Vad är värde?

[Pilatus]

Ett exempel på vad som har intrinsikalt värde är fastan (inleds i morgon askonsdag) som pågår i fyrtio dagar. Bara det att kunna avstå från något borde kunna uppfattas som något intrinsikalt gott. Jesus, Elia, Mose fastade förstås i fyrtio dygn utan vare sig vatten eller föda. Det kan naturligtvis inte innebära något gott, då det är dödligt för varje levande människa, profet eller inte. (Tänk om massmedia ägnat lika stort intresse åt fastan som man gör med de dyra fastlagsbullarna.)

Frosseriet har alltid betraktats som en kardinalsynd som även Thomas av Aquino beskrev. Så om vi bortser från det religiösa motivet så innebär fastan något gott i en tid då medelvikten ökar och man gör dokusåpa i teve4 om Biggest loser, där överviktiga får tillfälle att bryta osunda livsmönster.

[Pilatus]

Man blandar lätt ihop vad som menas med intrinsikalt och absolut.

Du menar intrinsikalt och instrumentellt värde?

[Vertumnus]

Både marknadsvärde och bruksvärde är exempel på instrumentella värden. Dessa värden finns inte hos föremålet utan hos marknaden eller brukaren.

Det inledande frågan gällde intriniskiala värdens vara och jag menade att sådana existerar i form av kvalitet, en objektiv hos föremålet inneboende egenskap. På så vis skiljer sig intriniskiala värden från det vi vanligen menar med värden vilka alltid följer på jämförelser och som därmed aldrig kan existera isolerat.

Du menar alltså att ett föremål kan ha ett värde "i sig" utan någon koppling till ett instrumentellt värde.
Hur uppstår då detta värde?

Nej, jag menar att intrinisikalt värde och värde är två olika saker, att de är inte utbytbara.

Ja hur uppstod människan, vi har ju inte skapat oss själva. Detsamma gäller naturen. Ett träd saknar i princip värde på varumarknaden innan det sågats upp och saluförs som plank på en brädgård. Det förhindrar inte att träd kan ha intriniskiala värden, en självständighet, innan det dras in i människans antropocentriska universum.

[xion]

Det inledande frågan gällde intriniskiala värdens vara och jag menade att sådana existerar i form av kvalitet, en objektiv hos föremålet inneboende egenskap. På så vis skiljer sig intriniskiala värden från det vi vanligen menar med värden vilka alltid följer på jämförelser och som därmed aldrig kan existera isolerat.

Du menar alltså att ett föremål kan ha ett värde "i sig" utan någon koppling till ett instrumentellt värde.
Hur uppstår då detta värde?

Nej, jag menar att intrinisikalt värde och värde är två olika saker, att de är inte utbytbara.

Ja hur uppstod människan, vi har ju inte skapat oss själva. Detsamma gäller naturen. Ett träd saknar i princip värde på varumarknaden innan det sågats upp och saluförs som plank på en brädgård. Det förhindrar inte att träd kan ha intriniskiala värden, en självständighet, innan det dras in i människans antropocentriska universum.

Det uppstår lätt missförstånd om man har olika tolkning av orden.
Jag tycker mig märka att när du säger värde menar du marknadsvärde.
När jag säger instrumentellt värde menar jag värde som instrument, verktyg eller annan typ av användning eller nyttjande.

[Smisk]

Man blandar lätt ihop vad som menas med intrinsikalt och absolut.

Du menar intrinsikalt och instrumentellt värde?

Nope, jag menar att man tänker sig att något kan ha värde i sig så som att det är absolut, alltså oberoende av värderare.

Livsglädje är något vi kallar intrinsikalt eftersom det är värdefullt för oss. Det är alltså inget vi tänker är värdefullt för någonting annat och ett sätt att påpeka hur vi tänker där är att kalla det för intrinsikalt. Absolut är det alltså inte, det är beroende av vår erfarenhet och värdering av den och inte heller är det objektivt med samma argument.

