Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[David H]

Att resonera om vedergällning utifrån superhjälte/superskurk-persektiv kan göras på olika sätt. Vad för typ av moral följer superhjältar och superskurkar? De flesta skulle nog då svara att "hämnas" är något som associeras till skurkar snarare än hjätar. Och en viktig anledning till detta tror jag är att begreppet "hämnd" har en negativ laddning i vårt språk, och hjältar associeras bara till positivt laddade ord. Om hjälten slår skurken kallas det knappast för hämnd, utan snarare kallas det för en form av skydd eller försvar för att rädda sig själv eller någon annan.

Sökte på synonymer till hämnd:

revansch
upprättelse
vedergällning
vendetta
repressalie

Det finns nyanser i detta. Tanken att man känner sig motiverad att ändra på någon form av maktobalans man upplever verkar central.
Känner du till berättelsen Greven av Monte Cristo? Jag vill inte spoila den om du inte känner till den men den är känd för att vara lite av en "perfekt berättelse" dramaturgiskt sätt. Den innehåller bland annat hämndtema.

Jag har börjat kolla tv-serien Greven av Monte Cristo nu. Visst kan man säga att det handlar om hämnd…men jag skulle inte direkt säga att det är en sund form av hämnd.

Jag menar att det är fullt möjligt att försvara lika mot lika principen, utan att försvara GMC:s agerande.
Viktig skillnad är att lika möter lika är en abstrakt princip, och GMC är i en mänsklig kulturell kontext - där det finns ett virrvarr av olika faktorer och drivkrafter att ta hänsyn till.

Lika möter lika har en viktig nyttoaspekt i att det har som syfte att vara lärande. När + möter +, lär vi oss att det blir bra när vi gör +, och när - möter - lär vi oss att det blir dåligt att göra -. Det är som leken där vi ska leta efter något, och den som vet vart det finns säger om det är ”varmt” eller ”kallt” för att leda oss i rätt riktning. När lekledaren säger ”kallt” kan vi säga att - möter -, men syftet är inte att förstöra för deltagaren, utan det handlar om att leda in deltagaren i en bättre bana.

[Anders]

Var ett par värstingar som mobbade mig mellanstadium/högstadium. Har aldrig känt nån lust att hämnas dem. Bara bra att jag slipper se dem nåt mer. Nån gång har jag fantiserat att med mina nuvarande krafter få gå tillbaka i min dåvarande kropp och fullkomligt banka skiten ur ffa en av dem vid ett särskilt tillfälle 1973, men det är bara som en tanke. Att verkligen hämnas har aldrig ens känts lockande. Ett par runt de här som deltog har faktiskt bett om ursäkt då vi blev äldre, det kändes väldigt bra.

[David H]

Var ett par värstingar som mobbade mig mellanstadium/högstadium. Har aldrig känt nån lust att hämnas dem. Bara bra att jag slipper se dem nåt mer. Nån gång har jag fantiserat att med mina nuvarande krafter få gå tillbaka i min dåvarande kropp och fullkomligt banka skiten ur ffa en av dem vid ett särskilt tillfälle 1973, men det är bara som en tanke. Att verkligen hämnas har aldrig ens känts lockande. Ett par runt de här som deltog har faktiskt bett om ursäkt då vi blev äldre, det kändes väldigt bra.

Inget direkt konstigt med det, tänker jag. Om de varit taskiga mot dig, varför ska du ägna energi åt dem nu?

Men om vi tänker oss frågan om rättvisa, vad är rättvist? De som mobbade, är det rimligt att de får någon återkoppling om detta? I så fall, vad vore rimlig återkoppling?

[Anders]

Var ett par värstingar som mobbade mig mellanstadium/högstadium. Har aldrig känt nån lust att hämnas dem. Bara bra att jag slipper se dem nåt mer. Nån gång har jag fantiserat att med mina nuvarande krafter få gå tillbaka i min dåvarande kropp och fullkomligt banka skiten ur ffa en av dem vid ett särskilt tillfälle 1973, men det är bara som en tanke. Att verkligen hämnas har aldrig ens känts lockande. Ett par runt de här som deltog har faktiskt bett om ursäkt då vi blev äldre, det kändes väldigt bra.

