Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jan 2010 01:05

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Hehe så träder den där mannen som kommer hänföras på drogen fram, stackars fattige fan.

Var glad istället att som du ropar får du svar, kanske du en gång får fatt i skuggan du jagar för att få fatt i livet som du ser passera förbi varthän den där saten till skugga skrider fram.

Pathetique etiquette!


Och varför dessa impotenta påhopp?


Varför inte, du får ju ingen behållning av de än mer impotenta inläggen, så varför inte hoppas på något mer?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jan 2010 01:10

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Logos skrev:
suchanother skrev:Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)


Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).


Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).


Nej - "identiteten mellan identitet och icke-identitet", som sagt. Individen är en reflexiv bestämning hos Hegel, inte ett ting.

Hur löser din tolkning (som du "ältat om och om igen") någonting alls hos Kant?


Därför att min tolkning inte ger identiteten som ett ting, utan som en förutsättning för tanken, vilket den är hos Hegel också.

Spotta istället ur dig en positiv loska som du skyr och ange vart detta ting tar plats annat än i din föreställning. Du läser för mycket om, och du läser för mycket om vilka olika typer av kritik som kan ges istället för att bemöda dig om att förstå varför det överhuvudtaget är en kritik.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jan 2010 01:12

Måste ju passa på och vara så där härligt odräglig och tillägga; måste jag lägga ut hela tänkandet för dig? Jag ser liksom ingen poäng i det, gå och läs själv.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 jan 2010 01:21

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:
Logos skrev:
suchanother skrev:Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)


Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).


Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).


Nej - "identiteten mellan identitet och icke-identitet", som sagt. Individen är en reflexiv bestämning hos Hegel, inte ett ting.

Hur löser din tolkning (som du "ältat om och om igen") någonting alls hos Kant?


Därför att min tolkning inte ger identiteten som ett ting, utan som en förutsättning för tanken, vilket den är hos Hegel också.

Spotta istället ur dig en positiv loska som du skyr och ange vart detta ting tar plats annat än i din föreställning. Du läser för mycket om, och du läser för mycket om vilka olika typer av kritik som kan ges istället för att bemöda dig om att förstå varför det överhuvudtaget är en kritik.


Kort: självmedvetande hos Kant är ett reifierat "förnuft", alltså ego cogito (ett "jag tänker" som åtföljer varje partikulärt tänkt). Självmedvetande hos Hegel är istället reflexivt konstituerat. Så är det.

När du säger att identitet för Kant är en förutsättning för det fenomenala, då erkänner du (i handling) exakt det som du inte vill medge (säga). Förstår du? Sen får du hålla på och devalvera värdet på begreppet ego bäst du vill.

Jaha, jag läser för mycket för att förstå. Kanske hade jag begripit Kant allra bäst om jag helt enkelt låtit bli att läsa honom också.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 jan 2010 01:24

J R Auk skrev:Måste ju passa på och vara så där härligt odräglig och tillägga; måste jag lägga ut hela tänkandet för dig? Jag ser liksom ingen poäng i det, gå och läs själv.


Ja, när du menar att din revolutionerande läsning av Kants första kritik (tycker det är märkligt att din Kant aldrig talar från något annat ställe än sin första kritik) skulle lösa problemet. Som en historisk sidnot kan ju sägas att han aldrig sökte presentera något sådant som lösning på problemet när han kritiserades i sin samtids Tyskland (var förvisso inget Tyskland då, men likväl). Också det något besynnerligt. Men, ja, jag vill gärna se din revolutionerande läsning av Kant, som du gör såna grandiosa anspråk med.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 19 jan 2010 01:30

J R Auk skrev:
Logos skrev:
suchanother skrev:Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)


Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).


Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).


Så det finns alltså ingen skillnad hos Kant mellan den som tänker och det som den tänker på? Varför då kategorierna? Varför transcendentalfilosofin överhuvudtaget? A priori och a posteriori är egentligen samma sak?

Och individualiteten hos Hegel är ju Andens första stadium, som man sedan når bort från, en del av helheten som går bort i Andens strävande mot självförverkligande.
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

Andreasg
Inlägg: 28
Blev medlem: 17 jan 2010 22:23

Inläggav Andreasg » 19 jan 2010 01:55

Att Hegels dialektik är teleologisk är väl det första som står om honom i filosofiböckerna. Där är han omodern och skiljer sig från exempelvis Derrida. (Och ingen behöver väl tvivla på att teleologin är ohållbar?)

