Postmodernism

Moderator: Moderatorgruppen

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 25 aug 2008 13:57

Avantgardet skrev:Lite mer nyanserat än så är det faktiskt. Och jag skulle också tillägga att jag föredrar en immanent kritik framför en reguljär kritik eftersom den förra rör sig inom verkets egna gränser (i den mån vi kan upprätthålla några sådana, vilket jag ingalunda påstår men likväl tillåter just här och nu) och därför förmår falsifiera något utan att ta omvägen genom en konkurerande metafysik. I annat fall har man att brottas med induktionens problem.


Du rör dig i princip inom Hume's tankebanor om du tyr dig till falsifikationismen. Det är hedersvärt. Men du måste brottas med induktionsproblemet ändå, Poppers falsifikationism är populär, i teorin hos vetenskapsmän, men ytterst få filosofer sätter mycket värde till den idag och de flesta vetenskapsmän använder den inte i praktiken samt de flesta vanliga människor använder inte den heller. Den har nämligen ett antal stora problem. Som sanningsälskare kan du börja med att fundera kring varför vi överhuvudtaget skall sträva efter att nå sanningen, enligt Popper och falsifikationismen kan vi aldrig veta när vi har nått den, eller ens om vi överhuvudtaget är nära. Dessutom skulle i princip alla stora vetenskapliga teorier idag inte existera eftersom de blivit falsifierade en stor mängd gånger, varav vi även då har stora problem. I själva verket vet vi alla att vissa teorier kan anses som mer bekräftade än andra och vi behöver en metod eller system för att beskriva detta. Det kan falsifkationismen ej göra.

Jag är mycket medveten om varför Popper var kritisk till både Freud och Marx (och lustigt nog stämmer min beskrivning av "valet mellan två teorier" in på båda dessas epistemologier), men samma kritik drabbar honom själv med precis samma kraft. Han dekonstruerar sig själv omedelbart med andra ord.


Du tror alltså på en teori som krossar Freud och Marx, samtidigt som teorin krossar sig själv. Var lämnar det dig? Detta var trots allt den teori du använde för att välja mellan teorier.

Hur förhåller du dig själv till saken?


Det enklaste sättet är att ställa upp båda teorierna i oddsform med hjälp av Bayes Teorem, sedan får man titta på vad man behöver för att kunna räkna ut vilket teori som ligger bäst till givet den information man har. Du får i princip en lösning på induktionsproblemet genom detta, det bygger på Hume's egen lösning fast har även en strikt logiskt koherent grund genom Cox's teorem (eller DeFinetti's bevis). Jag kan förklara det hela för dig grundligt om du vill, men läs gärna de böcker jag rekomenderade istället.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 25 aug 2008 20:45

J R Auk skrev:
Chloe skrev:
Avantgardet skrev:Ja, citaten var mycket riktigt mina, men du förstår ju inte vad jag skrivit. Du förmår inte skilja på tinget-i-sig och tinget-för-dig, vilket är olika kategorier, och implikationerna av detta. Jag kan inte hjälpa dig där, du får fan jobba lite själv.


Klart att du inte kan. Verkligheten som alltid förborgad och upphov till upplevelser. Se, där har du en postmodern rubrik som anstår den hobbyverksamheten.

Fair play. Ser du verkligheten som subjekt eller objekt då den ger upphov till upplevelser? Hurudan är den som förborgad? Hur har du kategorierna?


Så när du stirrar in i lampan som förblindar dig så ser du lampan och gör inte en härledning från din blindhet av ljus till en lysande källa?

Det är annars analogin. Det som i kraft av sitt sken döljs. Det är inget konstigt alls. Förmodligen kan du hitta en drös argumenteringar kring detta utanför postmodernismen.


Fint att du försöker. Har redan kört den, men den viftades bara bort...

Fortfarande så vet jag inte vad något utav det resonemanget har med postmodernismen att göra dock.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 25 aug 2008 20:48

Krenek skrev:
Avantgardet skrev:Lite mer nyanserat än så är det faktiskt. Och jag skulle också tillägga att jag föredrar en immanent kritik framför en reguljär kritik eftersom den förra rör sig inom verkets egna gränser (i den mån vi kan upprätthålla några sådana, vilket jag ingalunda påstår men likväl tillåter just här och nu) och därför förmår falsifiera något utan att ta omvägen genom en konkurerande metafysik. I annat fall har man att brottas med induktionens problem.


