Postmodernism

[Avantgardet]

Innan jag ens ger mig in på att läsa fortsättningen på ditt inlägg måste jag bara få peka på graden av idioti som möter mig när jag som hastigast ögnar igenom det. Du skriver:

Om det är så att han inte förnekar att det finns en verklighet som är upphov till upplevelserna, hur kommer det sig då att världen i sig är alltid förborgad? Vill du försöka på nytt?

Pucko! Det är ju du själv som skall svara på frågan! Det är du som har representationer av dina sinnens "sanna vittnesbörd". Således är det DU som har att tampas med de logiska implikationerna av en sådan världsbild, INTE JAG. Igen: DET ÄR DU SOM HÄVDAR EN OBJEKTIV VERKLIGHET MEN SOM DU BARA HAR REPRESENTATIONER AV ATT TILLGÅ. Det var av samma skäl som jag överhuvudtaget inte begrep vad du menade med ditt citatkollage. Är du med nu då?

Chloe, på allvar, sluta vräka ur dig första djävla tanke som slår dig. Tänk till också. Självkritik får du lov att stå för själv, jag har annat att göra än att påpeka alla ställen där din hybris skiner genom. Okej? Nu får du fan ge dig, annars orkar jag inte. Får såna här känslor av pinsamhet, jag skäms för din skull. Det är jobbigt.

[Avantgardet]

Min fråga var retorisk. Sedan gav jag ett tydligt exempel på att språkets funktion. Vilka var de frågor som du ställde mig i stället för dig själv? Menandet finns i språket. Missförståndet beror på att någon inte begriper innebörden. Inte att menandet är utanför språket.

Hur kan någon INTE begripa innebörden om menandet är i språket?

A eller B, det är bara att välja, men du kan inte få båda två. Sen gav du aldrig nåt exempel heller, utan du påstod bara något, vilket alls inte är samma sak.

Poängen är att vissa aldrig kan vara säkra av förekommen anledning. Ironier kan också innebära att vi är säkra om dem. Litteratur och konst spelar med det, men förutsätter det också. Fel där även.

Fel? Hur då? Nu påstår du igen utan att ens ge oss något skäl till varför påståendet skulle vara riktigt. Å ena sidan håller du tydligen med mig här, men å andra så påstår du att jag har fel. Hur ska du ha det? Vad menar du med "Ironier kan också innebära att vi är säkra om dem"? Vadå "säkra om dem"? På vilket sätt? Vad avses?

Så här fungerar det (grundkurs): ironi är att säga en sak, och mena en annan. Om det inte vore så att vi kan mena något annat än vi säger (som om menandet fanns i språket självt, vilket du ju hävdar) så skulle ironin inte vara möjlig. Ironi är att säga en sak och mena en annan. Säga en sak och mena en annan. Börjar det gå in? Okej, då går vi vidare. Huruvida någon är ironisk när han säger eller skriver något kan vi aldrig veta. Vi kan heller inte veta om någon manipulerar och ljuger. Allt detta eftersom att språket har denna rörlighet, spelar kontinuerligt mellan olika betydelser. Om det inte hade denna dynamik så skulle inget av detta vara möjligt. Det senare är exakt vad du påstår, och du har ännu att förklara hur ironi, metafor, missförstånd och allt annat överhuvudtaget är möjligt. Så sätt igång!

Du påstår fortfarande att språket i sig har ett syfte, men av någon lustig anledning så låter du bli att nämna vilket (och detta trots att jag uttryckligen bad dig berätta!). Du blir löjlig när du försöker krypa undan med den här retoriken, Chloe, skärp till dig för fan. Erkänn att du inte har en susning och sluta stjäla mig tid!

En postmodernist har vidare inga problem att erkänna att språket är ett stort system av betydelser, mening, information, allt i den stilen. Det han dock motsätter sig - och inte bara postmodernisten utan istort sett alla - är att det på något sätt skulle överföras tankesubstanser med språket. Det är dock vad du hävdar. Sådana magiska föreställningar har ingen idag, utom då du och kanske nåt "primitivt stamsamhälle".

Jag ställde dig frågan "Hur fungerar då språket om det inte är ett självrefererande system?". Du "svarade" "Genom att utgöra en symbol- och begreppsvärld för vår inre och yttre verklighet." Det sa just ingenting det där. Du får nog lov att utveckla.