Jag tycker nog att Derrida talar om samma logik i skrift efter skrift (nämligen den som framkom i mitt förra citat), i alla fall de jag har läst. Problemet är bara att denna är paradoxal, samtidigt som Derridas förhållande till den också tycks paradoxal (en bejakan, och ändå inte). Ett annat, likvärdigt, citat är följande från Struktur, tecken och spel… (som svarar mot Avantgardets påpekande att det inte kan finnas en språklig struktur utan talakter, och inga talakter utan struktur, vilket väl f.ö. är Derridas centrala invändning mot strukturalismen):

”Man har alltså alltid tänkt att centrum – som till sin definition är unikt – konstituerade precis det som inom en struktur styr strukturen och som undkommer strukturaliteten. Det är därför som en klassisk föreställning beskriver centrum som paradoxalt nog både innanför strukturen och utanför den. Centrum är vid centrum av totaliteten och likväl, eftersom centrum inte är en del av totaliteten, har totaliteten sitt centrum någon annanstans. Centrum är inte något centrum.”

Detta upprepar ju Derrida gång på gång, åtminstone i de skrifter jag har läst. Man kan väl säga: Centrum innanför försvinner i spelet av skillnader, och centrum utanför är absolut meningslöst. Den rena guden (varat) är det rena intet; livets Gud är dödens Gud. Detta är ju identiteten mellan identitet och icke-identitet. Frågan är hur detta förhåller sig till différance. Kan man säga att différance är identiteten mellan identitet och icke-identitet? Och vad innebär egentligen denna identitet mellan identitet och icke-identitet? Innebär inte det i praktiken icke-identitet? För det tycks vara därför som man endast kan bestämma ”början” först i efterhand, sedan det nödvändiga andra lagts till. Ja, allvarligt talat, jag frågar igen: Vad fan innebär identiteten mellan identitet och icke-identitet? Snarare handlar det bara om icke-identitet. Varat i sin renhet är intet. Det borde inte formuleras som identiteten mellan identitet och icke-identitet. Ger inte det ett felaktigt intryck av identitet? Man borde säga: Identiteten är icke-identisk eftersom ingenting är vad det är. Différance är inget begrepp överhuvudtaget (ja, ett kvasibegrepp) som inte alls är denna syntes mellan identitet och icke-identitet som Hegel månne förutsätter? Är det kanske en rot till skillnaden mellan Hegel och Derrida? För är inte denna identitet en syntes och en teleologi som Derrida saknar? Detta inlägg är förvisso lite oklart… Men är det inte vad du säger Avantgardet, fast med andra ord? Vad som möjliggör (och samtidigt omöjliggör) identiteten är att den är föränderlig (alltså icke-identisk).Vad som möjliggör (och samtidigt omöjliggör) den språkliga strukturen (identitet) är den språkliga användningen (förändlig, icke-identitet). Men vi säger ju inte att strukturen är identisk med användningen. Derrida skulle väl fö. säga att varje uttalande är unikt, eftersom kontexten alltid är en annan? Men själva orden är upprepade, eller vad?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 19 jan 2010 02:06

Andreasg skrev:
”Man har alltså alltid tänkt att centrum – som till sin definition är unikt – konstituerade precis det som inom en struktur styr strukturen och som undkommer strukturaliteten. Det är därför som en klassisk föreställning beskriver centrum som paradoxalt nog både innanför strukturen och utanför den. Centrum är vid centrum av totaliteten och likväl, eftersom centrum inte är en del av totaliteten, har totaliteten sitt centrum någon annanstans. Centrum är inte något centrum.”


Är själv novis när det gäller Derrida, är detta ett korrekt citat av honom?
Låter som ordbajseri. Vad vill han säga? Har strukturen alltid ett centrum? Inte då.
Citerar citatet " Centrum är vid centrum av totaliteten och likväl, eftersom centrum inte är en del av totaliteten, har totaliteten sitt centrum någon annanstans".

Kvalificerat bullshit. Centrum är alltid nedanför naveln.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jan 2010 02:07

Ska vi blidka din projicerat undermedvetna fasa, att diskutera och inte nå fram, och döda rummet som tillfälligt tog plats?

Tja varför inte, det är vi väl bäst på Avantgardet?

Men för att svara dig, du gör en sophisma figurae dictionis

"Att jag som ett tänkande väsen består för mig själv och naturligen varken uppstår eller förgås, det kan jag på intet sätt sluta mig till utifrån detta, och ändå är det till detta allena jag kan använda begreppet om substantialitet hos mitt tänkande subjekt; i så fall kan jag lika gärna vara utan detta begrepp."

