Vad är värde?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 21 feb 2023 00:56

Pollen skrev:
Håll med om att D gör en analys av värde/moral/etik ur ett evolutionärt perspektiv. Hans svar är inlägg i en populär diskussion om geners roll i våra beteenden och åsikter.
D:s svar är att ur ett evolutionsbiologiskt perspektiv är alla individer egoister och skiter i andra.

Men evolution är inte bara biologi.
Vi är första art som förstår detta, vet.
Vi har en unik förmåga att analyser evolutionens mekanismer och på så sätt påverka och använda den till vår fördel. Avel är ett typiskt exempel.

Djurrättsaktvism, veganism, ekosofi och flera andra rörelser/tankeströmningar kan analyseras utifrån ett evolutionärt perspektiv i meningen att resa sig över den egoistiska genen och se arten människa och till och med alla arter som värdefulla.

Gemensamt för D och alla andra är att fokus ligger på orsak och verkan. Alltså vi måste förstå hur världen fungerar för att öht förstå värde och hur vi ska (om vi vill) maximera högsta möjliga värde.


Jo, visst kan jag hålla med om detta, med reservationen om att det alltså är generna som är egoister och inte enskilda människor. Eftersom vi delar gener med andra människor fäster vi visst värde vid dessa, men inte lika högt värde som vi fäster vid oss själva. Enligt den biologiska förklaringsmodellen.

Sen, som du påpekar, har vi förmåga att reflektera över detta, och kanske man också kan säga att vi kan resa oss över detta.

Biologiska evolutionen kan väl sägas ge ett svar på frågan om vart vi kommer ifrån, men ger oss inte svar på frågan om vart vi ska. Att studera sociobiologi tänker jag kan vara nyttigt för att vi ska kunna bli bättre på att förstå oss själva. Utan att förstå / ha insikt om / är det nog också svårare att ta avstånd ifrån.

Evolutionär spelteori visar till exempel att det är gynnsamt att marknadsföra oss själva som godsinta/samarbetsvilliga, samtidigt som att vi i handling gynnas mest av själviskhet. Bästa vinststrategi kan med andra ord sägas vara den lömska hycklaren.

Och det om något tänker jag kan vara en varning om det problematiska i att predika "godhet" i ord. Här kan påminnas om de moralfilosofiska diskussionerna, som t ex i föreläsningsserien från Harvard som Smisk postade. Alla förespråkar olika versioner av godhet/altruism, och ingen påpekar något om någon annan drivkraft.
Det är knappast okomplicerat att leva ett liv på ett sätt att det inte sker i harmoni med ens nedärvda drivkrafter. T ex värnande om en själv och ens närmsta familj. Att det går att anpassa på olika sätt, javisst, men om anpassningen sker utan hänsynstagande till dessa krafter, kommer det med stor sannolikhet slå bakut på ett eller annat sätt.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 21 feb 2023 01:24

Smisk skrev:
David H skrev:
Från ett "inifrån"-perspektiv är värde med nödvändighet sammanlänkat med motivation, medan från ett "utifrån"-perspektiv behöver det inte vara det.


Hur kan värde komma utifrån? Är det möjligt?


Om vi definierar det som möjligt, är det möjligt, annars inte. :) Men jag tycker i alla fall självklart att vi borde definiera det som möjligt. Hit kan väl exempelvis allt värde som tillskrivs från empiriska studier räknas. Och evolutionära biologin kan väl ses som ett typiskt exempel.

Enligt evolutionär biologi värdesätter en individ sig själv högst, och därefter värdesätter den andra individer som har mest lik genuppsättning, till exempel syskon och till viss mån kusiner. Detta är slutsatser vi kan dra utifrån både empiri och logik. Vi kan då sluta oss till att syskonet Pelle är mer värd för Lisa, än vad tremänningen Maja är värd för Lisa. Detta är dock bara ett värde från ett externalistiskt utifrånperspektiv. Lisa själv kanske tycker att tremänningen Maja är mer för henne från hennes internalistiska inifrån-perspektiv.