Igen i dess budskapsbärande funktioner. Det att du inte kan förmedla ett budskap betyder inte att det är en allmän språklig begränsning. Här hade du möjlighet att ta det personligt till och med. Men om menandet ligger utanför språket som är självrelaterande, hur kan du ens infoga det som ett begrepp i språket? Det är helt enkelt inte logiskt. Att du inte tillämpar det som skulle bli följden av dina påståenden bevisas av det faktum att du deltar i debatter.

Det är i själva verket fullkomligt logiskt. Felet du begår här är en klassiker. Du förväxlar begreppet med fenomenet. Du förväxlar noumen- och fenomenvärld. Att menandet inte finns i språket bevisas med ironin, och osäkerheten kring den. Ett exempel: "Lutfisk är jättegott!" Var jag ironisk eller inte? Om menandet finns i språket så är det ju en baggis... men hur blir det nu? Var i språket sitter menandet? Var i frasen "Lutfisk är jättegott!" sitter ironin eller allvaret? Erkänns bara. Jag känner mig ju elak. Ta dig inte vatten över huvudet så här, snälla! Jag vill inte vara den som gör bort dig.

Än en gång. Postmodernismen testar man genom att läsa den, också det busenkelt och det har jag sagt till dig ett otal gånger vid det här laget. Hur förmedlas innehåll annat än genom språket menar du? Hence...

Ditt sista stycke behövs inte kommenteras...

[Chloe]

Hur kan någon INTE begripa innebörden om menandet är i språket?

Jag ger detta som ett högst allmänt svar: Individen i fråga är dum.

Fel? Hur då? Nu påstår du igen utan att ens ge oss något skäl till varför påståendet skulle vara riktigt. Å ena sidan håller du tydligen med mig här, men å andra så påstår du att jag har fel. Hur ska du ha det? Vad menar du med "Ironier kan också innebära att vi är säkra om dem"? Vadå "säkra om dem"? På vilket sätt? Vad avses?

Vi kan uppfatta en ironi. Vi kan också uppfatta andra situationer för språket. Till exempel att människor gått hungriga och någon ropar. "hej, här finns ett rådjur". Inte mycket till metafor i det. Visst kan man missa, men det leder inte till att språkets självreferering och menandet utanför språket skulle ha någon giltighet alls. Visst finns det stora känslor och upplevelser som språket aldrig rår på, men då söker vi förmedla något mera konkret än det symboliska. Mycket svårt att göra två människor emellan. Men där räcker upplevelserna. Det är en annan sak.

Så här fungerar det (grundkurs): ironi är att säga en sak, och mena en annan. Om det inte vore så att vi kan mena något annat än vi säger (som om menandet fanns i språket självt, vilket du ju hävdar) så skulle ironin inte vara möjlig. Ironi är att säga en sak och mena en annan. Säga en sak och mena en annan. Börjar det gå in? Okej, då går vi vidare. Huruvida någon är ironisk när han säger eller skriver något kan vi aldrig veta. Vi kan heller inte veta om någon manipulerar och ljuger. Allt detta eftersom att språket har denna rörlighet, spelar kontinuerligt mellan olika betydelser. Om det inte hade denna dynamik så skulle inget av detta vara möjligt. Det senare är exakt vad du påstår, och du har ännu att förklara hur ironi, metafor, missförstånd och allt annat överhuvudtaget är möjligt. Så sätt igång

!

Svaret hittar du högst uppe redan. Om vi inte kan veta så spelar det inte någon roll för då går vi bara enligt det sagda. Det att någon kan ljuga innebär inte att menandet är utanför språket, bara att man med språket menar något annat än man säger. Ett karaktärsdrag ändrar inte på språkets funktioner, bara på innehållet och hederligheten i detta fall. Stor skillnad.

Du påstår fortfarande att språket i sig har ett syfte, men av någon lustig anledning så låter du bli att nämna vilket (och detta trots att jag uttryckligen bad dig berätta!). Du blir löjlig när du försöker krypa undan med den här retoriken, Chloe, skärp till dig för fan. Erkänn att du inte har en susning och sluta stjäla mig tid!

Informationsförmedlandet. Var det inte du som först ifrågasatte syftet för att sedan ta syftet för givet genom att göra det valbart? Jag kan citera stället om du inte kommer ihåg.

En postmodernist har vidare inga problem att erkänna att språket är ett stort system av betydelser, mening, information, allt i den stilen.

Jasså? Är det inte det du har problem med mest hela tiden? Se citatet innan. Vad hade du för problem med syftet där?

