Kants kausalitetsfälla

[Algotezza]

Tinget-i-sig befinner sig alltså enligt Kant utanför tid och rum. Tinget-i-sig befinner sig med andra ord i ett tids- och rymdlöst... vad då? Vad finns mellan tingen-i-sig?

[Pilatus]

Tinget-i-sig befinner sig alltså enligt Kant utanför tid och rum. Tinget-i-sig befinner sig med andra ord i ett tids- och rymdlöst... vad då? Vad finns mellan tingen-i-sig?

Ja, det verkar transcendera till ett obestämt utanförskap. När jag först försökte skriva om min fundering om hur Kant tänkte sig att vi kunde förnimma fenomen som sinnliga, tyckte jag det verkade motsägelsefullt att tinget i sig är orsaken till våra sinnesintryck. Vi kunde ju inte veta något om detta ting i sig. Andra filosofer menar att de löst problemet, Fichte. Jag tror man kan låta tinget i sig vara, det verkar inte ha något förklaringsvärde i epistemologin. Fenomenen är tinget i sig, en åsikt som Ernst Mach drev och gjorde Lenin mycket förtretad. Han skrev en hel bok om empiriokriticismen. Materialism och empiriokriticism (1909). För Kant förblev tinget i sig ett problem. Mach försökte lösa det genom att ta bort det, medan Lenin löste det genom att bestämma att materian existerar objektivt, oavsett om vi ser den eller inte.

[Hubert]

Krångla inte till Kant!
Tinget I Sig är i Kritik der reninen Vernunft är inte en ontologisk entitet - blott vilket objekt som helst för vår kunskap. Vi vill helt enkelt veta mer om ett objekt som vi redan vet något om.
Om det här låter som en rundgång - t ex, hur kan vi redan veta något om det som vi vill veta mer om? - så är mitt enkla svar att Aristotels kategorilära, som Kant citerar, redan beskriver att vi kan nå vetenskap om objekt utifrån givna förutsättningar.
Inget hos Aristoteles eller Kant, mig veterligen, stöder tanken att människa aldrig kan full kunskap om objektet.

Som jag sa för en tid sedan:
"Kanske behövs det bevis för att förståndskategorierna är tillräckliga för att nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt."
Numera har vi evidens för att vi är del av naturen - och då är väl förståndskategorierna det också?

Ja, det verkar transcendera till ett obestämt utanförskap. När jag först försökte skriva om min fundering om hur Kant tänkte sig att vi kunde förnimma fenomen som sinnliga, tyckte jag det verkade motsägelsefullt att tinget i sig är orsaken till våra sinnesintryck. Vi kunde ju inte veta något om detta ting i sig. Andra filosofer menar att de löst problemet, Fichte. Jag tror man kan låta tinget i sig vara, det verkar inte ha något förklaringsvärde i epistemologin. Fenomenen är tinget i sig, en åsikt som Ernst Mach drev och gjorde Lenin mycket förtretad. Han skrev en hel bok om empiriokriticismen. Materialism och empiriokriticism (1909). För Kant förblev tinget i sig ett problem. Mach försökte lösa det genom att ta bort det, medan Lenin löste det genom att bestämma att materian existerar objektivt, oavsett om vi ser den eller inte.

[Algotezza]

Det är väl så många ser på den fysiska materien att den finns av egen kraft och oberoende av oss och att den fanns innan vi dök upp på scenen och finns kvar när vår art dött ut.

[Hubert]

Ja, fina analyser och gillar särskilt rödmarkerat.

Här hänger jag inte alls med, hur tänker du då?

Jag tänker mig att Kant tog avstamp hos de gamla grekerna. Platon tänkte sig att strykjärnets idé är något definitivt, oberörbart, nåbart bara för den invigde - inget för oss stackars grottmänniskor.
Aristoteles, min hjälte, definierade människas begränsningar att nå strykjärnets idé: förståndskategorierna.
På 2000 år hände inte så mycket innan Kant citerade Aristoteles kategorier och, tror jag, omdefinierade Platons Idé till Tinget I Sig. Storheten ligger i att avlägsna idén om en absolut sanning om strykjärnet, dvs det existerar ingen strykjärnets Idé.

I Kants intellektuella och religiöst dominernade kretsar skapade nog Kritk der reinen Vernuft turbulens.
Om Gud blott är ett Ting I Sig, som kunskapsobjekt, och inte något absolut i kristen mening, vad blir det då kvar för gudstro?
Av någon anledning har moderna kristna tagit sig av Kant och profanerat gudstro till att Det är upp till var och en!, eftersom Gud kan vara vad som helst.
Stackars Kant!

