Är lyckan målet?

[Avantgardet]

Nej, men precis som jag så har du heller inte lyft ett finger för att få bort dem därifrån, eller ens hindra deras tillträde till makten. Det får vi leva med på våra samveten.

Är rädd att min kondition är i det skick att jag inte blåser annat än mig själv på syre. Dock är det anmärkningsvärt vilka kvantiteter rök man som flummare lär sig få ned i lungorna. Vad ska jag gnälla på för att få sjukskrivning, det räcker ju tydligen inte med att vara jag, jag måste ju uppenbarligen vara nåt annat också, men vad detta är vill man inte avslöja för mig. Det är ändå några psykologer som alls inte lyckats få grepp om vad felet skulle bestå i, och inga andra institutioner har heller inte begripit, och själv vet jag ju inte, har hört att det är dem man ska fråga, men inga svar har de. Mest intresserad av att testa en massa kemikalier på en, som man är långt mer kompetent att avgöra om själv (är det jag eller psykologen som äter skiten grejerna, och, som en pendang till detta, vem är det då som behandlar vem?). Har stor erfarenhet att medicinera mig själv, vet hur min kropp funkar, tycker som jag bör ha befogenhet att besluta vad jag tar mig för på den fronten. Börjar dock bli smärtsamt uppmärksam på hur mitt drogsug tar sig uttryck. Men det funkar ju inte att sjukskriva sig så ("Hej, jag är lite sliten, har varit inbegripen i kemisk krigsföring med mig själv, och nu avnjuter jag stridens alla härliga sviter, behöver vila upp mig, kan du skriva två månader rakt av eller ska jag spela upp nån charad för dig och bete mig suspekt?"). Egentligen skulle jag ha haft förtidspension, och rent av en personlig assistent. Det har länge varit något av en dröm för mig, om jag nånsin haft en dröm.

Hmmm... kan förvisso alltid bli tillräckligt gnällig för att ha med institutionerna att göra om man doserar sina kemikalier rätt och hamnar i en fruktansvärd svacka just när man ska ha med dem att göra. Så man är på gränsen till självmordsbenägen - men trots allt klar nog att veta med sig vad (egentligen) det beror på, vilket alltid är en tröst (då slipper man ha riktiga problem).

[suchanother]

Vet ej om tråden är den rätta, dock

Kanske kan allvetaren Carl Bildt svara på frågan vad är riktiga problem. Han hade nämligen klart för sej vad riktiga jobb är.
I moderatperspektiv är alla jobb som genererar vinst till några parasiter riktiga jobb.
Demokratin är skit. Folket tvingas i en tanke som de inte kan lösgöra sej från. De flesta är idioter och medhängare. Svårt att vänta nåt positivt från packet.
Själv funderar jag på att flytta till Indien, billigt käk och obegränsad tillgång till röka.
Såg på Discovery att några västerländska flummare hade bildat en koloni nära GOA, alltså turiststället. Tydligen lever man flott på 50 spänn om dagen.
Tänkte att jag hyr ut min lägenhet 2 år och åker dit och flummar..
Jag lider av migrän och kanske kan en holk hjälpa?

[Logos]

Such: Säkerligen är du ingen tönt, men du verkar vara en jävla typ ibland. Men, men, jag har känt några typer som har liknat dig, och vi har kommit väl överens tidigare. Och du verkar ju faktiskt ha något att komma med under all den där attityden. Den är säkert användbar ibland därute utanför nätets verklighet, men på ett internetforum? Tagga ner.

Jag hittade till FF för ett par månader sen, och har därför inte deltagit i de senaste årens diskussioner. Det borde du som matematiskt bevandrad kunna inse. Det skulle säkert vara spännande och intressant att läsa igenom alla diskussioner som de intellektuella giganterna har fört under de senaste åren, men fan heller att jag har tid. Den tid jag spenderar här vill jag själv delta i levande diskussioner. Detta är ett forum, inte ett bibliotek. Om sedan någon tar upp en gammal frågeställning, so what? Samma problem har diskuterats av miljontals personer genom årtusendena, men aldrig på exakt samma sätt. Jag skiter i om jag skriver något som någon Nisse skrev för ett år sen, jag skriver det för att jag vill diskutera det här och nu. Allting flyter, så även detta forum.

