckats konstruera en android som utåt sett är identisk med dig. Hur ska du då med ord och argument påvisa att du har ett upplevande till skillnad mot androiden? Ni talar likadant, ni handlar lika dant, har samma minnen lagrade i er och ni säger båda aj när ni slår er och visar upp glädje när någon är snäll mot er. Skillnaden är att androiden upplever ingenting, den bara gör samma saker som du. Ett annat problem är att den kommer att argumentera på samma sätt som du – eller? Det är min fråga . . . har du något trumfkort som en ”icke upplevande” (allt annat lika) inte har som du kan föra fram som ett sakligt, hållbart och relevant argument för att du har en upplevelse?

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds

http://sv.wikipedia.org/wiki/Qualia

http://sv.wikipedia.org/wiki/Android

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Mvh
Fredrik¨

PS. Bonusfråga för den som gillar denna typ av frågor: TV-serien Äkta människor som går på SVT kan likt filmen Matrix vara en bra utgångspunkt för att förtydliga filosofiska frågeställningar. Ni som har sett den kan ju konstatera att hubotarna (androiderna) inte är så pass lika människor att det inte går att avgöra skillnaden – även om vissa av utbrytarna är extremt lika. Tänk er nu in i att hubotarna beteendemässigt och utseendemässig bli så lika att ingen märker någon skillnad. Kan vi då anta att de även, automatiskt har ett upplevande då? Med andra ord, är upplevandet avgörande för att kunna bete sig som en äkta människa? http://svt.se/2.161934/ DS.

Hej freddemalte!

Cool frågeställning igen!  

Om man tänker så här: Om någon skulle vara i stånd till att konstruera en android (med en icke-upplevare "där inne"(som  var enda "skillnaden" mellan oss)) men  som annars var en identisk kopia av mig i "hela mitt väsen"(Cosmic philosopher) och som var så minutiöst programmerad som jag är i mitt dagliga uppträdande rent karaktäristiskt och därför betedde sig identiskt som  mig,mitt handlande i alla situationer(och då även argumenterade som mig) - ja, då skulle det sannerligen vara mycket svårt för mig att övertyga någon i min omgivning exempelvis för mina nära och kära vem som är jag (upplevaren Cosmic philosopher) och vem som är "icke-upplevaren" - androiden.   Hur pass nära exakt lik mig eller identiskt likt mig hade konstruktören lyckats göra sin android? Verkligen exakt lik?

Hej Cosmic philosopher

Tack för ditt svar! Ja det är frågan det. Hur lik kan man göra en adroid utan att det automatiskt innebär att den faktiskt har ett upplevande? Jag skulle kunna tänka mig att vi (när tekniken väl är här) kan göra en adroid som är identiskt (utifrån sett) men som skiljer sig i det avseende att den inte har ett medvetande och ett upplevande i traditionell bemärkelse. Det skulle ju dock kunna vara så att även för att den ska kunna vara identisk utåt så måste den vara identisk inuti och i så fall har vi ju helt enkelt konstruerat en människa på artificiell väg.

Om någon lyckades skapa en android som var så lik dig att dina nära och kära inte skulle märka något, ja då måste man väl ändå klassa det som en människa i någon bemärkelse - ty ingen kommer ju märka att den inte har ett upplevande. Så även om det är "tom där inne" hos "android-Cosmic philosopher" så blir det ju per automatik en riktigt trevlig person

Hälsar
Fredrik

[Marko]

skillnaden mellan bottar och människor skulle nog bli det biologiska arvet,
kan tänkas att vi som människor har våra gener, som ger beteenden.

när vi ger en dator våra beteenden, så följer inte det med biologisk massa som gener,
datorns evolution kommer att bli helt annorlunda än människans, då förutsättningarna är olika för hur vi hanterar information.

så det kommer nog inte vara så svårt att se skillnad på en bot och en människa, olika typer av varelser.
antagligen kommer dom föda fram någon form av känsloliv från någon smart slinga av programkod.

så vi kommer intuitivt att känna på oss om den har ett känsloliv eller inte..
ett simulerat självmedvetande tror jag aldrig blir lika bra som ett äkta.