Det han dock motsätter sig - och inte bara postmodernisten utan istort sett alla - är att det på något sätt skulle överföras tankesubstanser med språket. Det är dock vad du hävdar. Sådana magiska föreställningar har ingen idag, utom då du och kanske nåt "primitivt stamsamhälle".

Var hävdar jag det?

Jag ställde dig frågan "Hur fungerar då språket om det inte är ett självrefererande system?". Du "svarade" "Genom att utgöra en symbol- och begreppsvärld för vår inre och yttre verklighet." Det sa just ingenting det där. Du får nog lov att utveckla.

Ja, vi kan förmedla information om det vi sett utanför oss och det vi upplevt på ett tillräckligt adekvat sätt för att utvecklas och gå vidare som art. Språket som självrefererande system saknar innehåll och erbjuder inte ett sådant tillfälle. Var det inte du som garderade dig med att språket givetvis tar intryck utifrån? Jag kan söka upp vid behov. Varför detta normala antagande då tidigare om språket är självrefererande?  Det att ett ord förklaras med ett annat ord gör inte språket självrefererande. Redan det första ordet står som symbol för något utanför språket som har som uppgift att förmedla en viss betydelse.

Det är i själva verket fullkomligt logiskt. Felet du begår här är en klassiker. Du förväxlar begreppet med fenomenet. Du förväxlar noumen- och fenomenvärld. Att menandet inte finns i språket bevisas med ironin, och osäkerheten kring den. Ett exempel: "Lutfisk är jättegott!" Var jag ironisk eller inte? Om menandet finns i språket så är det ju en baggis... men hur blir det nu? Var i språket sitter menandet? Var i frasen "Lutfisk är jättegott!" sitter ironin eller allvaret? Erkänns bara. Jag känner mig ju elak. Ta dig inte vatten över huvudet så här, snälla! Jag vill inte vara den som gör bort dig.

För att säga det har du en avsikt, antingen att vara ironisk eller så inte. Men faktum kvartsår att menandet sitter i språket. Annars skulle du vara tyst. Det att den andra inte uppfattar det visar ingenting. Sedan kan man ju bara mena utan att säga det, men säger man något så är menandet där oberoende av hur felaktigt eller banalt. Menandet är att skapa osäkerhet via språkbruk här. Och det var visst språkets egenskaper vi diskuterade.

Än en gång. Postmodernismen testar man genom att läsa den, också det busenkelt och det har jag sagt till dig ett otal gånger vid det här laget. Hur förmedlas innehåll annat än genom språket menar du? Hence...

Jag har talat om språkets budskapsbärande funktion rätt länge.

Du har fått det tvärtom. Syftet och menandet tillhör språket. Det vi relaterar till finns utanför. Antar man något annat så har man begått ett kardinalfel.

[Avantgardet]

Du kan kolla in den här: en.wikipedia.org/wiki/Différance

Jag tror du missförstår, för om du inte gör det så förefaller du rätt bakom flötet. Inget illa menat, antagligen bara jag som är ouppmärksam när jag läser dig och glömmer ta i beaktande när jag själv skriver att du kanske inte har greppat vad som syftas till osv. Det är dock riktigt klantiga misstag du begår. Språket kan omöjligt ha ett syfte, och du har ännu inte sagt vad det syftet skulle vara, trots att jag vid upprepade tillfällen frågat dig. Detta eftersom du mycket väl vet att språket inte kan ha något syfte, det är inget medvetande som kan sträva efter något. Om språket har ett syfte, så är det något jag tilldelar det när jag använder mig av det. osv. osv. med alla missförstånd, men det känns ju hopplöst för det verkar ju ändå aldrig bli klarare för dig. Diskuterar du uteslutande för att diskutera? Du ser inte själv hur du måste skarva och sopa under mattan för att få den där teorin att gå ihop?

[Chloe]

Du kan kolla in den här: en.wikipedia.org/wiki/Différance

Jag tror du missförstår, för om du inte gör det så förefaller du rätt bakom flötet. Inget illa menat, antagligen bara jag som är ouppmärksam när jag läser dig och glömmer ta i beaktande när jag själv skriver att du kanske inte har greppat vad som syftas till osv. Det är dock riktigt klantiga misstag du begår. Språket kan omöjligt ha ett syfte, och du har ännu inte sagt vad det syftet skulle vara, trots att jag vid upprepade tillfällen frågat dig. Detta eftersom du mycket väl vet att språket inte kan ha något syfte, det är inget medvetande som kan sträva efter något. Om språket har ett syfte, så är det något jag tilldelar det när jag använder mig av det. osv. osv. med alla missförstånd, men det känns ju hopplöst för det verkar ju ändå aldrig bli klarare för dig. Diskuterar du uteslutande för att diskutera? Du ser inte själv hur du måste skarva och sopa under mattan för att få den där teorin att gå ihop?