[Pilatus]

Nope, jag menar att man tänker sig att något kan ha värde i sig så som att det är absolut, alltså oberoende av värderare.

Absolut värde, var används det? Absoluta nollpunkten, absolutism, absolut värde i matematik, en del politiskt definierade uttryck som jämställdhet, eftersom det förväntas omfatta alla. Människovärdet så länge vi förmår utan att ha förlorat för mycket av vår mentala förmåga. Men i Putins krig räknas människor på ett annat sätt, där existerar endast nyttovärden. Men det kanske är ungefär lika i det svenska samhället, vi skall arbeta och betala skatt för att ha fullt värde.

Jag känner mig en aning skeptisk till absoluta värden, de gäller villkorligt.

[Anders]

:
Djurrättsaktvism, veganism, ekosofi och flera andra rörelser/tankeströmningar kan analyseras utifrån ett evolutionärt perspektiv i meningen att resa sig över den egoistiska genen och se arten människa och till och med alla arter som värdefulla.

Gemensamt för D och alla andra är att fokus ligger på orsak och verkan. Alltså vi måste förstå hur världen fungerar för att öht förstå värde och hur vi ska (om vi vill) maximera högsta möjliga värde.

Och sen ser man läget i t.ex. Venezuela… Eller Ukraina. Förstå hur naturvetenskapen funkar gör det väääldigt lockande att tycka sig kunn förstå människans värld. End of history, eller hur var det?

Bara det, att mitt DNA reagerar mycket negativt inför uppräkningen ovan med start i Djurrättsaktivism, som högskoleutbildad och röstberättigad i ett land som Sverige är bara ett exempel på att ”värden” i människans värld är ganska så grisigt. En fin bit oxfile kan värderas väldigt olika.

[Anders]

Ett exempel på vad som har intrinsikalt värde är fastan (inleds i morgon askonsdag) som pågår i fyrtio dagar. Bara det att kunna avstå från något borde kunna uppfattas som något intrinsikalt gott. Jesus, Elia, Mose fastade förstås i fyrtio dygn utan vare sig vatten eller föda. Det kan naturligtvis inte innebära något gott, då det är dödligt för varje levande människa, profet eller inte. (Tänk om massmedia ägnat lika stort intresse åt fastan som man gör med de dyra fastlagsbullarna.)

Frosseriet har alltid betraktats som en kardinalsynd som även Thomas av Aquino beskrev. Så om vi bortser från det religiösa motivet så innebär fastan något gott i en tid då medelvikten ökar och man gör dokusåpa i teve4 om Biggest loser, där överviktiga får tillfälle att bryta osunda livsmönster.

”Du kan alltid dra åt ett hål på svångremmen, kamrat!” Var ett talesätt i Sovjetunionen. Att föra fram förmågan att avstå som något slags universiellt gott ser jag minst sagt som problematiskt.

[Anders]

Nope, jag menar att man tänker sig att något kan ha värde i sig så som att det är absolut, alltså oberoende av värderare.

Absolut värde, var används det? Absoluta nollpunkten, absolutism, absolut värde i matematik, en del politiskt definierade uttryck som jämställdhet, eftersom det förväntas omfatta alla. Människovärdet så länge vi förmår utan att ha förlorat för mycket av vår mentala förmåga. Men i Putins krig räknas människor på ett annat sätt, där existerar endast nyttovärden. Men det kanske är ungefär lika i det svenska samhället, vi skall arbeta och betala skatt för att ha fullt värde.

Jag känner mig en aning skeptisk till absoluta värden, de gäller villkorligt.

Lite grovt, värden in nayurvetenskaplig mening, varmt, kallt, stort, litet med avseende på fenomen som inte är människans värld är väl för all del inte absoluta men ändå rätt självklara. Med det mesta av värden i människans värld är det nästan tvärt om, de är lika självklart osjälvklara.

[David H]

:
Djurrättsaktvism, veganism, ekosofi och flera andra rörelser/tankeströmningar kan analyseras utifrån ett evolutionärt perspektiv i meningen att resa sig över den egoistiska genen och se arten människa och till och med alla arter som värdefulla.