Erkki: Jag kapitulerar och ger din vän helt rätt. Vi är ena jäkla jönsar som håller på som vi gör. Dock vill jag poängtera att min examen inte är något som jag lägger speciellt mycket vikt vid (hur skulle man kunna det när delar av den kommer från lärarhögskolan?) utan endast ett medel för mig för att få en försörjning görandes något som jag tycker om.

Avantgardet

Jag har inte sagt att det skulle vara omöjligt att uppleva utan ett språk, och utan begrepp, men för att upplevas som något partikulärt så måste distinktioner till, gränsdragningar göras, och detta görs just med begrepp. Vad skulle förresten denna förmenta "Upplevelse", denna tomma form, vara, som saknar ett bestämt innehåll?

Benämnandet, namnet, tjänar endast rollen av ett slags index, för att möjliggöra åtkomsten av detta också i dess radikala frånvaro. För dig att tänka också det som du inte har framför näsan hela tiden. För dig att tala om en person, så måste han eller hon benämnas på ett eller annat sätt. Skulle två personer ha samma namn så blir du så illa tvungen att tillgripa nåt begrepp för att särskilja dem. Det är vad vi har tecknen till. Något annat än ett arbiträrt förhållande finns inte mellan det betecknande och det betecknade. Det är inte personen själv du har tillgänglig i språket. Och inget i hans namn röjer någon information. Du har ett namn, och du har ett språk med vilket begreppsliga kopplingar kan göras, för att visa på vem som avses.

Nu tror jag att jag börjar hålla med dig. Anser du fortfarande att begreppen nödvändigt är språkligt konstituerade, eller missuppfattar jag dig?

Jag försökte gå vidare med diskussionen här ( http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6021 ), men jag förstår om folk börjar bli trötta på den. Och suchanother skrev säkert exakt samma sak (eller ett förgörande och förödande motargument) redan när jag gick på dagis.

[Logos]

Själv funderar jag på att flytta till Indien, billigt käk och obegränsad tillgång till röka.
Såg på Discovery att några västerländska flummare hade bildat en koloni nära GOA, alltså turiststället. Tydligen lever man flott på 50 spänn om dagen.
Tänkte att jag hyr ut min lägenhet 2 år och åker dit och flummar..
Jag lider av migrän och kanske kan en holk hjälpa?

Stick du, jag var på väg dit själv för några år sen, men jag fick visst barn istället  :P

Jag har flera vänner som har satt i system att åka dit när de är panka och inte riktigt vet vad de vill göra. Billigare att leva där än i Sverige tydligen...

[vigor]

Pågrunda av vissa attityder här så känns det lämpligt att först be om ursäkt för amatörmässighet..

Jag saknar vissa saker i diskussionen. Vad är behov och begär, alltså det primitiva och instinktiva hos männsikan, i förhållande till begrepp?

Sen undrar jag hur ni gör en distinktion mellan språk och begrepp. Kan ett barn lära sig begrepp innan den lär sig språk? Om ett barn nu kan tänka först när den har begrepp, kan den då även tänka utan att ha ett språk? Och är begreppen då något mer än primitiva och instinktiva behov och begär? Helt enkelt, hur definierar ni begrepp och hur definierar ni språk? Jag i mitt hobbyfilosofernade kan tycka att detta är lite luddigt genom diskussion eller sp är jag bara inte tillräckligt invigd....

Vill t ex avant och aux klargöra för mig hur de tänker i dessa frågor?

[J R Auk]

Ok problemet som jag ser det mynnar från det tidigt i tråden påstådda; att vi inte kan veta/uppleva vad lycka är förrän vi vet/upplevt vad olycka (eller sorg) är.

Märk vilken ontologisk skillnad detta implicerar från det snarlika; vi kan inte veta vad lycka är utan att stipulera vad olycka (eller sorg) är.

I det första fallet så växer förståelsen, och begreppet, från två redan angivna diametrala storheter. Begreppet, det som fångar relationen, tänks vara förestående, i att det det redan finns en differentierad upplevelse att benämna.

I det andra fallet så upplevs något, och i benämnandet så avtäcks upplevelsen analytiskt. I det fallet så behöver det inte finnas en storhet, i olyckan, utan denna motpart som begreppet gör sin distinktion mot fästs där det lämpar sig.

Det är alltså inte som Avantgardet gillar att påpeka (precis som han gillar att slänga på folks meningar epitetet mystik) en form av identitetslogik som motståndaren till tesen; för att kunna uppleva A måste man ha upplevt icke-A så att distinktionen kan göras, håller. Snarare är det det omvända som råder.