Jag ska ta ut delar av tre meningar från citatet ovan helt enkelt för att hjälpa dig lite. Den första delen "...du kanske inte har greppat vad som syftas till". Men genast efteråt skriver du "Språket kan omöjligt ha något syfte..." Och så följer i den tredje: Om språket har ett syfte, så är det något jag tilldelar det..."

Här finns en vändning till det motsatta redan i den andra meningen jag tog fram och sedan en vändning tillbaka. I den första meningen förutsätter du det du förnekar i den andra.

I andra sammanhang brukar man misstänka att en seriös nedmontering av de kognitiva fakulteterna ägt rum om efter varandra följande meningar skiftar till sin motsats och tillbaka i tal eller skrift utan att någon tydlig medvetenhet skulle vara inkopplad. Om postmodernismen håller en vetenskaplig nivå borde kraven gällande rationalitet och överförandet av mening inte vara mindre än det är i vetenskaperna.  

Vill du redovisa för de delar jag lyft fram som problematiska?

Utöver allt detta hoppas jag självfallet att du mår bra.

[Avantgardet]

Men är du så otroligt djävla trög! Skilj på språket-i-sig och språket-för-oss. Det finns ingen som helst självmotsägelse i det jag skrivit, givet att du förmår greppa dessa olika kategorier. Försök förstå nu! Du är så ute och cyklar att du anar inte, vilket är tragiskt då du framstår som en åsna.

[Chloe]

Men är du så otroligt djävla trög! Skilj på språket-i-sig och språket-för-oss. Det finns ingen som helst självmotsägelse i det jag skrivit, givet att du förmår greppa dessa olika kategorier. Försök förstå nu! Du är så ute och cyklar att du anar inte, vilket är tragiskt då du framstår som en åsna.

Jo, det vet vi. Men vad du syftar på med ditt språk innebär att språket som redskap har syftet att överföra just den informationen. Klart att syftet är till för oss. Därför är det korkat att hävda att språket inte har ett syfte. Det är uppfunnet av människor för människor.

Språket är självfallet inte ett subjekt med egen vilja , inte heller en metod för att överföra tankesubstanser. Det bör skrivas ut för dem som inte klarat av själv- och objektdifferentieringen. I sådana fall kan det kanske uppstå en situation då det är nödvändigt att inse att språket inte har ett eget syfte, ett eget liv eller löneanspråk. Men inte ens här är postmodernisterna konsekventa. Tycker mig ha läst hur postmodernister hävdar att romanen skriver sig själv (språket har trots allt ett eget syfte!) och att livet och världen berättar sig själva.

Den som anser postmodernismen ha samma vetenskapliga standard som de seriösa vetenskaperna vet inte mycket om kategorier. Inte om det heller. Därför betraktas postmodernismens försvarare som skojare. Vad annat kunde man göra.

Kategorin med språket för oss och språket i sig är att vi använder det och att språket är det budskapsbärande redskapet. Att ens utgå från språket som ett självständigt subjekt måste betraktas som vansinne.

[Chloe]

Några kommentarer till.

Innan jag ens ger mig in på att läsa fortsättningen på ditt inlägg måste jag bara få peka på graden av idioti som möter mig när jag som hastigast ögnar igenom det. Du skriver:

Om det är så att han inte förnekar att det finns en verklighet som är upphov till upplevelserna, hur kommer det sig då att världen i sig är alltid förborgad? Vill du försöka på nytt?

Idiotin du möter är din egen i samtliga fall. Det är dina påståenden som jag ställde en fråga om. Självfallet kunde du inte förklara dem eftersom du antagligen inte själv kommer ihåg vad du skriver från en gång till en annan.

Sinnens sanna vittnesbörd innebär bara att jag kan skilja på mina egna intryck och omvärlden. En stjärna kan ligga annanstans än jag ser den och vara slocknad dessutom. Verkligheten är objektiv, jag och andra har uppfattningar om den. Det att du saknar dem betyder inte att det är verkligheten som är subjektiv.

[Avantgardet]

Det var ju också ett sätt att erkänna att du hade fel. Har jag betalt för att vara din psykolog? Om inte: vad tror du jag har för intresse att läsa ditt struntsnack?

