Filosofi

[SigurdV]

Kaos i sin ursprungliga betydelse är alltså inte annat än logisk oordning. Kaos kan vara kärlekens, samvetets, rättens, moralens, fantasins och estetikens ordning. Den ordningen kommer den grubblande att grubbla över i evighet, utan att finna någon logik. Men går det att i stället hitta sanningen?
Hur plockar man in logik i detta, utan att idiotförklaras av värdenihilister och rättspositivister? [url]http://sv.wikipedia.org/wiki/Rättspositivism[/url]? Är visdom bara logik?

Entydiga påståenden är antingen sanna eller falska men inte båda
Sen må man idiotförklara mig... men se på dig själv:
Du varken förstår eller håller med om det du just nu läser.
ELLER HUR!?

(1) Entydigt för en person behöver inte vara det för en annan.
(2) Är det f.ö. inte en cirkeldefinition du gör, om du sätter entydigt påstående till antingen sant eller falskt?

/Algotezza

(1) Nu tar du ett djupt skutt in i Semantiken...om två personer tolkar samma term olika kan termen inte användas för kommunikation dem emellan eftersom det avsändna budskapet då inte nödvändigtvis är detsamma som det mottagna budskapet: Kommunikation ... dvs förståelse bygger på att båda parter kan förnimma samma situation, och kan beteckna och beskriva den entydigt.Eller enklare uttryckt: Om två personer tolkar en term olika så talar de INTE samma språk! (Det inses lätt om vi betraktar språk som ENDAST innehåller två med paret "ja" och "nej" synonyma termer.)
(2) Utmärkt fråga: Var hittar vi teorin om definitioner? Hur förhåller den sig till teorin om sanning? Gupta och Belnap gav 1993 ut "The revision Theory of Truth"...den handlar om dessa två saker (utan att lyckas redogöra tillfreds ställande för varkendera). Inte för att jag rekommenderar nån att läsa den...den är lite teknisk och jag vill bara framhålla att vi kommit in på ett ämne som tas på största möjliga akademiska allvar!
(Med största möjliga klantighet! )

[Plattfot]

Nej du, SigurdV! Nu är det stopp! Båda påståendena är faktiskt sanna. Här står du ensam mot hela världen. Kanske har du några till, som stödjer dig, men hela den sidan av vetenskapsvärlden har accepterat våg-partikeldualiteten.

[Algotezza]

(1) Nu tar du ett djupt skutt in i Semantiken...om två personer tolkar samma term olika kan termen inte användas för kommunikation dem emellan eftersom det avsändna budskapet då inte nödvändigtvis är detsamma som det mottagna budskapet: Kommunikation ... dvs förståelse bygger på att båda parter kan förnimma samma situation, och kan beteckna och beskriva den entydigt.Eller enklare uttryckt: Om två personer tolkar en term olika så talar de INTE samma språk! (Det inses lätt om vi betraktar språk som ENDAST innehåller två med paret "ja" och "nej" synonyma termer.)
(2) Utmärkt fråga: Var hittar vi teorin om definitioner? Hur förhåller den sig till teorin om sanning? Gupta och Belnap gav 1993 ut "The revision Theory of Truth"...den handlar om dessa två saker (utan att lyckas redogöra tillfreds ställande för varkendera). Inte för att jag rekommenderar nån att läsa den...den är lite teknisk och jag vill bara framhålla att vi kommit in på ett ämne som tas på största möjliga akademiska allvar!
(Med största möjliga klantighet! )

1. Precis. Men hur vet vi när vi talar samma språk och om samma sak? Hur vet vi att oenighet är det i sak och inte bara i semantik? Eller att enigheten är skenbar? Vilket metaspråk och überkriterier måste uppfinnas för att möjliggöra för oss att resonerar kring dessa problem? Nej, vi utgår från att vi använder orden ungefär likadant - det är bekvämast. Man får ta in det v det som andra säger/skriver som man fattar och har nytta av, väl vetande att man sällan fattar djupet och vidden av andras verbaliserade tankar. Man fattar inte alltid själv de egna fullt ut. Förrän efteråt ibland.

2. Definitioner är ju alltid på ett sätt cirkulära, liksom deduktioner och ekvationer. Problemet med definitioner är att man riskerar att aldrig nå botten. Hela tiden kan nya begrepp dyka upp i definitionsraddan som behöver definieras.