Inget direkt konstigt med det, tänker jag. Om de varit taskiga mot dig, varför ska du ägna energi åt dem nu?

Men om vi tänker oss frågan om rättvisa, vad är rättvist? De som mobbade, är det rimligt att de får någon återkoppling om detta? I så fall, vad vore rimlig återkoppling?

Kan man ens prata om rättvisa i samband med mobbing? För mej är det mer som en naturkraft.

[David H]

Var ett par värstingar som mobbade mig mellanstadium/högstadium. Har aldrig känt nån lust att hämnas dem. Bara bra att jag slipper se dem nåt mer. Nån gång har jag fantiserat att med mina nuvarande krafter få gå tillbaka i min dåvarande kropp och fullkomligt banka skiten ur ffa en av dem vid ett särskilt tillfälle 1973, men det är bara som en tanke. Att verkligen hämnas har aldrig ens känts lockande. Ett par runt de här som deltog har faktiskt bett om ursäkt då vi blev äldre, det kändes väldigt bra.

Inget direkt konstigt med det, tänker jag. Om de varit taskiga mot dig, varför ska du ägna energi åt dem nu?

Men om vi tänker oss frågan om rättvisa, vad är rättvist? De som mobbade, är det rimligt att de får någon återkoppling om detta? I så fall, vad vore rimlig återkoppling?

Kan man ens prata om rättvisa i samband med mobbing? För mej är det mer som en naturkraft.

Tänk att du sitter på en buss, och någon rycker av dig mössan och slänger ut den genom bussdörren, och säger ”hoppsan, verkar som din mössa blåste av”. Är det bara en naturkraft som får accepteras? Otur att mössan trillade av ?

[531bts]

"Öga för öga, tand för tand" är den universella rättskipande principen innan man förverkligat den filosofiska insikten om dess konsekvenser för det egna psyket och till fullo insett varför "vända andra kinden till" är uttryck för det enda alternativet att etablera kärlek i tanke, tal och gärning.

[David H]

"Öga för öga, tand för tand" är den universella rättskipande principen innan man förverkligat den filosofiska insikten om dess konsekvenser för det egna psyket och till fullo insett varför "vända andra kinden till" är uttryck för det enda alternativet att etablera kärlek i tanke, tal och gärning.

Lika möter lika är en metod för att etablera samförstånd. Du får en spegling av din egen handling, vilket hjälper dig att lära känna dig själv.

Vända andra kinden till kan däremot uppfattas som icke-kommunikativt. Ofta den värsta formen av förolämpning är väl att inte ge någon återkoppling alls till den andre. Särskilt illa är det väl om det är något som man själv anser är en oförrätt…ens medmänniska som kanske inte menade nåt illa får ingen återkoppling om oönskat beteende, och det är möjligt att den som vänder andra kinden till på grund av missförstånd upplever sig utsatt för kränkningar - vilket riskerar att trigga igång omedvetna hämndaktioner, som andra parten kan uppleva oprovocerade.

[531bts]

Den mentala inställningen som uttrycks i att "vända andra kinden till", när du möts av en medmänniskas blinda och adrenalin styrda beteende då den redan fullbordat slaget på den ena kinden, är inte likgiltighet. Dvs du är i det ögonblicket medveten om det missförstånd den som slår dig drivs av. Det betyder inte att du blir en grönsak, men när din medmänniska är förblindad av adrenalin, är den inte mottaglig för filosofiska resonemang eller resonemang öht. Den ögonblickliga handlingen att "vända andra kinden till" säger mer än tusen ord. Man gör klart för alla, att man inte ser våld som ett alternativ att lösa konflikter.
Det sätter heller inte hämsko på mig att göra allt för att förhindra det eventuella grövre våld mina medmänniskor kan uttrycka. Tvärtom blir det ett ansvar att hindra mina medmänniskors misstag att ställa till det för sig själva och andra.

