Är logiken allt?

[Antic]

Pilatus och Antic, jag tror egentligen att vi är överens. Allt jag påstår är att vi måste acceptera de logiska lagarna (åtminstone de mest grundläggande) som givna, oavsett vilket språk (mänskligt eller formellt) de formuleras i. De kan inte bevisas utgående från något annat. Vi måste anta att de gäller överallt och alltid, för annars kan vi inte föra vettiga resonemang om någonting.

Precis, därför måste logiken hänga ihop överallt.

[Anders]

Det hoppas jag verkligen inte.

[Pilatus]

Du beskriver hur logiken som disciplin uppstod historiskt, men det förklarar inte vad det är som gör logiska slutledningar giltiga.

Jag nämnde kravet på ett uppkommet behov av ordning och reda, systematik -> logikens regelverk.

Det beror ju bara på att vi har konstruerat datorerna utgående från formell logik. Men det är inte alls svårt att programmera en dator att genomföra härledningar utgående från falska logiska regler. Det kan göras i vilket program som helst.

Datorns arbetssätt följer ned på grindnivå grundläggande logiska samband. Det låter som en självmotsägelse att skriva tillämpningsprogram med "falska logiska regler". Blir det inte bara Erlands logik?

Du skrev också i ett tidigare inlägg:
Naturligtvis kan vi bevisa logikens lagar.

Vad menar du egentligen? Ta t.ex. en av de mest grundläggande logiska härledningsreglerna, Modus Ponens:

P --> Q
P
--------
Q

Hur bevisar du detta?

Modus Ponens följer regeln för Modus Ponens (sanningstabellen för implikation).

[Pilatus]

Pilatus och Antic, jag tror egentligen att vi är överens. Allt jag påstår är att vi måste acceptera de logiska lagarna (åtminstone de mest grundläggande) som givna, oavsett vilket språk (mänskligt eller formellt) de formuleras i. De kan inte bevisas utgående från något annat. Vi måste anta att de gäller överallt och alltid, för annars kan vi inte föra vettiga resonemang om någonting.

Precis, därför måste logiken hänga ihop överallt.

Men skall vi inte skilja mellan naturens lagar (sätt att fungera) och ett regelverk för hur vi kan dra riktiga slutsatser. Naturen är ibland mer nyckfull än vad vi föreställer oss och är vare sig deterministisk (i vart fall inte i sina detaljer) eller bunden till kausalitet inom kvantmekanikens domän. Ser vi till evolutionen är den ju inte heller "logisk" på annat sätt än att den följt ett visst mönster, högre och högre grad av mångfald och integration.

[Antic]

Det hoppas jag verkligen inte.

Du förstår nog inte Anders.

ALLT utanför logik är helt meningslöst och lika omöjligt att begripa något av. Det finns helt enkelt ingen nytta med något som hamnar utanför logik.

5 + 5 = 18

Jag skrev det där för att jag aldrig skrev det.

Om det är vad du vill ha så delar jag definitivt inte din önskan om att gå utanför logik.

[Antic]

Men skall vi inte skilja mellan naturens lagar (sätt att fungera) och ett regelverk för hur vi kan dra riktiga slutsatser. Naturen är ibland mer nyckfull än vad vi föreställer oss och är vare sig deterministisk (i vart fall inte i sina detaljer) eller bunden till kausalitet inom kvantmekanikens domän. Ser vi till evolutionen är den ju inte heller "logisk" på annat sätt än att den följt ett visst mönster, högre och högre grad av mångfald och integration.

Det är naturlagarna som bestämmer (är) logiken.

[Pilatus]

Men skall vi inte skilja mellan naturens lagar (sätt att fungera) och ett regelverk för hur vi kan dra riktiga slutsatser.

Det är naturlagarna som bestämmer (är) logiken.

Och vilket belägg har du för detta påstående? Beskriv logiken i det förhållandet att det inom kvantmekaniken inte går att samtidigt känna till både position och rörelsemängd för ett objekt med en godtyckligt hög grad av noggrannhet. Det finns en bestämbar undre gräns för osäkerheten; detta till skillnad från klassisk mekanik där varje partikel har ett bestämt läge och en bestämd rörelsemängd vid varje given tidpunkt. Ref Wikipedia

[Antic]

Semiobjektivitet

Alla mått, alla siffror, alla variabler sätts av naturlagarna in i minsta detalj, och vilka siffror vi än använder så måste vi anpassa oss 100% efter hur universum fungerar, annars blir det fel på en gång.