Du rör dig i princip inom Hume's tankebanor om du tyr dig till falsifikationismen. Det är hedersvärt. Men du måste brottas med induktionsproblemet ändå, Poppers falsifikationism är populär, i teorin hos vetenskapsmän, men ytterst få filosofer sätter mycket värde till den idag och de flesta vetenskapsmän använder den inte i praktiken samt de flesta vanliga människor använder inte den heller. Den har nämligen ett antal stora problem. Som sanningsälskare kan du börja med att fundera kring varför vi överhuvudtaget skall sträva efter att nå sanningen, enligt Popper och falsifikationismen kan vi aldrig veta när vi har nått den, eller ens om vi överhuvudtaget är nära. Dessutom skulle i princip alla stora vetenskapliga teorier idag inte existera eftersom de blivit falsifierade en stor mängd gånger, varav vi även då har stora problem. I själva verket vet vi alla att vissa teorier kan anses som mer bekräftade än andra och vi behöver en metod eller system för att beskriva detta. Det kan falsifkationismen ej göra.

Jag är mycket medveten om varför Popper var kritisk till både Freud och Marx (och lustigt nog stämmer min beskrivning av "valet mellan två teorier" in på båda dessas epistemologier), men samma kritik drabbar honom själv med precis samma kraft. Han dekonstruerar sig själv omedelbart med andra ord.


Du tror alltså på en teori som krossar Freud och Marx, samtidigt som teorin krossar sig själv. Var lämnar det dig? Detta var trots allt den teori du använde för att välja mellan teorier.

Hur förhåller du dig själv till saken?


Det enklaste sättet är att ställa upp båda teorierna i oddsform med hjälp av Bayes Teorem, sedan får man titta på vad man behöver för att kunna räkna ut vilket teori som ligger bäst till givet den information man har. Du får i princip en lösning på induktionsproblemet genom detta, det bygger på Hume's egen lösning fast har även en strikt logiskt koherent grund genom Cox's teorem (eller DeFinetti's bevis). Jag kan förklara det hela för dig grundligt om du vill, men läs gärna de böcker jag rekomenderade istället.


Såtillvida jag skulle välja mellan två teorier. Dock så skulle jag nog mena att Cox teorem också hamnar i problem där. Och att du inte alls löser induktionsproblemet, emedan, som du skriver själv, "givet den information som man har" indikerar att man gör en godtycklig avgränsning. I det finns samma problematik. Hur fan vet man om man har "hela" teorin att tillgå? Jag skulle nog påstå att hela valet är artificiellt och inte alls särskilt intressant. Men som sagt, givet den situationen så skulle jag begagna mig av en falsifikationism, men nu är det ju inte vad jag sysselsätter mig med.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 28 aug 2008 11:06

Avantgardet skrev:Såtillvida jag skulle välja mellan två teorier. Dock så skulle jag nog mena att Cox teorem också hamnar i problem där. Och att du inte alls löser induktionsproblemet, emedan, som du skriver själv, "givet den information som man har" indikerar att man gör en godtycklig avgränsning. I det finns samma problematik. Hur fan vet man om man har "hela" teorin att tillgå? Jag skulle nog påstå att hela valet är artificiellt och inte alls särskilt intressant. Men som sagt, givet den situationen så skulle jag begagna mig av en falsifikationism, men nu är det ju inte vad jag sysselsätter mig med.


Det handlar om att göra bästa möljiga av den information man har. Alternativen är sämre eftersom du antingen antar mer än du kan göra anspråk på eller ignorerar information som du har tillgänglig. Båda dessa är problematiska och ger just godtycklighet.

Du värderar teorier varje dag, varesig du vill det eller inte. Hur du än vänder och vrider på det är detta en fundamental fråga som du måste ta tag i om du vill göra anspråk på att ha en filosofi/vetenskap som är värd att ta på allvar.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 aug 2008 11:16

Nej, det ser jag inte hur du kan säga om du gick med på min deskription, tidigare, över den kognitiva processen i såna här fall. Det där med val är endast ett sken, inte ett seriöst problem överhuvudtaget. Det innefattar ett metafysiskt antagande som inte håller. Eller vari menade du att min deskription var felaktig? Du hade då ingen invändning alls vid det tillfället.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 28 aug 2008 11:22

Avantgardet skrev:Nej, det ser jag inte hur du kan säga om du gick med på min deskription, tidigare, över den kognitiva processen i såna här fall. Det där med val är endast ett sken, inte ett seriöst problem överhuvudtaget. Det innefattar ett metafysiskt antagande som inte håller. Eller vari menade du att min deskription var felaktig? Du hade då ingen invändning alls vid det tillfället.