Gemensamt för D och alla andra är att fokus ligger på orsak och verkan. Alltså vi måste förstå hur världen fungerar för att öht förstå värde och hur vi ska (om vi vill) maximera högsta möjliga värde.

Och sen ser man läget i t.ex. Venezuela… Eller Ukraina. Förstå hur naturvetenskapen funkar gör det väääldigt lockande att tycka sig kunn förstå människans värld. End of history, eller hur var det?

Bara det, att mitt DNA reagerar mycket negativt inför uppräkningen ovan med start i Djurrättsaktivism, som högskoleutbildad och röstberättigad i ett land som Sverige är bara ett exempel på att ”värden” i människans värld är ganska så grisigt. En fin bit oxfile kan värderas väldigt olika.

Förstå en del om hur biologin funkar kan väl hjälpa oss att förstå människans värld? Att vi helt och hållet skulle förstå allt i människans värld...knappast är det väl så heller. Oftast är det väl de som besitter mer kunskap som har mindre tvärsäkra svar. Kunskapen gör oss ofta mer ödmjuka, för vi inser att mycket är mer komplext än vad det kan verka.

Man kan studera vad som är mänskliga drivkrafter på olika sätt, biologi, sociologi, psykologi etc. Svaren är dock sällan särskilt enkla. Välgörenhetsprojekt kan ses som tecken på altruism, men om projektets deltagare samtidigt får uppmärksamhet, blir kända och populära, och får tillhöra en gruppgemenskap som ger trygghet och känsla av meningsfullhet, är det inte svårt att förstå att det samtidigt kan ha egoistiskt gynnsamma konsekvenser. Särskilt ledare för sådana grupper kan bli en slags kultfigurer med hög status och många följare. Nog kan de också erbjudas tillfällen att få sprida sina gener.

Jag säger inte att det är sämre med välgörenhet som också gynnar välgöraren själv. Men det kan väl ge en slags förklaring till varför det finns andra som inte vill ansluta sig till samma välgörenhetsprojekt, om de själva inte gynnas av det. De som ansluter sig senare kommer ju till exempel antagligen inte få samma status och erkännande som grundarna av projektet. Och vissa kommer kanske aldrig riktigt känna att de passar in i gruppgemenskapen, om de har "fel" social bakgrund eller dylikt.

[Pilatus]

”Du kan alltid dra åt ett hål på svångremmen, kamrat!” Var ett talesätt i Sovjetunionen. Att föra fram förmågan att avstå som något slags universiellt gott ser jag minst sagt som problematiskt.

Efter kollektiviseringen gick det inte så bra med jordbruket, så då var det kanske lätt att göra en dygd av nödvändigheten. Men nu för tiden, trots inflation, så äter vi gott. Kanske för gott. I ljuset av detta kan vi skänka en slant till goda krafter och dra ner rejält på maten, femkronors nudlar, Modifast eller juice kan ersätta huvudmålet. (Pröva, skulle någon må illa av litet lätt fasta?) Det gör gott och är intrinsikalt gott!

Nemiroff vodka från Ukraina.jpg (14.97 KiB) Visad 413 gånger

[Anders]

”Du kan alltid dra åt ett hål på svångremmen, kamrat!” Var ett talesätt i Sovjetunionen. Att föra fram förmågan att avstå som något slags universiellt gott ser jag minst sagt som problematiskt.

Efter kollektiviseringen gick det inte så bra med jordbruket, så då var det kanske lätt att göra en dygd av nödvändigheten. Men nu för tiden, trots inflation, så äter vi gott. Kanske för gott. I ljuset av detta kan vi skänka en slant till goda krafter och dra ner rejält på maten, femkronors nudlar, Modifast eller juice kan ersätta huvudmålet. (Pröva, skulle någon må illa av litet lätt fasta?) Det gör gott och är intrinsikalt gott!