Om vi verkligen håller en idé om att språket får sin betydelse från andra begrepp så måste det finnas något o-språkligt som låter denna relation uppstå. Det kan inte vara så, om det inte är en ren slump, en chimär, att begreppen ger andra begrepp i sig själva då inget någonsin kan uppstå från de förhållandena.

Snarare måste det vara så att akten, benämnandet, tar vad som finns, snarare än först låter sig göras i det att något redan blivit givet. För om det är fallet, att det redan är något som blivit givet så har vi antagit den så illa beryktade identitetslogiken, inte för ett begrepp att svara mot ett ting, men väl för ett begrepp att svara mot en relation.

Låt oss syna ett begrepp som högt. Vi ser ett träd som reser sig över de andra, inte är det för att vi också har något som inte höjer sig alls som vi ser ett högt träd. Snarare är det så att när vi benämner högt, och när vi skall upplåta dess mening för tal i sig, när vi objektifierar det som i sig är en process, vårt erfarande av "högt" så ges oss motsatsen, enbart som det vi kan differentiera det språkliga objektet genom, till skillnad från upplevelsens objektet, det som de facto är högt, lågt.

Allt annat är bissart, eftersom vi då måste nå en minsta gräns innan upplevelsen ens tar vid. Och då har vi i sanning något som är mystiskt på det förbegreppsliga vis som Avantgardet söker påskina att mina anmärkningar på hans förklaringsmodell ger. För uppenbart är väl att vi lever? Eller? Även om ni inte minns er födsel så tvivlar ni väl inte på att ni fanns innan ni kom till att minnas något, och därav minns idag?

Vad var det för ett liv? Hur opererade ni utan begrepp då?

Nedan följer en redogörelse för de distinktioner som jag anses bör göras för att fenomenet skall upplåtas för diskussion.

Koncept, detta är det obegreppsliga, sällan nåbart i sig, som vi förnimmer världen genom. Detta är de tankar vi inte kan sätta ord på. Och jag hoppas att ni har sådana annars finner jag er fattiga i själen (och nej det är inte det där metafysiska objektet, som kallas subjekt, utan ett bruk av verktyget språk för att illuminera just sådana här koncept). Intuition rör sig i denna vår konceptualistiska sfär.

Märk här också att implicit ligger antagandet att upplevelsen inte är vad sinnena ger oss utan ett förnimmande av vad sinnena ger oss. En icke-differentierad upplåtenhet av sinnesförnimmelser kan vi kalla det (för att söka hålla oss inom antagen teminologi).

Begrepp, dessa är de som summerar våra koncept, de som låter oss systematisera, göra logik av, våra koncept. Begreppen abstraherar från koncepten för att låta oss analysera våra upplevelser, vår felmarginal i denna verksamhet utgör mycket av våra psykologiska problem. Vi fäster fel begrepp, abstrakta konstruktioner, till vår upplevelse, konkreta konceptualiseringar av världen. Begreppen är det som urskiljer objekten och låter oss representera för att systematisera. Logik rör sig i den begreppsliga sfären (och det är på grund av att logik inte direkt härrör från det upplevdas representation utan av abstraktionen av den upplevelsen som logik i sig själv inte är någonting annat än estetik, därför logik inte kan ge oss normativa slutsatser de facto utan bara hypotetiska normativa slutsatser [om A så B osv]).

Termer, detta är de kulturella antagna symboler vi ger till begrepp, att de svarar mot begrepp, vilka är abstraktioner av koncept, gör att vi kan översätta termer från olika språk.

Språk, den samling termer som svarar mot ett system av symboler för begrepp.

Koncept är subjektiva, begrepp är intersubjektiva (på grund av vår biologiska konstitution [hur vi måste ha ett intet för att ge ett något osv, vilket svårligen kan sägas vara nödvändigt alla former av förståelse], termer är objektiva, språk är objektiva.

Det jag påstår, vad som utgör de förbegreppsliga tankarna, är alltså att vi kan relatera vad våra sinnen ger oss utan att abstrahera världen från oss själva. Det är att relatera till världen utan att göra distinktioner av vad världen är, leva i världen taget som en upplevelse. Jag antar det också vara varför vi när vi internaliserat "kunskap" kan nå den snabbare intuitivt än genom eftertanke. Vi abstraherar inte processen vi gör när vi söker svaret utan söker bara svaret, vi nedtecknar inte vägen vi tar mot vårat mål.