"Genom detta jag, eller den eller det (tinget), som tänker, föreställs ingenting utöver ett transcendentalt subjekt för tänkandet = x, vilket man endast vinner kunskap om genom de tankar som är dess predikat och som vi aldrig i abstraktion kan ha det minsta begrepp om, varför vi endast rör oss kring det i en ständig cirkel, i det att vi redan alltid måste använda oss av föreställningen om detta för att fälla et omdöme om det, en obekvämlighet som inte går att lösgöra från detta, eftersom medvetandet i sig inte är en föreställning som utskiljer ett särskilt objekt utan snarare en form hos föreställningen överhuvudtaget, i den mån som dessa skall kallas för kunskap, ty beträffande den allena kan jag säga att jag tänker på något genom den."

Så nu har jag visat min, skall du visa din? Jag vet att du skäms och sällan gör så, men jag kommer inte skratta åt den lille.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jan 2010 02:20

Logos skrev:
J R Auk skrev:
Logos skrev:
suchanother skrev:Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)


Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).


Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).


Så det finns alltså ingen skillnad hos Kant mellan den som tänker och det som den tänker på? Varför då kategorierna? Varför transcendentalfilosofin överhuvudtaget? A priori och a posteriori är egentligen samma sak?

Och individualiteten hos Hegel är ju Andens första stadium, som man sedan når bort från, en del av helheten som går bort i Andens strävande mot självförverkligande.


Som jag förstår det så samlas tanken i en enhet, det jag som är individuellt, alltså likt det jag sett hos Hegel. "Jag" är vehiceln som ledslagar tanken, som det uttrycks. Kategorierna hör ju inte individen till, då vore de inte universella, de hör tänkandet till, förnuftet, vilket tar plats som en platonsk ideal, vilken får tas som antagen i naturen, hos arten. Även om det är oklart om det inte ligger i naturen per se, som något som arten bestäms av, alltså något likt anden.

Jag säger inte emot att det finns ett subjekt hos Kant, jag säger bara emot, finner inget stöd, för en Avantgardistisk mystisk själsubstans (ego cogito) hos Kant. Men som sagt, jag vill gärna upplysas om vart man finner den, jag har letat länge nu.

Nu har jag som sagt inte läst så långt i Andens fenomenologi, men det som följer efter individualiteten ges väl uttryck i de normativa utsagorna, eller etiken?

Det Hegel gör, vilket är lång större anspråk, är ju att påstå att han vet varför, att han kan förklara, naturens mål, och utveckling dit. Om nu natur får stå som anden.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 jan 2010 02:20

Tack för insiktsfulla klargöranden, Logos, men om individualiteten så tror jag inte det kan sägas vara så enkelt som ett initialt stadium som skall övervinnas. Individen är en reflexiv bestämning också det, och man kan bara vara individ försåvitt man kontrasterar mot ett kollektiv. Kollektiv och individ bestämmer varandra, och dialektiken dem emellan är vad som skänker dem båda substans. Och så där ser det ut på exakt alla plan hos Hegel. Det är faktiskt med en beundransvärd stringens han lagt ut sin filosofi, inte minst med tanke på hur mycket den avviker från allt tidigare tänkande. Dialektiken verkar på alla plan, och omfattar alla begrepp. Det finns helt enkelt inga enkla essenser hos Hegel (tycker han exemplifierar detta lysande redan inledningsvis i "Andens fenomenologi" när han redogör för "nu" och "det här" - men är långt mer uttömmande, naturligtvis, i sin "Logik"). Sen är det förstås så att individens bestämning ändrar med den kunskap den har om sig själv - i och med att "saken" (i sig) är-för så blir objektet med nödvändighet ett annat när kunskapen om det skiftar. Han diskuterar ju också detta problem i inledningen, och inte minst förordet (där han medger förord som sådana vara efterkonstruktioner, med nödvändighet, vilket är samma predikament som kunskapen i dess jakt på det Absoluta befinner sig i - hur ska man kunna veta vad man undersöker eller skriver om utan för-kunskap?). Ur detta följer också upplägget på verket.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jan 2010 02:35

Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Måste ju passa på och vara så där härligt odräglig och tillägga; måste jag lägga ut hela tänkandet för dig? Jag ser liksom ingen poäng i det, gå och läs själv.