ett äkta självmedvetande, ja då får boten själv berätta sin egen upplevelse om sig själv
och denna upplevelse ska inte ha tillkommit genom tillförd programkod som, frågar ngn dig a3, svara c42
utan vi ska ha följt datorns utveckling och ur det kunna dra slutsatsen, ja det är troligt att den känner saker som smärta. (vi kan ju testa och tortera roboten genom att hälla i lite vatten i ett chip, och se vad den säger)

[freddemalte]

Hej Marko

Skillnaden mellan bottar och människor skulle nog bli det biologiska arvet,
kan tänkas att vi som människor har våra gener, som ger beteenden.

Absolut. Vi får förutsätta att androiderna byggs i enlighet med hur människan ser ut och fungerar i den tid som avses. För visst  bygger vi en neandertal-android är det ju inte svårt att upptäcka den. Frågan är dock fortfarande vad androiden ska behöva göra för att avslöjas, eller rättare sagt, vad behöver en äkta människa göra för att övertyga sin omgivning om att den har ett upplevande till skillnad mot androiden?

När vi ger en dator våra beteenden, så följer inte det med biologisk massa som gener, datorns evolution kommer att bli helt annorlunda än människans, då förutsättningarna är olika för hur vi hanterar information.

Japp, jag tror också att det kommer att bli svårt att bygga sådana androieder.

Så det kommer nog inte vara så svårt att se skillnad på en bot och en människa, olika typer av varelser. Antagligen kommer dom föda fram någon form av känsloliv från någon smart slinga av programkod.

Nä, antagligen inte. Men som sagt. Om någon lyckas bygga en som är så lik dig utåt att inte ens din familj märker något. Ska vi då:

1) Anta att även android-Marko har ett upplevande

2) Eller anta att android-Marko inte har ett upplevande, men att det trots detta är omöjligt för äkta-Marko att för sin omgivning påvisa att han har ett upplevande till skillnad från android-Marko?

Så vi kommer intuitivt att känna på oss om den har ett känsloliv eller inte..
ett simulerat självmedvetande tror jag aldrig blir lika bra som ett äkta.

Ett äkta självmedvetande, ja då får boten själv berätta sin egen upplevelse om sig själv och denna upplevelse ska inte ha tillkommit genom tillförd programkod som, frågar ngn dig a3, svara c42 utan vi ska ha följt datorns utveckling och ur det kunna dra slutsatsen, ja det är troligt att den känner saker som smärta. (vi kan ju testa och tortera roboten genom att hälla i lite vatten i ett chip, och se vad den säger)

Tror du att det räcker? Att få reda på vad den säger? Men om ett av chipen går sönder när man häller vatten på den - så att den slutar att fungera eller inte kan säga något - räcker det för att veta att den inte upplever något?

Hälsar
Fredrik

[Marko]

Tror du att det räcker? Att få reda på vad den säger? Men om ett av chipen går sönder när man häller vatten på den - så att den slutar att fungera eller inte kan säga något - räcker det för att veta att den inte upplever något?

För mig kommer det att räcka, säger någon att hon har ont,
så får jag lita på det.

[freddemalte]

Tror du att det räcker? Att få reda på vad den säger? Men om ett av chipen går sönder när man häller vatten på den - så att den slutar att fungera eller inte kan säga något - räcker det för att veta att den inte upplever något?

För mig kommer det att räcka, säger någon att hon har ont,
så får jag lita på det.

Hej Marko

Vilken "cool" och väldigt pragmatisk hållning! Den hedrar dig på alla sätt och vis, även om det kanske inte ger några direkta svar i själva den teoretiska diskussionen - men det är ju inte nödvändigt (alltid).

Jag tolkar detta som att du, i princip, antar att en android som säger sig ha ont även har ont, eller åt minstone att, även om du kanske egentligen inte tror det, så kommer du utifrån ett praktiskt och pragmatisk perspektiv inte chansa på att androiden inte har ont - ifall den har det?

Väldigt intressant och givande svar!

Jag visste väl att det går att få sådana

Hälsar
Fredrik