Den fria viljan

[förstår mig själv]

Teorin om den ofria viljan ger upphov till ideer inom alla möjliga områden.

Det är ingen teori, fms. Det du skriver förklarar inte några relationer, beroenden eller orsaker till varför vår upplevelse av att ha en fri vilja skulle vara falsk. Inte heller har du förklarat varför du har svårt att förstå människan som ett handlande subjekt, som ofta har flera valmöjligheter. Ser vi till hur olika personer löser problem förstår vi att det ofta finns olika vägar att lösa ett likartat problem. Ytterst få människor beter sig stereotypt, de tänker, upprepar inte. Det går knappast att upprepa sig i annat än rena rutingöromål.

Paradoxalt nog är det de människor som tror på fria viljan som beter sig mer stereotypt maskinmässigt.

[Pilatus]

Det är ingen teori, fms. Det du skriver förklarar inte några relationer, beroenden eller orsaker till varför vår upplevelse av att ha en fri vilja skulle vara falsk. Inte heller har du förklarat varför du har svårt att förstå människan som ett handlande subjekt, som ofta har flera valmöjligheter. Ser vi till hur olika personer löser problem förstår vi att det ofta finns olika vägar att lösa ett likartat problem. Ytterst få människor beter sig stereotypt, de tänker, upprepar inte. Det går knappast att upprepa sig i annat än rena rutingöromål.

Paradoxalt nog är det de människor som tror på fria viljan som beter sig mer stereotypt maskinmässigt.

Hur vore det om du argumenterade i stället för att komma med uselt underbyggda påståenden?

[förstår mig själv]

Det är ingen teori, fms. Det du skriver förklarar inte några relationer, beroenden eller orsaker till varför vår upplevelse av att ha en fri vilja skulle vara falsk. Inte heller har du förklarat varför du har svårt att förstå människan som ett handlande subjekt, som ofta har flera valmöjligheter. Ser vi till hur olika personer löser problem förstår vi att det ofta finns olika vägar att lösa ett likartat problem. Ytterst få människor beter sig stereotypt, de tänker, upprepar inte. Det går knappast att upprepa sig i annat än rena rutingöromål.

Paradoxalt nog är det de människor som tror på fria viljan som beter sig mer stereotypt maskinmässigt.

Hur vore det om du argumenterade i stället för att komma med uselt underbyggda påståenden?

Jag argumenterar ju hela tiden. Kommer med påståenden som är information förenlig med mina teorier. Om någon tex hade sagt till dig tex på1300talet."jorden är rund" så vore det information/en teori. I och med att den stämmer är den förenlig och påverkar mer. Den kan leda till tanke.
Vad jag menar maskinmässigt människa är någon som tror på regler, är lydig, lär sig och gör vad andra säger åt dem. Ofta även kräver man och försöker mota in människor i normerna, reglerna. På något sätt känner man sig trygg i systemet. Likt en fobier vägrar man lämna det invanda och trygga. Kanske ber man till någon Gud har lite fantasier om liv efter döden osv.
Problemet innebär naturligtvis personlig stagnation. Det har inte så jättemycket med IQ att göra utan mest är det en känslomässig fråga. Många intelligenta människor håller sig inom normerna och skapar inom det kända, utvecklar det något kanske.
Visst kan man sitta och spela schack hela livet. Och ha en förbättringskurva/tidsenhet som ungefär följer 1/x. Där x är totalaträningstiden. Andra kan bli bra på tex sitt arbete.

[Pilatus]

Jag argumenterar ju hela tiden. Kommer med påståenden som är information förenlig med mina teorier. Om någon tex hade sagt till dig tex på1300talet."jorden är rund" så vore det information/en teori. I och med att den stämmer är den förenlig och påverkar mer. Den kan leda till tanke.

Det beviset var gammalt på 1300-talet. Du kan pröva beviset själv genom att sätta en pinne (av bestämd höjd) i backen vid din meridian. Sedan väntar du exakt ett år, samma tid på dygnet, väljer en ny meridian 30 mil söder om den förra platsen och jämför skuggornas längd. Hur kommer det sig att skuggorna är olika långa? Det är givetvis klarblå dagar, inte ett moln skuggar din pinne.

Vad jag menar maskinmässigt människa är någon som tror på regler, är lydig, lär sig och gör vad andra säger åt dem. Ofta även kräver man och försöker mota in människor i normerna, reglerna. På något sätt känner man sig trygg i systemet. Likt en fobier vägrar man lämna det invanda och trygga. Kanske ber man till någon Gud har lite fantasier om liv efter döden osv.