Man får utgå från att vi på ett ungefär förstår varandra och på ett ungefär kan ha ett tankeutbyte. Inte kul för perfektionistiska logiker men så är det. Som tur är jag själv inte det. Mer lagom luddig pragmatiker.

/Algotezza

[SigurdV]

(1) Nu tar du ett djupt skutt in i Semantiken...om två personer tolkar samma term olika kan termen inte användas för kommunikation dem emellan eftersom det avsändna budskapet då inte nödvändigtvis är detsamma som det mottagna budskapet: Kommunikation ... dvs förståelse bygger på att båda parter kan förnimma samma situation, och kan beteckna och beskriva den entydigt.Eller enklare uttryckt: Om två personer tolkar en term olika så talar de INTE samma språk! (Det inses lätt om vi betraktar språk som ENDAST innehåller två med paret "ja" och "nej" synonyma termer.)
(2) Utmärkt fråga: Var hittar vi teorin om definitioner? Hur förhåller den sig till teorin om sanning? Gupta och Belnap gav 1993 ut "The revision Theory of Truth"...den handlar om dessa två saker (utan att lyckas redogöra tillfreds ställande för varkendera). Inte för att jag rekommenderar nån att läsa den...den är lite teknisk och jag vill bara framhålla att vi kommit in på ett ämne som tas på största möjliga akademiska allvar!
(Med största möjliga klantighet! )

1. Precis. Men hur vet vi när vi talar samma språk och om samma sak? Hur vet vi att oenighet är det i sak och inte bara i semantik? Eller att enigheten är skenbar? Vilket metaspråk och überkriterier måste uppfinnas för att möjliggöra för oss att resonerar kring dessa problem? Nej, vi utgår från att vi använder orden ungefär likadant - det är bekvämast.

Vi kommunicerar även i avsikt att avgöra om vi använder orden med samma betydelser!
I strängsta mening talar inte två personer exakt samma språk... men det behövs inte: språk förutsätter inte satser med oändlig precision...det skulle också omöjliggöra kommunikation.

Man får ta in det v det som andra säger/skriver som man fattar och har nytta av, väl vetande att man sällan fattar djupet och vidden av andras verbaliserade tankar. Man fattar inte alltid själv de egna fullt ut. Förrän efteråt ibland.

Så här är vi nog bara skenbart oense.

2. Definitioner är ju alltid på ett sätt cirkulära, liksom deduktioner och ekvationer. Problemet med definitioner är att man riskerar att aldrig nå botten. Hela tiden kan nya begrepp dyka upp i definitionsraddan som behöver definieras.

I så fall måste teorin om definitioner tillåta och förklara cirkulära definitioner! (Belnap och Guptas bok är just ett försök att åstadkomma en konsistent teori om ALLA definitioner... således också cirkulära sådana!) Själv byter jag ut definitionsbegreppet mot identitetsbegreppet, och pratar om "identifierare" i st f definitioner.

Man får utgå från att vi på ett ungefär förstår varandra och på ett ungefär kan ha ett tankeutbyte. Inte kul för perfektionistiska logiker men så är det. Som tur är jag själv inte det. Mer lagom luddig pragmatiker.

/Algotezza

Jag är kanske perfektionistisk logiker... och jag menar att vi alltid kan precisera vår förståelse så att våra begreppskillnader alltid blir mindre än vad som krävs för att våra påståenden skulle kunna vara icke entydiga!

[Algotezza]

Ja, Sigurd, allt språkanvändning kan utvecklas och gränserna för det som går att att klä i ord utvidgas hela tiden. Lyrik kan bli mer exakt mångtydig. Logiken kan vässas men får inte bli för vasst för du bryts spetsen av. Språket 'är plastiskt och flexibelt. Det som man trodde var omöjligt vid ett tillfälle, kan bli möjligt senare. Ännu är många tankar otänkta och overbaliserade. Tyvärr kan jag av förklarliga skäl inte ge något exempel härpå. Så snart det tidigare oskrivna/osagda/otänkta kläs i ord är det inte längre exempel på det som de var innan de kläddes i tanke och ord.