Och att internalistiska inifrån-värden skulle vara mer sanna än externalistiska utifrån-värden ser jag inte heller som någon självklarhet. Lisa kanske har en personlig övertygelse om att alla människor är lika värda (internalism), men samtidigt kan det från ett utifrån-perspektiv gå att notera att hon köper en påse godis till sin son som lever i överflöd och ger inget till den hemlösa magra tiggaren som sitter och fryser utanför affären (den externalistiska observationen hintar alltså om något annat).

Bortser vi från all typ av externa värden blir det väl likt att underkänna all empirisk vetenskap, och det vore väl tråkigt, tänker jag iaf... De externalistiska värdena kan nog ofta fungera minst lika bra som de internalistiska värdena när det kommer till att förstå fenomen och förutspå framtiden.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 feb 2023 06:37

Vertumnus skrev:
xion skrev:
Vertumnus skrev:
Att värdera eller att ge någonting ett värde innebär att ställa saker i förhållande till varandra enligt en given värdeskala, man introducerar en ordning.
Så långt kan man tala om objektiva och subjektiva värden då ju varje värdering kan mätas mot den önskvärda ordningen.

Men det intrinsikala värdet låter sig inte mätas, det är inte utbytbart utan måste ligga utanför värdeskalan, det förhåller sig till värden på samma sätt som oändligheten föråller sig till tal.

Om värdet "i sig" ligger utanför värdeskalan, så finns det väl inte heller?


Ett föremåls kvalitet är exempel på ett intriniskialt värde. Kvalitet är ett inneboende värde som inte härör jämförelser (det föränderliga marknadsvärdet) utan som består så länge som föremålet är intakt.

Kvalitet är en egenskap och har inget inneboende värde "i sig".
(Bra! Fortsätt"! Fler motargument!) :)

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 feb 2023 07:08

--

Vertumnus
Inlägg: 1998
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 21 feb 2023 08:45

xion skrev:
Vertumnus skrev:
xion skrev:Om värdet "i sig" ligger utanför värdeskalan, så finns det väl inte heller?


Ett föremåls kvalitet är exempel på ett intriniskialt värde. Kvalitet är ett inneboende värde som inte härör jämförelser (det föränderliga marknadsvärdet) utan som består så länge som föremålet är intakt.

Kvalitet är en egenskap och har inget inneboende värde "i sig".
(Bra! Fortsätt"! Fler motargument!) :)


Så du menar att föremåls egenskaper saknar värde?
Det är först med marknadsekonomin som värde blivit synonymt med bytesvärde i det privata är det snarare bruksvärdet som är normgivande.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 feb 2023 09:17

xion skrev:
Pilatus skrev:
Smisk skrev:Hur kan värde komma utifrån? Är det möjligt?

Ja, det är möjligt. Att en vårdag sitta på verandan med en kopp kaffe och en bok och känna att jag mår bra har ett intrinsikalt värde. Attributen här har ett instrumentellt värde, men det behöver inte innebära att jag känner mig särskilt väl till mods. Men att av ingen orsak alls, då - må förträffligt, det har ett intrinsikalt värde.

Hm.. Ja, att må bra. Det måste väl ha ett värde i sig. (eller i mig) Kan hälsa eller sjukdom ha ett värde "i sig"?
Mina känslor är viktiga för mig. Det blir svårt att se sina känslor som ett instrument för medvetandet eller jaget. Dessa är så integrerade i mig själv att vi är oskiljaktiga. Jag måste ha ett värde för mig själv. (annars skulle jag känna mig värdelös)
Har känslor ett värde "i sig", eller har dom ett värde "för mig"?

Vid närmare eftertanke.
Nej. Känslor existerar inte "i sig", Alltså kan de inte heller ha ett värde "i sig". Bara "i mig".

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 feb 2023 09:21

Vertumnus skrev:
xion skrev:
Vertumnus skrev:
Ett föremåls kvalitet är exempel på ett intriniskialt värde. Kvalitet är ett inneboende värde som inte härör jämförelser (det föränderliga marknadsvärdet) utan som består så länge som föremålet är intakt.