Varför välja ett undantag som regel? Det bevisar inte någonting alls, fms. Jag talar om vanliga normala människor som är fullt kapabla att lösa problem, välja livspartner, boendeort, arbetsställe. Det har jag redan nämnt.

Visst kan man sitta och spela schack hela livet. Och ha en förbättringskurva/tidsenhet som ungefär följer 1/x. Där x är totalaträningstiden.

Och vad skall jag ha den kvoten till?

Försök bättre, varför har du inte någon frihet att välja? Tror du livet är förutbestämt? Om vi kunde fastställa ett bestämt utgångsläge så skulle man kunna beräkna allt vad som senare skulle ske om superdatorn försågs med naturens alla funktionssätt, beskrivna i sådana algoritmer en dator kan beräkna. Är det så du föreställer dig livet?

[förstår mig själv]

Du verkar inte förstå vad jag menar. Det jag sa va om någon säger tex jorden är rund så är det en händelse och kan leda till att de som registrerar händelsen kan själv förstå bättre. Det är bara det jag ville säga. Om du tex känner något när du ser en människa så är det på samma sätt information som du kan använda till att bilda bättre teorier/fördomar om människor. Osv. Jag orkar inte komma med med mer exempel, du tröttar ut mig genom ditt ältande i detaljer och ovilja att försöka förstå på nya sätt.
Och det sista du gör är att du medger att du frångår förnuftet. Du verkar tro att du har fri vilja för att det känns bäst så. Att du vill det. Förstå dels att du kan inte påverka detta. Och dels kommer du likt en fobiker som konfronteras med sin fobi dels bli klokare och dels förstå bättre.

[Pilatus]

Du verkar inte förstå vad jag menar. Det jag sa va om någon säger tex jorden är rund så är det en händelse och kan leda till att de som registrerar händelsen kan själv förstå bättre. Det är bara det jag ville säga. Om du tex känner något när du ser en människa så är det på samma sätt information som du kan använda till att bilda bättre teorier/fördomar om människor. Osv. Jag orkar inte komma med med mer exempel, du tröttar ut mig genom ditt ältande i detaljer och ovilja att försöka förstå på nya sätt.
Och det sista du gör är att du medger att du frångår förnuftet. Du verkar tro att du har fri vilja för att det känns bäst så. Att du vill det. Förstå dels att du kan inte påverka detta. Och dels kommer du likt en fobiker som konfronteras med sin fobi dels bli klokare och dels förstå bättre.

Jag påstår bara en enda sak, att du inte framlagt något enda vettigt skäl till att vi skulle sakna frihet att välja enligt våra önskningar, vår vilja.

Att jorden är rund påverkar knappast diskussionen om fri vilja. Om du är av uppfattningen att människan saknar fri vilja så låt gå för det. Det får du gärna tro. Men påstå inte att du framlagt något argument för att det skulle kunna förhålla sig så.

Naturlagarna gäller förvisso. Men hjärnan är inte en mekanisk apparat, det är en komplex beslutsmaskin som kan vikta argument och välja strategi för att nå ett mål. Den kan även justera och bromsa impulser. Se bara på berusade människor som bedövat delar av storhjärnan, de handlar efter mer primitiva mönster och det kan leda fel. Att kulturen, lagar och konventioner påverkar vårt sätt att bete oss skapar förutsättningar för att bilda stora fungerande samhällen.

[Algotezza]

Viljan är fri inom de gränser som kausalitet, egna förmågor och dito kunskap och eget kunnande, naturlagar, tid, kosmiska konstanter etc. sätter. Våra val kan inte helt förutsägas, oavsett hur mycket info vi har. Samma sak gäller vår viljeföring som partiklar på kvantnivån. Delvis kan detta ringas in med hjälp av sannolikheter och statistik och vad vi "vill" kollektivt. Det är väl lite kaos och fjärilseffekter kring vårt viljande också.

Den som försöker bevisa att viljan inte är fri, försöker han/hon gå i land med det projektet av fri vilja eller ej?

/Algotezza

[Pilatus]

Viljan är fri inom de gränser som kausalitet, egna förmågor och dito kunskap och eget kunnande, naturlagar, tid, kosmiska konstanter etc. sätter. Våra val kan inte helt förutsägas, oavsett hur mycket info vi har. Samma sak gäller vår viljeföring som partiklar på kvantnivån. Delvis kan detta ringas in med hjälp av sannolikheter och statistik och vad vi "vill" kollektivt. Det är väl lite kaos och fjärilseffekter kring vårt viljande också.
Den som försöker bevisa att viljan inte är fri, försöker han/hon gå i land med det projektet av fri vilja eller ej?