Kant verkade i efterdyningarna av Descartes. Man kan säga att Descartes tankar som ju har sin grund i Galileo och den begynnande vetenskapen innebar slutet för den klassiska filosofin. I den klassiska filosofin ansågs fullkomlig kunskap fortfarande vara möjlig, vi kunde nå den genom kontemplation och det tillstånd som kallades "noos" där tingens sanna vara uppenbarades för vårt inre öga. Platon skilde visserligen på livet som grottvarelse och livet som filosof, men han klippte aldrig banden helt, i grottliknelsen återvänder filosofen till grottan. Det var Descartes som drog Platon till den absurda slutpunkt där korrespondensen mellan res cogitans och res extensa helt upphör. Det är nu som dispyten mellan rationalister och empiriker tar sin början. Det Kant gör är att försöka överbrygga den till synes bottenlösa spricka som Descartes uppenbarar för att finna en väg mellan rationalism med empirism.

Det verkliga dråpslaget mot kyrkan kom väl egentligen med Galilei. När det visade sig att vi i århundraden varit bedragna av både våra sinnen och vårt förnuft blev Guds vägar inte längre bara outgrundliga hans skapelse blev i grunden obegriplig. Teodicéproblemet var nu akut och det gick inte heller längre att rädda Platon som ju lovat möjligheten till fullkomlig kunskap. Tinget i sig är en bild av människans otillräcklighet och i förlängningen en bild av Guds svek. Enda sättet att rädda religionen var nu att gå i allians med Descartes och tvivlet kom att bejakas som en del av trons kärna.

[Illusionen]

Tinget-i-sig befinner sig alltså enligt Kant utanför tid och rum.
Tinget-i-sig befinner sig med andra ord i ett tids- och rymdlöst... vad då? Vad finns mellan tingen-i-sig?

I konceptet, på sidan 27, beskrivs det ni diskuterar.

”Det fascinerande i denna hypotes är att det därigenom går att beskriva vårt medvetande som
att vi ”färdas” som en balanserande strukturobalans i ett TIDLÖST överordnat UNIVERSUM.”

Kapitel 6, GRUNDSTATUS, G, ger svar på frågan "vad då?.

Begrundas detta framstår symboliken i det klassiska citatet från skapelseberättelsen, Första Moseboken,
”Varde ljus; och det vart ljus”, som mer heltäckande och omfattande än sannolikt många insett.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Algotezza]

Tinget-i-sig befinner sig alltså enligt Kant utanför tid och rum.
Tinget-i-sig befinner sig med andra ord i ett tids- och rymdlöst... vad då? Vad finns mellan tingen-i-sig?

I konceptet, på sidan 27, beskrivs det ni diskuterar.

”Det fascinerande i denna hypotes är att det därigenom går att beskriva vårt medvetande som
att vi ”färdas” som en balanserande strukturobalans i ett TIDLÖST överordnat UNIVERSUM.”

Kapitel 6, GRUNDSTATUS, G, ger svar på frågan "vad då?.

Begrundas detta framstår symboliken i det klassiska citatet från skapelseberättelsen, Första Moseboken,
”Varde ljus; och det vart ljus”, som mer heltäckande och omfattande än sannolikt många insett.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

Jag förstår ordet tidlöst men får inte fram någon tankebild. För mig blir det bara ord. Precis som med "utanför tid och rum".

[Pilatus]

Krångla inte till Kant!
Tinget I Sig är i Kritik der reninen Vernunft är inte en ontologisk entitet - blott vilket objekt som helst för vår kunskap. Vi vill helt enkelt veta mer om ett objekt som vi redan vet något om.

Jag tror det blir fel om vi antar att tinget i sig är ett objekt av något slag, men det kan vara frestande för på något sätt finns ju ett samband mellan tinget i sig och fenomenen, kausaliteten, vad som orsakar fenomenen. Min fråga handlar just om detta, tinget i sig får inte vara något om vilket vi kan uttala en egenskap, strykjärnet som tinget i sig blir trots detta något. Bäst är att kalla det ett X (inte den tomma mängden), för X är något men vi vet inte vad.

Johann Gottlieb Fichte var kritisk och ansåg att begreppet tinget i sig var en logisk omöjlighet. Fichte invände att kausalitet är en kategori som bara finns i vårt förstånd. Att använda den på något utanför förståndet är ett logiskt fel. Så långt är jag med, men han menar också att det vi uppfattar som fasta ting är i själva verket resultat av medvetandets egen aktivitet. Uurk ... idealism.

[xion]

Tinget i sig har ingenting med metafysik att göra. Det är fråga om ren fysik.
Våra sinnen och vår kunskap skapar en fenomenbild av tinget i vårt medvetande.
Att vår bild av tinget aldrig kan bli fullständig beror på att vi inte har behov av denna kunskap och att den är omöjlig att nå.

[Pilatus]

Tinget i sig har ingenting med metafysik att göra. Det är fråga om ren fysik. Våra sinnen och vår kunskap skapar en fenomenbild av tinget i vårt medvetande. Att vår bild av tinget aldrig kan bli fullständig beror på att vi inte har behov av denna kunskap och att den är omöjlig att nå.