[xion]

Den mentala inställningen som uttrycks i att "vända andra kinden till", när du möts av en medmänniskas blinda och adrenalin styrda beteende då den redan fullbordat slaget på den ena kinden, är inte likgiltighet. Dvs du är i det ögonblicket medveten om det missförstånd den som slår dig drivs av. Det betyder inte att du blir en grönsak, men när din medmänniska är förblindad av adrenalin, är den inte mottaglig för filosofiska resonemang eller resonemang öht. Den ögonblickliga handlingen att "vända andra kinden till" säger mer än tusen ord. Man gör klart för alla, att man inte ser våld som ett alternativ att lösa konflikter.
Det sätter heller inte hämsko på mig att göra allt för att förhindra det eventuella grövre våld mina medmänniskor kan uttrycka. Tvärtom blir det ett ansvar att hindra mina medmänniskors misstag att ställa till det för sig själva och andra.

Vad skulle du ha rekommenderat för svar på den attack mot oskyldiga civila och tagande av hundratals människor som gisslan som Hamas gjorde sig skyldig till?

[Pilatus]

Vad skulle du ha rekommenderat för svar på den attack mot oskyldiga civila och tagande av hundratals människor som gisslan som Hamas gjorde sig skyldig till?

Om Israel följt FN:s resolutioner skulle det inte ha behövt hända.

[David H]

Den mentala inställningen som uttrycks i att "vända andra kinden till", när du möts av en medmänniskas blinda och adrenalin styrda beteende då den redan fullbordat slaget på den ena kinden, är inte likgiltighet. Dvs du är i det ögonblicket medveten om det missförstånd den som slår dig drivs av. Det betyder inte att du blir en grönsak, men när din medmänniska är förblindad av adrenalin, är den inte mottaglig för filosofiska resonemang eller resonemang öht. Den ögonblickliga handlingen att "vända andra kinden till" säger mer än tusen ord. Man gör klart för alla, att man inte ser våld som ett alternativ att lösa konflikter.
Det sätter heller inte hämsko på mig att göra allt för att förhindra det eventuella grövre våld mina medmänniskor kan uttrycka. Tvärtom blir det ett ansvar att hindra mina medmänniskors misstag att ställa till det för sig själva och andra.

Att möta lika med lika har väl inget med filosofiska resonemang att göra, så länge det inte är filosofiska resonemang en blir konfronterad med?

Allt detta om att den andra begår misstag, och att det skulle vara våldshandlingar etc kanske är missförstånd? T ex barnet som slår sin förälder kanske vill få föräldern att agera, eller åtminstone reagera? Att föräldern visar att den aktiverar en adekvat känslomässig respons kan vara viktig trygghetsfaktor för barnet som behöver lära sig om sådant.

[531bts]

Anders: ja, barnets bristande kunskap och oförverkligade filosofiska insikter, för över ansvaret till de vuxna. Man vedergäller inte barnet som slår sin förälder.
På ett liknande sätt kan den vuxne med förverkligad filosofisk insikt, betrakta sina medmänniskor som inte har samma insikt: de är som barn med outvecklad kunskap, förståelse och insikt. "Förlåten dem, ty de veta icke vad de göra"

Xion: när våldet är så oanständigt grovt så som sker i moderna krig och den mentala sjukan att adrenalin i det mänskliga umgänget ses som självklart, är en allmängiltig och kollektiv lösning långt ifrån den individuella mentala inställning Kristus hänvisade till i sitt örfils exempel.
Men har man förverkligat insikten om den mentala betydelsen av att "vända andra kinden till" öppnar sig tänkandet för bredare perspektiv och lösningar: att konflikter löses vid förhandlingsbordet, även om man med kärlek på ngt sätt måste "tvinga" kontrahenterna dit. Lättare sagt än gjort om man fått en närstående lemlästad och dödad.
Till syvende och sist är det upp till var och en, att ta ställning till det man menar leder till fortsatt konflikt eller frid.