Logik är inget som vi kommit på, vi följer bara den som redan finns.

Och vad vi än diskuterar från kvantfluktation till att nå nollpunkten så kommer alltid enda faktorn vara om vi har tillräckligt med kunskap eller inte. När vi har det så kommer vi genast märka att allt följer samma logik var vi än tittar.

Det är som exemplet med att räkna, samma siffror kommer att påträffas överallt, enligt samma logiska system hur långt du än räknar och du kommer aldrig någonsin hitta ett enda fel eller undantag.

[Pilatus]

Och vad vi än diskuterar från kvantfluktation till att nå nollpunkten så kommer alltid enda faktorn vara om vi har tillräckligt med kunskap eller inte. När vi har det så kommer vi genast märka att allt följer samma logik var vi än tittar.

Det går att påstå, men hur belägger du ditt påstående? Jag bedömer det du säger som falskt. Belägget är osäkerhetsrelationen. Det finns ingenting som pekar på att Heisenberg hade fel. Eller vet du bättre Antic?

[Antic]

Det går att påstå, men hur belägger du ditt påstående? Jag bedömer det du säger som falskt. Belägget är osäkerhetsrelationen. Det finns ingenting som pekar på att Heisenberg hade fel. Eller vet du bättre Antic?

Såvida det inte rör sig om energiförflyttning mellan två dimensioner där vi bara kan uppleva den ena av dem. Man gjorde teoretiska experiment med att förflytta energi mellan två dimensioner, resultatet blev väldigt likt kvantfluktation, dvs partiklar tycktes uppkomma ur intet för att sedan snabbt sugas tillbaka där de kom från.

Men det vet man när vi vet vad kvantfluktation är.

[Pilatus]

Det går att påstå, men hur belägger du ditt påstående? Jag bedömer det du säger som falskt. Belägget är osäkerhetsrelationen. Det finns ingenting som pekar på att Heisenberg hade fel. Eller vet du bättre Antic?

Såvida det inte rör sig om energiförflyttning mellan två dimensioner där vi bara kan uppleva den ena av dem. Man gjorde teoretiska experiment med att förflytta energi mellan två dimensioner, resultatet blev väldigt likt kvantfluktation, dvs partiklar tycktes uppkomma ur intet för att sedan snabbt sugas tillbaka där de kom från.

Men det vet man när vi vet vad kvantfluktation är.

Alltså vet du inte, men du anser det fullt befogat att göra mycket bestämda påståenden om naturens logik.

[Antic]

(logiken säger mig)

Att det finns ingenting som måste vara mer konsekvent, än logik. Ett enda litet logiskt fel någonstans, och hela det logiska systemet faller som ett korthus. Logiken har inga svarta hål och kommer aldrig att ha heller.

Den dagen 5 + 5 blir 18 var samma stund som universum sögs upp av ett svart ologiskt hål som sedan försvann i ett intet medan det sa, detta har aldrig hänt fast det hände, end of line, fast det var början och slutet på något gammalt nytt.

Säg till den dag som du eller någon annan hittar ett logiskt fel någonstans som inte beror på otillräcklig kunskap. Jag är den första att dela ut dubbla nobelpris.

[Pilatus]

Säg till den dag som du eller någon annan hittar ett logiskt fel någonstans som inte beror på otillräcklig kunskap.

Det har jag ju redan gjort! Heisenbergs osäkerhetsprincip!

[Antic]

Om vi bara tar själva principen och struntar i kvantfluktation eftersom vi inte vet hur den uppkommer än. Random är en lika naturlig del av universum som allt annat. Logiskt sett får inte universum vara exakt eftersom det skulle krossa allt vad tid och framtid heter och göra allt bestämt att hända in i minsta detalj i första stund som något skedde, det skulle i sin tur betyda att allt redan hänt och inget nytt kan hända. Både evighet och ett visst mått av slump är helt naturliga delar av universum för att det överhuvudtaget skall fungera. Inget ologiskt alls, tvärtom.

[Pilatus]

Både evighet och ett visst mått av slump är helt naturliga delar av universum för att det överhuvudtaget skall fungera. Inget ologiskt alls, tvärtom.

Vilken sanningstabell inom logiken medger slump? Självklart ingen alls. Så vad slags logik refererar du till?