[Chloe]

Det var ju också ett sätt att erkänna att du hade fel. Har jag betalt för att vara din psykolog? Om inte: vad tror du jag har för intresse att läsa ditt struntsnack?

Nja, om man i normal svenska utgår från att språk, lagar och infrastuktur har ett syfte är det nog som objekt. På andra institutioner än de akademiska kan man utgå från subjektet för att sedan förneka det självklara. Människors abstraktioner går inte omkring och agerar självständigt. Att gå omkring och förneka språkets roll som subjekt är att ha vansinne som utgångsläge.

Vi fortsätter i samma anda. För att klargöra huruvida du förväxlat psykologens roll med patientens kan du kanske ta ställning till dina påståenden om att det finns en verklighet som är upphovet till upplevelserna samtidigt som verkligheten är förborgad. Om du inte kan så noterar jag det och släpper frågan.

Och dessutom kan du redogöra för en sak som egentligen relaterar väl till debatten? Nämligen, stjäl jag din tid? Är du tvungen att gå till datorn? Hur upplever du verkligheten, psykolog?

[Avantgardet]

Det är fortfarande ingen som hävdat detta, som du påstår. Det är fortfarande du som står där med tinget-i-sig som du inte kan visa upp, annat än genom förmedling, vilket ger att tinget-i-sig är förborgat. Och fortfarande vill jag ha betalt om jag ska hålla på och slå in självklarheter i ditt träaktiga huvud, okej? Jag kan starta en ny tråd där din reptilhjärna kan få fritt spelutrymme. En "Chloes missuppfattningar om postmodernism", är det okej? Så kan du sluta sabotera en massa trådar med ditt nonsens.

[Chloe]

Det är fortfarande ingen som hävdat detta, som du påstår. Det är fortfarande du som står där med tinget-i-sig som du inte kan visa upp, annat än genom förmedling, vilket ger att tinget-i-sig är förborgat. Och fortfarande vill jag ha betalt om jag ska hålla på och slå in självklarheter i ditt träaktiga huvud, okej? Jag kan starta en ny tråd där din reptilhjärna kan få fritt spelutrymme. En "Chloes missuppfattningar om postmodernism", är det okej? Så kan du sluta sabotera en massa trådar med ditt nonsens.

Och hur blev det med verkligheten som grund för upplevelserna? Citaten är dina. Okej, du kunde inte. Men det är inte din största brist. Ingen annan hade heller fått det att gå ihop, men hade förstått att inte skriva sådant. Inte du.

[Avantgardet]

Ja, citaten var mycket riktigt mina, men du förstår ju inte vad jag skrivit. Du förmår inte skilja på tinget-i-sig och tinget-för-dig, vilket är olika kategorier, och implikationerna av detta. Jag kan inte hjälpa dig där, du får fan jobba lite själv.

[Chloe]

Ja, citaten var mycket riktigt mina, men du förstår ju inte vad jag skrivit. Du förmår inte skilja på tinget-i-sig och tinget-för-dig, vilket är olika kategorier, och implikationerna av detta. Jag kan inte hjälpa dig där, du får fan jobba lite själv.

Klart att du inte kan. Verkligheten som alltid förborgad och upphov till upplevelser. Se, där har du en postmodern rubrik som anstår den hobbyverksamheten.

Fair play. Ser du verkligheten som subjekt eller objekt då den ger upphov till upplevelser? Hurudan är den som förborgad? Hur har du kategorierna?

[J R Auk]

Ja, citaten var mycket riktigt mina, men du förstår ju inte vad jag skrivit. Du förmår inte skilja på tinget-i-sig och tinget-för-dig, vilket är olika kategorier, och implikationerna av detta. Jag kan inte hjälpa dig där, du får fan jobba lite själv.

Klart att du inte kan. Verkligheten som alltid förborgad och upphov till upplevelser. Se, där har du en postmodern rubrik som anstår den hobbyverksamheten.

Fair play. Ser du verkligheten som subjekt eller objekt då den ger upphov till upplevelser? Hurudan är den som förborgad? Hur har du kategorierna?

Så när du stirrar in i lampan som förblindar dig så ser du lampan och gör inte en härledning från din blindhet av ljus till en lysande källa?

Det är annars analogin. Det som i kraft av sitt sken döljs. Det är inget konstigt alls. Förmodligen kan du hitta en drös argumenteringar kring detta utanför postmodernismen.