Det är bäst att tillägga att denna bild av tinget i sig inte kommer från Kant. Det är en betydligt nyare uppfattning som stämmer bättre med de logiska empiristerna. Vi kan inte veta hur världen ser ut oberoende av oss, men vi vet att det finns en objektiv, lagbunden fysikalisk yttervärld som orsakar våra förnimmelser.

[Vertumnus]

Tinget-i-sig befinner sig alltså enligt Kant utanför tid och rum. Tinget-i-sig befinner sig med andra ord i ett tids- och rymdlöst... vad då? Vad finns mellan tingen-i-sig?

Säger han verkligen detta? Det skulle ju innebära att han uttalar sig om egenskaper hos tinget bakom fenomenen vilket han samtidigt hävdar inte är möjligt.

[Pilatus]

Tinget-i-sig befinner sig alltså enligt Kant utanför tid och rum. Tinget-i-sig befinner sig med andra ord i ett tids- och rymdlöst... vad då? Vad finns mellan tingen-i-sig?

Säger han verkligen detta? Det skulle ju innebära att han uttalar sig om egenskaper hos tinget bakom fenomenen vilket han samtidigt hävdar inte är möjligt.

Exakt så, detta är säkert en svag punkt i Kants epistemologi. Det sägs att han var medveten om detta, men att det lämnade ett fönster öppet till etiken och den fria viljan. Jag vet inte riktigt hur han fick detta att framstå som möjligt. Hos Kant är gränsen för vad vi kan veta också början på det vi måste anta för att kunna leva som moraliska varelser.

[Illusionen]

Tinget-i-sig befinner sig alltså enligt Kant utanför tid och rum.
Tinget-i-sig befinner sig med andra ord i ett tids- och rymdlöst... vad då? Vad finns mellan tingen-i-sig?

I konceptet, på sidan 27, beskrivs det ni diskuterar.

”Det fascinerande i denna hypotes är att det därigenom går att beskriva vårt medvetande som
att vi ”färdas” som en balanserande strukturobalans i ett TIDLÖST överordnat UNIVERSUM.”

Kapitel 6, GRUNDSTATUS, G, ger svar på frågan "vad då?.

Begrundas detta framstår symboliken i det klassiska citatet från skapelseberättelsen, Första Moseboken,
”Varde ljus; och det vart ljus”, som mer heltäckande och omfattande än sannolikt många insett.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

Jag förstår ordet tidlöst men får inte fram någon tankebild. För mig blir det bara ord.
Precis som med "utanför tid och rum".

Som diskussionen förs nu förefaller den grunda sig på vad kända personer skrivit utan redovisad egentlig
basal grund för det som hävdas. Problemet har ant sin grund i följande.

Citat från sid 1 i konceptet,
”MATEMATIKENS REGELVERK baseras på förnimbara samband, som funktion av RUM och TID.
Matematikens regelverk bygger på de begrepp och storheter som kännetecknar den förnimbara
verkligheten och dess egenskaper, vilket enligt konceptet utgör en svaghet i rent matematiska resonemang.
Konceptet kompletterar matematikens regelverk med här nämnda principer, och ger stöd åt påståendet att,
”Verkligheten innehåller sanningar som inte enbart kan härledas ur något algoritmiskt system”.
Det krävs en djupare, icke-algoritmisk förståelse.
I konceptet beskrivna REFERENS-baserade principer, DRP och MP, banar väg för denna förståelse.”

Det som du söker är svårt, kanske rent av omöjligt, att åskådliggöra visuellt på ett bra sätt, då det i grunden
rör sig om icke atomära samband. Det saknas m a o atomärt förnimbara egenskaper. Om du önskar, och anser
det meningsfullt, kan jag förklara Maskerings-principens, MP, bakgrund ytterligare, men då helst i tråden,
”VERKLIGHETEN, som funktion av referensberoende komplex skalär differens ?” där MP hör hemma.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Pilatus]

Som diskussionen förs nu förefaller den grunda sig på vad kända personer skrivit utan redovisad egentlig basal grund för det som hävdas. Problemet har ant sin grund i följande.

Hela diskussionen handlar om hur vi får kunskap om vår omvärld. Kant var den person som tog ett stort steg framåt då man tidigare inte kunnat ge en sammanhängande bild av hur empiri och rationalism måste samverka för att vi skall kunna förstå världen.

Tankar utan innehåll är tomma, åskådningar utan begrepp är blinda. Kant

[Anders]

Som diskussionen förs nu förefaller den grunda sig på vad kända personer skrivit utan redovisad egentlig basal grund för det som hävdas. Problemet har ant sin grund i följande.

Hela diskussionen handlar om hur vi får kunskap om vår omvärld. Kant var den person som tog ett stort steg framåt då man tidigare inte kunnat ge en sammanhängande bild av hur empiri och rationalism måste samverka för att vi skall kunna förstå världen.

Tankar utan innehåll är tomma, åskådningar utan begrepp är blinda. Kant

Bra sammanfattning i första stycket! Sen, hur ser en tanke utan innehåll ut?