Kvalitet är en egenskap och har inget inneboende värde "i sig".
(Bra! Fortsätt"! Fler motargument!) :)


Så du menar att föremåls egenskaper saknar värde?
Det är först med marknadsekonomin som värde blivit synonymt med bytesvärde i det privata är det snarare bruksvärdet som är normgivande.

Både marknadsvärde och bruksvärde är exempel på instrumentella värden. Dessa värden finns inte hos föremålet utan hos marknaden eller brukaren.

Vertumnus
Inlägg: 1998
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 21 feb 2023 11:05

xion skrev:
Vertumnus skrev:Vertumnus skrev:

Ett föremåls kvalitet är exempel på ett intriniskialt värde. Kvalitet är ett inneboende värde som inte härör jämförelser (det föränderliga marknadsvärdet) utan som består så länge som föremålet är intakt.
xion skrev:Kvalitet är en egenskap och har inget inneboende värde "i sig".
(Bra! Fortsätt"! Fler motargument!) :)


Så du menar att föremåls egenskaper saknar värde?
Det är först med marknadsekonomin som värde blivit synonymt med bytesvärde i det privata är det snarare bruksvärdet som är normgivande.

Både marknadsvärde och bruksvärde är exempel på instrumentella värden. Dessa värden finns inte hos föremålet utan hos marknaden eller brukaren.


Det inledande frågan gällde intriniskiala värdens vara och jag menade att sådana existerar i form av kvalitet, en objektiv hos föremålet inneboende egenskap. På så vis skiljer sig intriniskiala värden från det vi vanligen menar med värden vilka alltid följer på jämförelser och som därmed aldrig kan existera isolerat.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 feb 2023 11:19

David H skrev:Centralt, menar Dawkins, är att individen alltid fäster högre värde vid sig själv än övriga inom arten. I sin bok om den själviska genen visade han gott om exempel från djurriket om hur detta fungerar. I djurriket går det till exempel se en individ offra sitt liv för att rädda tre syskon, men däremot kommer individen hellre rädda sitt eget skinn än att rädda tre individer från en annan familj (trots samma art och population).


Det får mig att tänka på Donald Hoffmans forskning jag tagit upp tidigare angående idealism:
https://www.quantamagazine.org/the-evol ... -20160421/

Det han forskar på är hur man med spelteori kan förklara hur vår erfarenhet/uppfattning måste vara evolutionärt utvecklad.
Hans tes är att "verkligheten" av nödvändighet måste sorteras bort och att en fiktion som är "användbar för oss" måste vara den vi har.
Alltså inte ett "fönster mot verkligheten" utan ett "gränssnitt för överlevnad". Med andra ord, ett system som värderar vad som är viktigt men inte nödvändigtvis sant. Jag är tveksam inför en sådan radikal slutsats men gillar forskningen och tesen. Det finns gott om youtubegrejer om det.

Du verkar inne på att spelteori delvis kan användas för att förklara värde som jag uppfattar dig men ändå är du med på att empiri och logik (regler och samband) inte kan vara källa till värde.

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 21 feb 2023 11:23

Vertumnus skrev:
xion skrev:
Vertumnus skrev:Vertumnus skrev:

Ett föremåls kvalitet är exempel på ett intriniskialt värde. Kvalitet är ett inneboende värde som inte härör jämförelser (det föränderliga marknadsvärdet) utan som består så länge som föremålet är intakt.

Så du menar att föremåls egenskaper saknar värde?
Det är först med marknadsekonomin som värde blivit synonymt med bytesvärde i det privata är det snarare bruksvärdet som är normgivande.

Både marknadsvärde och bruksvärde är exempel på instrumentella värden. Dessa värden finns inte hos föremålet utan hos marknaden eller brukaren.


Det inledande frågan gällde intriniskiala värdens vara och jag menade att sådana existerar i form av kvalitet, en objektiv hos föremålet inneboende egenskap. På så vis skiljer sig intriniskiala värden från det vi vanligen menar med värden vilka alltid följer på jämförelser och som därmed aldrig kan existera isolerat.