Det på samma sätt som jag antar att de flesta djur gör. De gör inte distinktioner mellan olika objekt utan ser världen som havandes olika egenskaper. De lever i en mindre abtraherad värld. Som barnet gör när det tror att det gömmer sig om inte det ser den det gömmer sig för och liknande beteende.

Så nu har jag löst sammanfattat min ståndpunkt och mina idéer, basha på. Men möts jag av dessa ständiga beskyllningar som återkommit tidigare i tråden så räkna inte med något svar.

Och tills en idé presenteras som kan redogöra för hur begrepp kan uppstå om det inte finns tankar, förståelse, innan begreppen så ser jag det påståendet som vederlagt.

Och för att svara på en annan fråga som skickats åt mitt håll; ja vi skapar våra begrepp, om vi inte gör det, låter dem abstrahera från våra koncept, så förstår vi inte begreppet utan enbart "begreppet". Precis som vi kan förstå en formel och applicera den utan att förstå varför formeln ger det svar den ger. Det är en skillnad i förklarbarhet, vilket också empiriskt ges fingervisningar om stämmer om vi undersöker vad folk har för relation till de begrepp som bygger våra myter om världen, alltså när de börjar (upp)leva genom abstraktionen, begreppen, istället för konceptionen.

[Avantgardet]

Märk väl att vad jag sagt är att vi inte kan uppleva lycka såsom lycka eftersom det då krävs just distinktioner. Ska kolla in närmre vad du skrivit sen.

[Avantgardet]

Jo, Logos, alltså jag ser inget skäl att skilja på begrepp och språkliga begrepp, vet inte vad det tillför. Ska kika in den tråden närmre, när jag tar Auk här, får göra det imorgon när jag kravlat mig upp..

[Erkki]

Vigor, det är inte den som inte förstår det någon försöker förklara som ska be om ursäkt utan istället insistera och kräva en utförligare förklaring av den som inte förklarat tillräckligt bra för att bli förstådd.

I mitt tycke förklarar Auk föredömligt

[Morningstar]

---

[J R Auk]

Märk väl att vad jag sagt är att vi inte kan uppleva lycka såsom lycka eftersom det då krävs just distinktioner. Ska kolla in närmre vad du skrivit sen.

Så vi kan uppleva en känsla vi vid benämnande skulle kalla lycka men inte lycka?

Så upplevelsen av lycka är inte beroende av känslan utan av vårat begrepp för det?

Jag som alltid tyckt mig använda språket för att förklara det jag erfar och inte för att erfara.

[defuzo]

Hej.
Detta får bli mitt första meddelande på detta forumet.
(brukade posta på swnet.filosofi , men, den är död idag)

Lycka, var ämnet. Jag orkar inte läsa igenom alla långa svar, på denna enkla frågan. Men blev förvånad för att  "Hedonism" aldrig omnämns.

"Hedonism"
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hedonism

(trotts att jag inte vet vad motsattsen är)

Dagens quick-fix o surroray, tycker ivf jag e fel

[Avantgardet]

Gillade ditt inlägg Auk, men du ger mig inget skäl att ändra ståndpunkt på nåt sätt. (Ska försöka tillmötesgå dig också, vigor, åtminstone i någon mån) Egentligen förstår jag inte varför din huvudsakliga invändning inte också kan göras mot detta nya begrepp du introducerar "konceptet", och som vid granskning trots allt visar sig vara allt annat än förbegreppsligt (inte minst tycker jag att du röjer dig när du talar om denna "förståelse" och den trots allt, även om du uttryckligen insisterar på att den inte rymmer någon begreppslighet och följaktligen inte betraktandet av objekt, visar sig - enligt vad du själv skriver alltså - ha "egenskaper", vilket ju är ett metafysiskt antagande, i själva verket ontologiskt, och följaktligen, minst sagt, beroende av begreppen för att tänkas). Det tycker jag du får fundera vidare på.

Dock så missar du ju helt den invändning jag gör. Vad du postulerar är denna fasta grund, det du kallar "konceptet", den traditionella västerländska metafysikens princip par excellence (eller det är att ta i, för det är faktiskt Gud, men därefter har vi andra inkarnationer av samma närvarons metafysik också i själsbegreppet, eller som för dig i "konceptet"), med vilken du menar dig undslippa detta att vara indragen i språket, av denna oändliga kedja av signifianter. Eller för att tala med Derrida (dina distinktioner är inbegripna per analogi, detta är ur intervjun som Julia Kristeva gjorde med honom i "Positions"): "The maintenance of a rigorous distinction - an essential and juridicial distinction - between signans and signatum, the equation of the signatum and the concept, inherently leaves open the possibility of thinking a concept signified in and of itself, a concept simply present för thought, independet of a relationship to language."