Jag har inte läst er diskussion då jag var borta, du får länka till inlägget.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 aug 2008 11:36

Det var du och jag som diskuterade det, tidigare i den här tråden, inte så långt tidigare dock. Poängen är att vilken teori du s.a.s. "väljer" beror på vilken information du har tillgänglig.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 28 aug 2008 11:40

Avantgardet skrev:Det var du och jag som diskuterade det, tidigare i den här tråden, inte så långt tidigare dock. Poängen är att vilken teori du s.a.s. "väljer" beror på vilken information du har tillgänglig.


Hur skulle man göra annars?
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 aug 2008 15:22

Man förlitar sig helt enkelt på den förklaring som man, givet den information man har, har mest stöd för, något val är det direkt inte frågan om. Din intuition eller ditt förnuft går i den riktning där den känner att den ska. Det enda du egentligen kan göra är att skjuta på beslutet och invänta, insamla, mer information att gå på.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 28 aug 2008 15:23

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Chloe skrev:
Avantgardet skrev:Ja, citaten var mycket riktigt mina, men du förstår ju inte vad jag skrivit. Du förmår inte skilja på tinget-i-sig och tinget-för-dig, vilket är olika kategorier, och implikationerna av detta. Jag kan inte hjälpa dig där, du får fan jobba lite själv.


Klart att du inte kan. Verkligheten som alltid förborgad och upphov till upplevelser. Se, där har du en postmodern rubrik som anstår den hobbyverksamheten.

Fair play. Ser du verkligheten som subjekt eller objekt då den ger upphov till upplevelser? Hurudan är den som förborgad? Hur har du kategorierna?


Så när du stirrar in i lampan som förblindar dig så ser du lampan och gör inte en härledning från din blindhet av ljus till en lysande källa?

Det är annars analogin. Det som i kraft av sitt sken döljs. Det är inget konstigt alls. Förmodligen kan du hitta en drös argumenteringar kring detta utanför postmodernismen.


Fint att du försöker. Har redan kört den, men den viftades bara bort...

Fortfarande så vet jag inte vad något utav det resonemanget har med postmodernismen att göra dock.


Det är väl ett av deras fundament så att säga? Att världen är representerad.

Fast jag kanske famlar.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 aug 2008 15:30

De allra flesta, oavsett postmodernister eller inte, skulle nog säga att världen är förmedlad via sinnena. Chloe har dock velat bortse från det, annat än som ett försök att behäfta postmodernismen med ett slags solipsistisk relativism.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 28 aug 2008 15:35

Avantgardet skrev:De allra flesta, oavsett postmodernister eller inte, skulle nog säga att världen är förmedlad via sinnena. Chloe har dock velat bortse från det, annat än som ett försök att behäfta postmodernismen med ett slags solipsistisk relativism.


Jo men de har ju att förklara hur våra sinnen är beskaffade för att kunna motta världen och ge oss den, i avbild, men utan representation.

Att ett medium, reflektionen, verkar verkar vara fakta, och då återstår mycket för de som tror på direkt förmedling av värld via sinnen.

Antas det så närmar vi oss snabbt detta med själ och andra metafysiska antaganden.

Varför? Jo för att annars så måste vi tillskriva sinnesinformationens mottagare en förmåga att se det som är som det är, trots att det är relativt position och tid och allt annat som ingår i vår subjektivitet i en observation.

Ps. Om postmodernismen inte antar detta som ett fundament, att världen är representerad, så faller den i aktning hos mig. ;) Ds.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 28 aug 2008 15:58

Nej alltså, jag håller helt med där, och det är därför jag menat att Chloe måste rikta de där frågorna om världen-i-sig till sig själv. Jag tror nog att du finner den inställningen hos samtliga postmodernister, men jag tror inte man för det kan säga att de "antagit det som ett fundament".
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Swingpirate
Inlägg: 125
Blev medlem: 12 maj 2008 18:47

Inläggav Swingpirate » 29 aug 2008 01:33

Epistemologiskt leder den postmodernistiska reaktionen i princip ofrånkomligt till medvetandets primat och intern inkoherens. Någon som har hört en postmodernist predika metafysik någon gång? Till och med ung jord-kreationister framstår som sunda i jämförelse.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21331
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 29 aug 2008 06:39

Swingpirate skrev:Epistemologiskt leder den postmodernistiska reaktionen i princip ofrånkomligt till medvetandets primat och intern inkoherens. Någon som har hört en postmodernist predika metafysik någon gång? Till och med ung jord-kreationister framstår som sunda i jämförelse.


Herregud, vad fina ord du använder! Man blir imponerad! Var har du lärt dig allt? Men vad betyder de för en vanlig dödlig? Översätt, tack!

MVH

Algotezza (bara en korkad filosofilärare på gymnasiet)
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster