Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Logos]

Problemet, som jag ser det (och som tidigare nämndes i tråden av Algotezza).

Allt du obeserverar och mäter gör du i efterhand, vilket rör till det kausala sambandet i och med att det är en fråga som är öppen för tolkning om huruvida något kunde ha skett på något annat sätt. Så fort du har observerat  ett skeende så ligger det redan i det som upplevs som förfluten tid. Det är lätt att hitta stöd för och mot att det ytterst är orsaksbestämt, allt utifrån dina egna preferenser.

[transversal]

Skulle det kunna finnas någon slags möjlighet att medvetenhet och den fria viljan sas kom före materian och i sig var en egen slags fysisk egenskap, och som i själva verket låg bakom det till synes slumpmässiga beteendet hos partiklar som en rundimentär form av egen fri vilja (kanske utan egentligt mål) hos partiklarna?

Jag tänker mig att man betraktar förloppet baklänges och börjar med att anta att den fria viljan existerar (bara på försök därför att man intuitivt tror att det är så) och sedan utgår ifrån resten av naturlagarna och evolutionen.

Big bang inträffar då därför att universum "vill" skapas.

Hur skiljer sig då denna vilja från slumpmässighet? Genom att den har rundimentär medvetenhet kanske och därför i olika mån skulle kunna ta hänsyn till sin omgivning och just ... välja.

Det är sent och jag bara spånar. :-S Det här är inte alls någonting som påminner om färdiga tankar. Såga på!

[vigor]

Magister rolf, vill du förtydliga? Förklara varför man kan hitta stöd både för och mot (beroende på ens preferenser) av den anledning att man observerar i efterhand.

Magister magister, jag vill lära mig mer

[Logos]

Du behandlar skeende A utifrån punkt B, alltså senare i tiden än skeende A. Du kan aldrig i minsta detalj återskapa skeende A utan har att nöja dig med vad som tycks vara orsakerna till denna. Det här innebär att du behandlar en  fråga som egentligen rör framtiden genom att mäta ett passerat skeende. Och det rör ju till möjligheten att kunna göra en säker analys.

[transversal]

hehe. trött var jag. rudimentär heter det.

[stiligkrispigt]

Med andra ord, en fri vilja i den meningen är inte möjligt eftersom vi i vårt resonemang, låt oss ofta utnyttjas av premissen att motsägelser inte är möjliga i vår värld. Så om jag, vid denna tid kunde välja att göra vad jag gör eller inte gör vad jag gör, så jag skulle ha en fri vilja i den mening att jag är fri att göra vad jag vill.

[Ninzo]

Har du någon gång funderat på om naturlagarna kan vara en skapelse av din fria vilja?

[Rorschach]

Har du någon gång funderat på om naturlagarna kan vara en skapelse av din fria vilja?

Vet inte vem frågan är ställd till men visst har jag funderat över det.

[Calle Fredrikson]

Nä, naturlagarna är inte skapade av oss. Vi formulerar lagarna utefter hur verkligheten uppför sig. Lagarna är sanna oberoende av oss. Det är skillnad på vad lagen talar om och att tala om lagen.

[Algotezza]

Nä, naturlagarna är inte skapade av oss. Vi formulerar lagarna utefter hur verkligheten uppför sig. Lagarna är sanna oberoende av oss. Det är skillnad på vad lagen talar om och att tala om lagen.

Kan naturlagarna ha undantag utan att behöva omformuleras?

För övrigt finns det någon entydig och klar förteckning över dem? Eller talar man mest om den abstrakt, mer sällan konkret?



/Algotezza

[Justin Case]

Nä, naturlagarna är inte skapade av oss.

Det kan tyckas så, men ingen av oss har observerat någon naturlag i ren form, d.v.s. i en form ur vilken naturlagen i fråga inte behöver eller har behövt deduceras av oss (/någon människa) för att det ska komma att finnas något skäl för oss att anse den finnas. Huruvida skapa och deducera eller olika saker går att diskutera. Att deducera är en sorts tänkande, och allt tänkande består av att sätta samman tankar som inte från början sitter samman. Att skapa (åtminstone när vi talar om att "skapa lagar") är också just bara att sätta samman tankar som inte från början sitter samman. Med hänvisning till detta kan man, som jag ser det, säga att naturlagarna i en mening är skapade av oss.

Vi formulerar lagarna utefter hur verkligheten uppför sig.

Ja, och däri ligger en risk för att dessa formuleringar avspeglar oss (vårt sätt att tänka, som kan vara delvis inne på fel spår) snarare än att avspegla den verklighet (de eventuellt av oss oberoende naturlagar) vi tror oss beskriva med dessa formuleringar.

Lagarna är sanna oberoende av oss.

Hur vet vi det oberoende av oss? Nog måste man väl räkna med att det finns en risk för att när en formulering av en lag är beroende av oss, är även det vi med formuleringen söker illustrera inte nödvändigtvis sådant som vi uppfattar det, eftersom hur vi uppfattar det till stor del är beroende av oss?

Det är skillnad på vad lagen talar om och att tala om lagen.

Lagen talar inte om något, det är vi som tolkar den lag vi formulerat och sedan talar i dess ställe. Och därmed ibland förleds säga att lagen tala genom oss. Men lagen har varken mun eller medvetande vad vi vet, så den kan rimligtvis inte tala. Det är bara vi som talar.

[Calle Fredrikson]

Verkligheten är ju helt och hållet oberoende av oss med våra lagar. Men vi kan inte stifta vilka lagar vi vill. Vi måste ju se till att lagarna korresponderar med hur verkligheten uppför sig. Alltså det jag menar när jag säger att naturlagarna inte är skapade av oss är att vi bestämmer inte hur dom är. Vi kan ju liksom inte bara hitta på en lag.

Har du någon gång funderat på om naturlagarna kan vara en skapelse av din fria vilja?

Alltså man får ju inte välja och vraka, eller hur?

[Ninzo]

Jag tror att jag till viss mån gjorde mig missförståd.

Utifrån ett subjektivt idealistiskt perspektiv går det att se hela världen som blott en skapelse för subjektets eller ditt medvetande. Jag finner det rimligt att inte bara se våra deducerade lagar som vår skapelse utan hela denna så kallade "verkligheten" och vad är det då som säger att vi inte har makt att välja och vraka mellan vad vi ska deducera till våra naturlagar?

Kanske är din vilja att förneka gravitationen för svag för att den ska upphöra?

Känns som jag flippade ut lite från ämnet denna tråd bygger på. Jag ber om ursäkt för detta, men jag hade en riktigt god poäng här om dagen när jag skrev mitt första fråga. Jag har dock glömt bort den nu.  ^^

[Calle Fredrikson]

Jag anser att vi har för mycket kunskap om univrsum nuförtiden för att kunna ta det idealistiska perspektivet på allvar. Vi vet att universum har funnits lång tid innan oss. Vi vet också att subjekt är ett biologiskt fenomen som är relativt sällsynt i universum. Vi har inte skapat något. Evolutionen har skapat oss. Sånt måste man gå med på 2010.

[Algotezza]

Jag anser att vi har för mycket kunskap om univrsum nuförtiden för att kunna ta det idealistiska perspektivet på allvar. Vi vet att universum har funnits lång tid innan oss. Vi vet också att subjekt är ett biologiskt fenomen som är relativt sällsynt i universum. Vi har inte skapat något. Evolutionen har skapat oss. Sånt måste man gå med på 2010.

Fint att du vet vad som gäller.

/Algotezza