/Algotezza

[SigurdV]

Ja, Sigurd, allt språkanvändning kan utvecklas och gränserna för det som går att att klä i ord utvidgas hela tiden. Lyrik kan bli mer exakt mångtydig. Logiken kan vässas men får inte bli för vasst för då bryts spetsen av. Språket 'är plastiskt och flexibelt. Det som man trodde var omöjligt vid ett tillfälle, kan bli möjligt senare. Ännu är många tankar otänkta och overbaliserade. Tyvärr kan jag av förklarliga skäl inte ge något exempel härpå. Så snart det tidigare oskrivna/osagda/otänkta kläs i ord är det inte längre exempel på det som de var innan de kläddes i tanke och ord.

/Algotezza

Jepp! Du är inne på att nämna det onämnbara
Det är också en defekt identifierare! (inkorrekt definition)
Satser kan inte bli fullständigt precisa därför att då måste allt inom satsen förklaras med hjälp av termer INOM satsen. Men för varje term som förklaras inom satsen ökar antalat termer inom satsen och då måste några av de nytillkomna termerna förklaras ... med samma resultat ad inf.

Alla satser/påståenden har en vaghet som genom sammanhanget inte spelar så stor roll.De är approximativt fullständiga och precisa. Det moderna begreppet "kontext" som Frege missade i sitt semantiska system som än idag utgör hela den Semantiska teorin... kompletterar Freges system som därigenom blir fullständigt och paradoxfritt. (Det skulle han ha vetat stackarn...)

Om du tittar på premisserna ovan så bör du förstå att premisserna INTE är oberoende av varandra... de samverkar för att erhålla en mening de faktiskt inte har om de ses isolerade från varandra Premiss 1 blir en sats p g a premiss 2 och premiss 2 blir sann p g a att premiss 1 (i strid med logiken) är en sats vilket sats 2 alltså bekräftar. Cirkeln är sluten och paradoxen ett faktum. Kanske tjatar jag lite men du verkar rätt nära att förstå hur det där hänger ihop.

[Algotezza]

Filmtips: Seven Psychopaths vars tema är just självreferens - filmen är ett måste för alla som gillar det ämnet!

/Algotezza

[Algotezza]

Ja, Sigurd, allt språkanvändning kan utvecklas och gränserna för det som går att att klä i ord utvidgas hela tiden. Lyrik kan bli mer exakt mångtydig. Logiken kan vässas men får inte bli för vasst för då bryts spetsen av. Språket 'är plastiskt och flexibelt. Det som man trodde var omöjligt vid ett tillfälle, kan bli möjligt senare. Ännu är många tankar otänkta och overbaliserade. Tyvärr kan jag av förklarliga skäl inte ge något exempel härpå. Så snart det tidigare oskrivna/osagda/otänkta kläs i ord är det inte längre exempel på det som de var innan de kläddes i tanke och ord.

/Algotezza

Jepp! Du är inne på att nämna det onämnbara
Det är också en defekt identifierare! (inkorrekt definition)
Satser kan inte bli fullständigt precisa därför att då måste allt inom satsen förklaras med hjälp av termer INOM satsen. Men för varje term som förklaras inom satsen ökar antalat termer inom satsen och då måste några av de nytillkomna termerna förklaras ... med samma resultat ad inf.

Alla satser/påståenden har en vaghet som genom sammanhanget inte spelar så stor roll.De är approximativt fullständiga och precisa. Det moderna begreppet "kontext" som Frege missade i sitt semantiska system som än idag utgör hela den Semantiska teorin... kompletterar Freges system som därigenom blir fullständigt och paradoxfritt. (Det skulle han ha vetat stackarn...)

Om du tittar på premisserna ovan så bör du förstå att premisserna INTE är oberoende av varandra... de samverkar för att erhålla en mening de faktiskt inte har om de ses isolerade från varandra Premiss 1 blir en sats p g a premiss 2 och premiss 2 blir sann p g a att premiss 1 (i strid med logiken) är en sats vilket sats 2 alltså bekräftar. Cirkeln är sluten och paradoxen ett faktum. Kanske tjatar jag lite men du verkar rätt nära att förstå hur det där hänger ihop.

Ja, kontexten är lösningen. Det kan ses som en samling kinesiska askar. Den yttersta kontexten är kosmos, sedan kan man snäva in så mycket man vill. Och den aktuella kontext som krävs för att förstå något på ett ungefär kan utvidgas, ask för ask.

"Jag förstår ingenting. Jag surfar med hjälp av intuitiva algoritmer. Retroaktivt får orden mening sedan någon annan reagerat på dem."

/Askotezza