Du menar alltså att ett föremål kan ha ett värde "i sig" utan någon koppling till ett instrumentellt värde.
Hur uppstår då detta värde?

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 21 feb 2023 12:36

Smisk skrev:
David H skrev:Centralt, menar Dawkins, är att individen alltid fäster högre värde vid sig själv än övriga inom arten. I sin bok om den själviska genen visade han gott om exempel från djurriket om hur detta fungerar. I djurriket går det till exempel se en individ offra sitt liv för att rädda tre syskon, men däremot kommer individen hellre rädda sitt eget skinn än att rädda tre individer från en annan familj (trots samma art och population).


Det får mig att tänka på Donald Hoffmans forskning jag tagit upp tidigare angående idealism:
https://www.quantamagazine.org/the-evol ... -20160421/

Det han forskar på är hur man med spelteori kan förklara hur vår erfarenhet/uppfattning måste vara evolutionärt utvecklad.
Hans tes är att "verkligheten" av nödvändighet måste sorteras bort och att en fiktion som är "användbar för oss" måste vara den vi har.
Alltså inte ett "fönster mot verkligheten" utan ett "gränssnitt för överlevnad". Med andra ord, ett system som värderar vad som är viktigt men inte nödvändigtvis sant. Jag är tveksam inför en sådan radikal slutsats men gillar forskningen och tesen. Det finns gott om youtubegrejer om det.


Det är ett intressant och tänkvärt perspektiv tycker jag. Återigen tänker jag dock här att man kan ställa sig frågan vad är en teori/tes och vad är en berättelse/narrativ/fiktion/perspektiv. Är det något i det han skriver som är testbart som får oss att kunna landa i en ja/nej-slutsats? Jag ser inte riktigt det, och då blir jag benägen att tänka att det han presenterar snarare är ett narrativ än en tes. Hela evolutions-"teorin" kan väl för övrigt också ifrågasättas på detta sätt.

Smisk skrev:Du verkar inne på att spelteori delvis kan användas för att förklara värde som jag uppfattar dig men ändå är du med på att empiri och logik (regler och samband) inte kan vara källa till värde.

Ja, detta är trixigt, och jag kan förstå om det uppfattas som jag uttrycker mig paradoxalt...för det har jag väl delvis också gjort. Ena stunden skriver jag att empiri och logik inte är källa till värde, och nästa stund skriver jag att det är källa till värde!? Återigen tänker jag att det är fråga om perspektiv. Från det extraverta/externalistiska perspektivet kan empiri och logik användas för att utreda värde, medan från det introverta/internalistiska perspektivet går det inte utreda värde på detta sätt. Och båda perspektiven är nyttiga/användbara tänker jag.
Samtidigt som att inget av perspektiven berättar hela sanningen om vad som är värde. Kanske kan man säga att de olika perspektiven tjänar som att utreda ställföreträdare till vad som är värde, en slags stödpinnar på vägen, och det är först när vi når en högre transcendent nivå där internalismen/externalismen integreras som vi kan förstå vad är mer verkligt värde.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 feb 2023 13:04

Pilatus skrev:Ja, det är möjligt. Att en vårdag sitta på verandan med en kopp kaffe och en bok och känna att jag mår bra har ett intrinsikalt värde. Attributen här har ett instrumentellt värde, men det behöver inte innebära att jag känner mig särskilt väl till mods. Men att av ingen orsak alls, då - må förträffligt, det har ett intrinsikalt värde.


Men känslan kommer inifrån dig? Hur kommer den utifrån menar du?

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 feb 2023 13:27

David H skrev:Om vi definierar det som möjligt, är det möjligt, annars inte. :) Men jag tycker i alla fall självklart att vi borde definiera det som möjligt. Hit kan väl exempelvis allt värde som tillskrivs från empiriska studier räknas. Och evolutionära biologin kan väl ses som ett typiskt exempel.


Allt tyder på att en insida är nödvändigt, hur kan det inte vara så? :)

Vad menar du med värde av empiriska studier?
Biologi är helt och håller empiriskt och analytiskt bildat och inget värde kommer från våra 5 sinnens data eller intellektets analyser?