Jag utesluter inte att frågan saknar lösning, dvs att det strängt taget inte går att bevisa att viljan är fri. Men jag erfar att jag har ett val. Jag har aldrig med en blick i backspegeln sagt om någon att de beter sig som om de vore programmerade robotar. Det finns människor vars handlingsutrymme är mer begränsat än andras, visst. Det finns givetvis ramar.

Men jag har svårt att se att det, i normala fall, finns någonting som fråntar oss vår uppfattning om att vi har ett val. Göran Persson yttrade ju att Den som är satt i skuld är icke fri. Det är ju sant, och i den belägenheten känns det också inpå bara benet. Där kan man tala om olustkänslor och att inte må bra!

[Algotezza]

Viljan är fri inom de gränser som kausalitet, egna förmågor och dito kunskap och eget kunnande, naturlagar, tid, kosmiska konstanter etc. sätter. Våra val kan inte helt förutsägas, oavsett hur mycket info vi har. Samma sak gäller vår viljeföring som partiklar på kvantnivån. Delvis kan detta ringas in med hjälp av sannolikheter och statistik och vad vi "vill" kollektivt. Det är väl lite kaos och fjärilseffekter kring vårt viljande också.
Den som försöker bevisa att viljan inte är fri, försöker han/hon gå i land med det projektet av fri vilja eller ej?

Jag utesluter inte att frågan saknar lösning, dvs att det strängt taget inte går att bevisa att viljan är fri. Men jag erfar att jag har ett val. Jag har aldrig med en blick i backspegeln sagt om någon att de beter sig som om de vore programmerade robotar. Det finns människor vars handlingsutrymme är mer begränsat än andras, visst. Det finns givetvis ramar.

Men jag har svårt att se att det, i normala fall, finns någonting som fråntar oss vår uppfattning om att vi har ett val. Göran Persson yttrade ju att Den som är satt i skuld är icke fri. Det är ju sant, och i den belägenheten känns det också inpå bara benet. Där kan man tala om olustkänslor och att inte må bra!

Ja, man kan ju definiera viljans frihet så att den inte går att bevisa. Eller definiera så den går att bevisa. Det är delvis en semantisk fråga. Eller helt...

Vilken är den vardagsspråkliga definitionen av fri vilja?

/Algotezza

[förstår mig själv]

Du verkar inte förstå vad jag menar. Det jag sa va om någon säger tex jorden är rund så är det en händelse och kan leda till att de som registrerar händelsen kan själv förstå bättre. Det är bara det jag ville säga. Om du tex känner något när du ser en människa så är det på samma sätt information som du kan använda till att bilda bättre teorier/fördomar om människor. Osv. Jag orkar inte komma med med mer exempel, du tröttar ut mig genom ditt ältande i detaljer och ovilja att försöka förstå på nya sätt.
Och det sista du gör är att du medger att du frångår förnuftet. Du verkar tro att du har fri vilja för att det känns bäst så. Att du vill det. Förstå dels att du kan inte påverka detta. Och dels kommer du likt en fobiker som konfronteras med sin fobi dels bli klokare och dels förstå bättre.

Jag påstår bara en enda sak, att du inte framlagt något enda vettigt skäl till att vi skulle sakna frihet att välja enligt våra önskningar, vår vilja.

Att jorden är rund påverkar knappast diskussionen om fri vilja. Om du är av uppfattningen att människan saknar fri vilja så låt gå för det. Det får du gärna tro. Men påstå inte att du framlagt något argument för att det skulle kunna förhålla sig så.

Naturlagarna gäller förvisso. Men hjärnan är inte en mekanisk apparat, det är en komplex beslutsmaskin som kan vikta argument och välja strategi för att nå ett mål. Den kan även justera och bromsa impulser. Se bara på berusade människor som bedövat delar av storhjärnan, de handlar efter mer primitiva mönster och det kan leda fel. Att kulturen, lagar och konventioner påverkar vårt sätt att bete oss skapar förutsättningar för att bilda stora fungerande samhällen.