Nemiroff vodka från Ukraina.jpg

Just i mitt fall slår du in öppna dörrar, alla protesterade högljutt på kontoret då jag plockade fram kniven då semlorna bars fram. Räknar kalorier varje år från 1 Januari till sommaren. På hösten, inga restriktioner, det är jävligt nog ändå…
Men jag gör det inte för att fastan i sig skulle ha nåt intrinsikalt värde. Det är ytterst instrumentellt, och dessutom en sport.

[Anders]

Förstå en del om hur biologin funkar kan väl hjälpa oss att förstå människans värld? Att vi helt och hållet skulle förstå allt i människans värld...knappast är det väl så heller. Oftast är det väl de som besitter mer kunskap som har mindre tvärsäkra svar. Kunskapen gör oss ofta mer ödmjuka, för vi inser att mycket är mer komplext än vad det kan verka.

Man kan studera vad som är mänskliga drivkrafter på olika sätt, biologi, sociologi, psykologi etc. Svaren är dock sällan särskilt enkla. Välgörenhetsprojekt kan ses som tecken på altruism, men om projektets deltagare samtidigt får uppmärksamhet, blir kända och populära, och får tillhöra en gruppgemenskap som ger trygghet och känsla av meningsfullhet, är det inte svårt att förstå att det samtidigt kan ha egoistiskt gynnsamma konsekvenser. Särskilt ledare för sådana grupper kan bli en slags kultfigurer med hög status och många följare. Nog kan de också erbjudas tillfällen att få sprida sina gener.

Jag säger inte att det är sämre med välgörenhet som också gynnar välgöraren själv. Men det kan väl ge en slags förklaring till varför det finns andra som inte vill ansluta sig till samma välgörenhetsprojekt, om de själva inte gynnas av det. De som ansluter sig senare kommer ju till exempel antagligen inte få samma status och erkännande som grundarna av projektet. Och vissa kommer kanske aldrig riktigt känna att de passar in i gruppgemenskapen, om de har "fel" social bakgrund eller dylikt.

Vet inte om vi kört den redan här I tråden, men om vi bortser från det banala, gör vi det vi gör ”i världen” helt motiverade av att vi upplever ett eller fler värden med det? Tänker främst på våra handlingar ”i människans värld”. Skulle man kunna analysera ens politiska och allmänt sociala ställningstaganden och aktioner från ett värdeperspektiv?

Jag vet egentligen inte varför jag valde att bli far. Misstänker att jag uppfostradea till att tycka att föräldraskapet hade ett intrinsikalt värde, men nu så här en bit upp känns det ytterst instrumentellt.

[Smisk]

Man kan studera vad som är mänskliga drivkrafter på olika sätt, biologi, sociologi, psykologi etc. Svaren är dock sällan särskilt enkla. Välgörenhetsprojekt kan ses som tecken på altruism, men om projektets deltagare samtidigt får uppmärksamhet, blir kända och populära, och får tillhöra en gruppgemenskap som ger trygghet och känsla av meningsfullhet, är det inte svårt att förstå att det samtidigt kan ha egoistiskt gynnsamma konsekvenser. Särskilt ledare för sådana grupper kan bli en slags kultfigurer med hög status och många följare. Nog kan de också erbjudas tillfällen att få sprida sina gener.

Kan man komma till hur människor BÖR vara, från hur dem ÄR?

[Smisk]

Nej, jag menar att intrinisikalt värde och värde är två olika saker, att de är inte utbytbara.

Ja hur uppstod människan, vi har ju inte skapat oss själva. Detsamma gäller naturen. Ett träd saknar i princip värde på varumarknaden innan det sågats upp och saluförs som plank på en brädgård. Det förhindrar inte att träd kan ha intriniskiala värden, en självständighet, innan det dras in i människans antropocentriska universum.

Spelar det någon roll hur en värderande agent (som människan ex) uppstår för själva värdet den värderar?
Fanns några värden före människor som värderar saker?
Hur kan träd ha värden utan någon för vilket värdet existerar?
Har atomer värde? Hur kan man veta det? Kan man veta att dem skulle ha värde oberoende av någon som upplever värdet?