Ja, när du menar att din revolutionerande läsning av Kants första kritik (tycker det är märkligt att din Kant aldrig talar från något annat ställe än sin första kritik) skulle lösa problemet. Som en historisk sidnot kan ju sägas att han aldrig sökte presentera något sådant som lösning på problemet när han kritiserades i sin samtids Tyskland (var förvisso inget Tyskland då, men likväl). Också det något besynnerligt. Men, ja, jag vill gärna se din revolutionerande läsning av Kant, som du gör såna grandiosa anspråk med.


Inte så konstigt, dels för att han säger att det är en metod som ges i första verket och resten är dess applikation, men det vet väl en sådan som du?

Vad det gäller att han inte presenterade en lösning var väl kanske för att flera utgåvor gavs varav en konstaterar att idéerna inte mottas väl, varpå han svarar att någon kommer förstå och tankarna mogna varpå hans idé kommer explicera annorstädes.

Varför det inlägget då Avantgardet? Vem vinner det etiska ställningskriget av att verka ödmjuk men kasta skit?

För övrigt sluta uttrycka dig som jag inte påtalat vad och hur jag läser Kant, det visar bara på hur lite du bemödar dig att förstå din samtalspartner.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 jan 2010 02:41

Andreasg skrev:Att Hegels dialektik är teleologisk är väl det första som står om honom i filosofiböckerna. Där är han omodern och skiljer sig från exempelvis Derrida. (Och ingen behöver väl tvivla på att teleologin är ohållbar?)

Jag tycker nog att Derrida talar om samma logik i skrift efter skrift (nämligen den som framkom i mitt förra citat), i alla fall de jag har läst. Problemet är bara att denna är paradoxal, samtidigt som Derridas förhållande till den också tycks paradoxal (en bejakan, och ändå inte). Ett annat, likvärdigt, citat är följande från Struktur, tecken och spel… (som svarar mot Avantgardets påpekande att det inte kan finnas en språklig struktur utan talakter, och inga talakter utan struktur, vilket väl f.ö. är Derridas centrala invändning mot strukturalismen):

”Man har alltså alltid tänkt att centrum – som till sin definition är unikt – konstituerade precis det som inom en struktur styr strukturen och som undkommer strukturaliteten. Det är därför som en klassisk föreställning beskriver centrum som paradoxalt nog både innanför strukturen och utanför den. Centrum är vid centrum av totaliteten och likväl, eftersom centrum inte är en del av totaliteten, har totaliteten sitt centrum någon annanstans. Centrum är inte något centrum.”

Detta upprepar ju Derrida gång på gång, åtminstone i de skrifter jag har läst. Man kan väl säga: Centrum innanför försvinner i spelet av skillnader, och centrum utanför är absolut meningslöst. Den rena guden (varat) är det rena intet; livets Gud är dödens Gud. Detta är ju identiteten mellan identitet och icke-identitet. Frågan är hur detta förhåller sig till différance. Kan man säga att différance är identiteten mellan identitet och icke-identitet? Och vad innebär egentligen denna identitet mellan identitet och icke-identitet? Innebär inte det i praktiken icke-identitet? För det tycks vara därför som man endast kan bestämma ”början” först i efterhand, sedan det nödvändiga andra lagts till. Ja, allvarligt talat, jag frågar igen: Vad fan innebär identiteten mellan identitet och icke-identitet? Snarare handlar det bara om icke-identitet. Varat i sin renhet är intet. Det borde inte formuleras som identiteten mellan identitet och icke-identitet. Ger inte det ett felaktigt intryck av identitet? Man borde säga: Identiteten är icke-identisk eftersom ingenting är vad det är. Différance är inget begrepp överhuvudtaget (ja, ett kvasibegrepp) som inte alls är denna syntes mellan identitet och icke-identitet som Hegel månne förutsätter? Är det kanske en rot till skillnaden mellan Hegel och Derrida? För är inte denna identitet en syntes och en teleologi som Derrida saknar? Detta inlägg är förvisso lite oklart… Men är det inte vad du säger Avantgardet, fast med andra ord? Vad som möjliggör (och samtidigt omöjliggör) identiteten är att den är föränderlig (alltså icke-identisk).Vad som möjliggör (och samtidigt omöjliggör) den språkliga strukturen (identitet) är den språkliga användningen (förändlig, icke-identitet). Men vi säger ju inte att strukturen är identisk med användningen. Derrida skulle väl fö. säga att varje uttalande är unikt, eftersom kontexten alltid är en annan? Men själva orden är upprepade, eller vad?