[Anders]

Anders: ja, barnets bristande kunskap och oförverkligade filosofiska insikter, för över ansvaret till de vuxna. Man vedergäller inte barnet som slår sin förälder.
På ett liknande sätt kan den vuxne med förverkligad filosofisk insikt, betrakta sina medmänniskor som inte har samma insikt: de är som barn med outvecklad kunskap, förståelse och insikt. "Förlåten dem, ty de veta icke vad de göra"

2 Mosebok 21:15,
Hade något av mina barn slagit mig - de gjorde det aldrig - hade det banne mig blivit konsekvenser. Lika lite fanns det på kartan att jag skulle gjort något fysiskt mot mina föräldrar. Man biter inte den hand som föder en. Jag har nog alltid varit mer gammaltestamentlig, folk skall skärpa sig och bidra, var och en efter förmåga. Och förlåta… de vet nog vad de gör och vet de inte det skall se upplysas om det. Jag har både kristna och fattiga rötter och min religiösa och mellanmänskliga moral är ganska kärv. Jag reagerar våldsamt då jag ser ungar bete sig orespektfullt mot sina föräldrar.

En riktig utmaning var första pappaledigheten. Gå med barn i affär som fick syn på godis… en tiomånaders vet faktiskt inte vad den gör.

[531bts]

Anders: GT:s "öga för öga, tand för tand" är den gamla universella rättsprincipen som råder hos de flesta, vilken ger utrymme för hämnd och vedergällning, de har makt och adrenalin som incitament. Kristi budskap är att lämna det bakom sig och etablera sig i kärlek, där adrenalin och makt inte kan vara incitament. "Vända andra kinden till" är ett uttryck som helt motsäger hämnd och vedergällning. Menar du att man för den skull inte kan uppskatta en handlingsberedskap som vilar på moral, De 10 Budorden? Jag menar att Kristi lära är att gå vidare från moral till etik och för det krävs filosofisk insikt och förståelse om Helheten, dvs det gemensamma sammanhang vi alla ingår i, lever av och i förhållande till. Man får stanna upp och tänka om och det menar jag "vända andra kinden till" manar till, precis som Den Gyllene Regeln och "älska din nästa så som dig själv".

[Anders]

Anders: GT:s "öga för öga, tand för tand" är den gamla universella rättsprincipen som råder hos de flesta, vilken ger utrymme för hämnd och vedergällning, de har makt och adrenalin som incitament. Kristi budskap är att lämna det bakom sig och etablera sig i kärlek, där adrenalin och makt inte kan vara incitament. "Vända andra kinden till" är ett uttryck som helt motsäger hämnd och vedergällning. Menar du att man för den skull inte kan uppskatta en handlingsberedskap som vilar på moral, De 10 Budorden? Jag menar att Kristi lära är att gå vidare från moral till etik och för det krävs filosofisk insikt och förståelse om Helheten, dvs det gemensamma sammanhang vi alla ingår i, lever av och i förhållande till. Man får stanna upp och tänka om och det menar jag "vända andra kinden till" manar till, precis som Den Gyllene Regeln och "älska din nästa så som dig själv".

Jo, som uppvuxen i ett aktivt kristet hem är jag inte omedveten om det. Men det var lite dåligt med praktiken. Att en förälder skulle ignorera skräpbeteende hos barn, det har inte förekommit. På nåt teoretiskt plan och i nån slags grundsyn är det bra, men att tillåta dåligt beteende är inget jag ägnar mig åt. Det hanlar väl inte direkt om vedergällning, det handlar om korrigering, och ffa ungar behöver styras upp då de beter sig. Någor som ateistiska vänsterkärringar har mycket svårt för. Över huvud taget känns kristendomen, som en ganska borgerlig religion på papperet. Men där den gjorde nytta i min släkt mer direkt var att bråkstakar och fyllon lugnade ner sig då de blev frälsta.

Och den judeokristna moralen pratar inte mycket om att ett dagdrivarliv skall vara ett ideal.

Gyllene regeln är kanske lite självklar i ett individualistiskt perspektiv, men du ingår i grupper också, för den kristne kanske främst familjen. Där är det inte så självkart att dåligt beteende skall vändas andra kindar till.