Alkohol är en kemikalie som påverkar vårar beteende. Kemi alltså. Vore viljan fri skulle inte rörelserna och tankarna påverkas. Det inser du väl. Att leva innebär att göra och uppnå massa nödvändigt. Vore viljan fri skulle vi röra oss slumpvist och dö. Om alla atomer du sett följer naturlagarna varför inte de i din hjärna som du anser styrs av fri vilja. Molekyler reagerar med varandra enligt naturlagar men i din hjärna styrs de av något annat. Vår kropp har en definerad vikt och vi faller mot jorden som alla andra kroppar. Vi kan inte styra några andra kroppar med den fria viljan(jag antar att du inte tror det). En fri vilja är omöjlig att förstå då den saknar orsak. Därmed är det omöjligt att förstå människor, bilar skulle fara hit och dit. Så fort man förstår något i naturen så görs det med teorier, teorin viljan är fri är en omöjlig teori. Den är falsk från början eftersom det som ska förstås måste ha en orsak.
Kan fortsätta att argumentera hur mycket som helst.

[Pilatus]

Kan fortsätta att argumentera hur mycket som helst.

Metoden kallas att halmdocka. Du slåss inte mot mina argument utan mot påhittade. De motargument mot den fria viljan som du för fram har ingen yttrat. Du slåss mot en halmdocka, inte mot åsikter som hävdas av någon enda person. Inte så bra.

[förstår mig själv]

DEt är argument för en ofri vilja. Och typiskt halmdocka att inte ta till sig information.

[reflex]

Varje gång du står i en valsituation, är det tidigare händelser som kommer att avgöra vilket ditt val blir.
För att valet ska bli ett annat så måste tiden backas tillbaka och någon förutsättning ändras.
För det är ju knappast någon slump vad du väljer.

Har du aldrig singlat slant?
Du förutsätter ju att medvetandet INTE innehåller en slumpgenerator!
Hur löser annars hjärnan oavgörbara problem?
Alltså när lika mycket talar för som emot?

Att singla slant är ju också ett val.
Attlåta slumpen avgöra i en situation när man inte kan bestämma sig.
Egentligen är det precis i en sån situation som du har verkligt fri vilja. Du får ingen vägledning av tidigare erfarenheter eller annat för hur du ska fatta ditt beslut.
Fri vilja är att inte kunna bestämma sig.

[förstår mig själv]

Varje gång du står i en valsituation, är det tidigare händelser som kommer att avgöra vilket ditt val blir.
För att valet ska bli ett annat så måste tiden backas tillbaka och någon förutsättning ändras.
För det är ju knappast någon slump vad du väljer.

Har du aldrig singlat slant?
Du förutsätter ju att medvetandet INTE innehåller en slumpgenerator!
Hur löser annars hjärnan oavgörbara problem?
Alltså när lika mycket talar för som emot?

Att singla slant är ju också ett val.
Attlåta slumpen avgöra i en situation när man inte kan bestämma sig.
Egentligen är det precis i en sån situation som du har verkligt fri vilja. Du får ingen vägledning av tidigare erfarenheter eller annat för hur du ska fatta ditt beslut.
Fri vilja är att inte kunna bestämma sig.

Att inte göra något är även detta ett val som följer logiskt ur arv+ miljö+ situation. Ibland är valen inte självklara, ibland är de det. Att slaviskt följa slumpen är korkat enligt mig. Det finns alltid det bästa valet. Sedan ja vi är olika och inte perfekta.
Pilatus tex har tidigare sagt att meningen med livet är att överleva, jag lägger till att fortplanta sig ibland också.
Detta kan man se om man gör djurförsök tex på människoapan eller andra däggdjur. Varför skulle inte hjärnan ägna sig åt detta på ett så bra sätt som möjligt. I praktiken må bra alltså. Vore viljan fri skulle man ju inte välja enligt meningen med livet utan gå imot detta. Tänk på att livet förr var hårdare då blir det kanske tydligare.

[förstår mig själv]

De flesta är omedvetna om hur vi styrs. Om vi tex drabbas av en kraftig negativ känsla tex rädd så märker vi tydligare hur denna håller oss i sitt grepp och styr våra rörelser så att rädd ska försvinna. Om vi tex håller oss från att kissa så känner vi tydligt hur känslan styr tanken och rörelserna för att eliminera detta onda(ja en dålig känsla är en värdering och något ont). eller håll andan några minuter och se sedan hur fri viljan är och tankarna och kroppsrörelser. Vi uppnår inte extremerna så ofta varför ju vi rör oss så att de inte uppstår. Inte efter fri vilja/slump. Vi strävar efter att uppnå de goda känslorna och tankar och handlingar som leder till detta uppstår och vi rör oss i enlighet med denna teori(dvs må bra).
Detta går att bevisa med djurförsök. Om ett djur tex ställer sig i lä betyder det att den förstått samband mellan platsen med lä och vinden. Om den ställer sig i solen och undviker skugga har den förstått att det känns skönare i solen, ljuset. Om den dricker har det förstått att det känns bättre och att törst försvinner.