Vidare:

By leaving open this possibility - and it is inherent even in the opposition signifier/signified, that is in the sign - Saussure... accedes to the classical exigency of what I have proposed to call a "transcendental signified," which in and of itself, in its essence would refer to no signifier, would exceed the chain of signs, and would no longer itself function as a signifier. On the contrary, though, from the moment that one questions the possibility of such a transcendental signified, and that one recognizes that every signified is in the position of a signifier, the distinction between signifier and signified becomes problematical at its root.

Och vad som följer är dekonstruktivt arbete, givetvis, som (som du kanske läste i föreläsningen jag länkade till tidigare i tråden?) inte rättar sig efter epistemet, utan syftar till att synliggöra just de implicita motsägelserna som de här metafysiska antagandena resulterar i. En lika vanlig fördom problematiserar han i det följande:

When I speak, not only am I conscious of being present for what I think, but I am conscious also of keeping as close as possible to my thought, or to the "concept," a signifier that does not fall into the world, a signifier that I hear as soon as I emit it, that seems to depend upon my pure and free spontaneity, requiring the use of no instrument, no accessory, no force taken from the world. Not only do the signifier and signified seem to unite, but also, in this confusion, the signifier seems to erase itself or to become transparent, in order to allow the concept to present itself as what it is, referring to nothing other than its presence. The exteriority of the signifier seems reduced. Naturally this experience is a lure, but a lure whose necessity has organized an entire structure, or an entire epoch

Problemet med "språk" här är att vi har helt olika definitioner. Jag pekade tidigare på Derridas term arche-writing, eller arke-skrift, som är ett utsträckt skriftbegrepp - och som bottnar i hans dekonstruktion av tal/skrift dikotomin - inom vilket skriften i den snävare bemärkelsen bara är ett specialfall. Alltså ett mer fundamentalt och utsträckt sätt att tänka sig skriften. Därav allt mitt snack om "inskriptioner i vävnader" osv., som ett försök att bl.a. också täcka in sinnligt erfarande. Men jag börjar bli smärtsamt medveten om att det inte hjälper långt att slänga fram en neologism av nån fransk tänkare och hoppas att andra sätter sig in i det hela (vilket är skälet till att jag just valde "Positions" att citera här, där han snarast försöker redogöra för de "begrepp", och "begrepp under utsuddning", han introducerat, men på precis samma sätt, och via analogi, hade vilken som helst utav hans dekonstruktioner av olika språkteorier hade funkat istället), det är intressant förövrigt att dekonstruktionen åstadkommer detta nytänkade, detta att tänka genom en viss opposition. Detta forcerande. Det finns en viss affinitet till Nietzsches genealogiska ansats som jag såg du gjorde bruk av i annan tråd, och det är också intressant att se skillnaden i hur Foucault och Derrida förvaltar arvet efter Nietzsche. Men det är en hel del begrepp som behövs gås igenom, likväl tycker jag det är trist att den derridianska begreppsapparaten inte har större fäste, så man slipper gå igenom varje dekonstruktiv gest som ligger bakom de begrepp det gäller.

Slutligen, även om redan nämnt i förbifarten. Allt upplevande är meningsfullt upplevande, vi upplever i mening, och detta är skälet till att jag tidigare slängde fram Heideggers fras att "språket är varats hus". Det är en intim koppling, inte blott ett yttre. Det är tydligt framträdande i det du skriver att du betraktar språket som blott ett yttre. "Kärnan" tycks och bli allt mer atomistisk i din modell.

[David H]

Var det verkligen lämpligt med en ny harang av citat och referenser från kända filosofer, när du pratar om att försöka tillmötesgå Auk? Jag misstänker att du håller på att förlora den här debatten, Avantgardet. Kanske rent av att du redan gjort det.

[Avantgardet]

Fritt fram för dig att misstänka vad du vill, men jag hade förstås gärna velat se precis vad du då tänkte på. Och ja, citaten jag plockade fram här är ju faktiskt på pricken, om du går tillbaka och läser vad jag redan skrivit till Auk. Kanske för mycket begärt?