David H skrev:Enligt evolutionär biologi värdesätter en individ sig själv högst, och därefter värdesätter den andra individer som har mest lik genuppsättning, till exempel syskon och till viss mån kusiner. Detta är slutsatser vi kan dra utifrån både empiri och logik. Vi kan då sluta oss till att syskonet Pelle är mer värd för Lisa, än vad tremänningen Maja är värd för Lisa. Detta är dock bara ett värde från ett externalistiskt utifrånperspektiv. Lisa själv kanske tycker att tremänningen Maja är mer för henne från hennes internalistiska inifrån-perspektiv.


Man måste fråga personer och tolka svaren för att veta något om värde. Djurs drifter är tveksamma eftersom medvetande och reflektion krävs för att man skall kunna välja + eller -.

Håller du inte med om det?

Utvecklingspsykologin kan delvis studera vissa värderingar över tid, som moraliskt värde, så som exempelvis Spiral Dynamics:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics

Detta är ett sätt att förhålla oss till hur olika uppfattningar dynamiskt kan utvecklas hos människor.
Det spelar ingen roll om alla levande varelser i universum skulle känna att "jag är mest värdefull" så blir inte detta sant, objektivt eller något som finns "utanför medvetandet".

David H skrev:Och att internalistiska inifrån-värden skulle vara mer sanna än externalistiska utifrån-värden ser jag inte heller som någon självklarhet. Lisa kanske har en personlig övertygelse om att alla människor är lika värda (internalism), men samtidigt kan det från ett utifrån-perspektiv gå att notera att hon köper en påse godis till sin son som lever i överflöd och ger inget till den hemlösa magra tiggaren som sitter och fryser utanför affären (den externalistiska observationen hintar alltså om något annat).


Variationer är givet :)

David H skrev:Bortser vi från all typ av externa värden blir det väl likt att underkänna all empirisk vetenskap, och det vore väl tråkigt, tänker jag iaf... De externalistiska värdena kan nog ofta fungera minst lika bra som de internalistiska värdena när det kommer till att förstå fenomen och förutspå framtiden.


Vetenskap är en sak, empiri och modeller är värdefulla, men källan till vad som är värt något och dess natur är något helt annat :)

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 feb 2023 13:28

xion skrev:
Vertumnus skrev:
xion skrev:Om värdet "i sig" ligger utanför värdeskalan, så finns det väl inte heller?


Ett föremåls kvalitet är exempel på ett intriniskialt värde. Kvalitet är ett inneboende värde som inte härör jämförelser (det föränderliga marknadsvärdet) utan som består så länge som föremålet är intakt.

Kvalitet är en egenskap och har inget inneboende värde "i sig".
(Bra! Fortsätt"! Fler motargument!) :)


Precis. Kvalitet är ett värdeladdat ord och egenskaperna vi uppfattar som värdefulla kommer inte från egenskaperna utan från hur vi värdesätter dem. Det kommer alltså från oss.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 21 feb 2023 13:34

xion skrev:Hm.. Ja, att må bra. Det måste väl ha ett värde i sig. (eller i mig) Kan hälsa eller sjukdom ha ett värde "i sig"?
Mina känslor är viktiga för mig. Det blir svårt att se sina känslor som ett instrument för medvetandet eller jaget. Dessa är så integrerade i mig själv att vi är oskiljaktiga. Jag måste ha ett värde för mig själv. (annars skulle jag känna mig värdelös)
Har känslor ett värde "i sig", eller har dom ett värde "för mig"?


Man blandar lätt ihop vad som menas med intrinsikalt och absolut.
Att jag känner att livsglädje ger mig något och kallar det för "önskvärt i sig" gör det inte absolut och inte objektivt.
Det är precis så subjektiva fenomen existerar, som erfaren kvalité jag värderar som önskvärd.
Önskvärdheten måste bli medveten och kunna jämföras med annat värde och jag måste kunna kontrollera vilket av dem jag väljer för att vi skall kunna tala om värde.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 150 och 0 gäster