Jag citerade tidigt i tråden ett stycke ur föreläsningen om "différance" där Derrida funnit i en av Koyre översatt text av Hegel (och rikligt försedd med noter naturligtvis, i vilka Koyre går in i dialog med Hegel), där Derrida ser Hegel komma snubblande nära att formulera différance, och att endast just différance på ett heltäckande sätt kan förklara det Hegel söker formulera. För Hegel är ju identiteten mellan identitet och icke-identitet egentligen själva motorn för hela hans bygge, det är den dialektiska syntesen ("aufhebung"), ett positivt. Så jag håller med dig. Vad jag dock är lur på, är att Adornos "negativa dialektik" står än närmre différance - där det ju blir "icke-identiteten mellan identitet och icke-identitet" (men jag är inte helt klok på Adorno ännu, tar honom pö om pö).

Vet dock inte om det skulle gå att formulera som "blott en icke-identitet", som du säger ("Varat är ett intet"), för termerna är reflexiva/dialektiska. Intet är inte stabilt, det finns inget intet som inte är ett bestämt inte (partikulärt). Så jag tror att "identiteten mellan identitet och icke-identitet" är talande på sätt och vis, och visar på att det inte är en enkel relation, utan en med dubbla bindningar (så att säga). Själva frasen illustrerar alltså på sätt och vis den "metafysiska nollpunkt" som Derrida alltid befinner sig vid. I övrigt håller jag med helt utan förbehåll.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 jan 2010 02:49

J R Auk skrev:Ska vi blidka din projicerat undermedvetna fasa, att diskutera och inte nå fram, och döda rummet som tillfälligt tog plats?

Tja varför inte, det är vi väl bäst på Avantgardet?

Men för att svara dig, du gör en sophisma figurae dictionis

"Att jag som ett tänkande väsen består för mig själv och naturligen varken uppstår eller förgås, det kan jag på intet sätt sluta mig till utifrån detta, och ändå är det till detta allena jag kan använda begreppet om substantialitet hos mitt tänkande subjekt; i så fall kan jag lika gärna vara utan detta begrepp."

"Genom detta jag, eller den eller det (tinget), som tänker, föreställs ingenting utöver ett transcendentalt subjekt för tänkandet = x, vilket man endast vinner kunskap om genom de tankar som är dess predikat och som vi aldrig i abstraktion kan ha det minsta begrepp om, varför vi endast rör oss kring det i en ständig cirkel, i det att vi redan alltid måste använda oss av föreställningen om detta för att fälla et omdöme om det, en obekvämlighet som inte går att lösgöra från detta, eftersom medvetandet i sig inte är en föreställning som utskiljer ett särskilt objekt utan snarare en form hos föreställningen överhuvudtaget, i den mån som dessa skall kallas för kunskap, ty beträffande den allena kan jag säga att jag tänker på något genom den."

Så nu har jag visat min, skall du visa din? Jag vet att du skäms och sällan gör så, men jag kommer inte skratta åt den lille.


Du har just citerat den sista spiken i kistan på ditt eget case utan att begripa det. Det transcendentala subjektet ja, precis. Och vad är det jag har sagt att du förutsätter? Ett metafysiskt subjekt. Och vad gör Kant där i det senare citatet? Jo, han säger med ord nästan spöklikt påminnande om mina egna, att det krävs som en förutsättning om det alls skall kunna kritisera sig självt. Det vill säga - det förutsätter precis det som skall bevisas och som hos Kant bara antas (exakt som jag hävdat hela tiden). Varför har du då ens envisats? Jag begriper verkligen inte. Förklara.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 jan 2010 02:54

J R Auk skrev:
Avantgardet skrev:
J R Auk skrev:Måste ju passa på och vara så där härligt odräglig och tillägga; måste jag lägga ut hela tänkandet för dig? Jag ser liksom ingen poäng i det, gå och läs själv.


Ja, när du menar att din revolutionerande läsning av Kants första kritik (tycker det är märkligt att din Kant aldrig talar från något annat ställe än sin första kritik) skulle lösa problemet. Som en historisk sidnot kan ju sägas att han aldrig sökte presentera något sådant som lösning på problemet när han kritiserades i sin samtids Tyskland (var förvisso inget Tyskland då, men likväl). Också det något besynnerligt. Men, ja, jag vill gärna se din revolutionerande läsning av Kant, som du gör såna grandiosa anspråk med.


Inte så konstigt, dels för att han säger att det är en metod som ges i första verket och resten är dess applikation, men det vet väl en sådan som du?

Vad det gäller att han inte presenterade en lösning var väl kanske för att flera utgåvor gavs varav en konstaterar att idéerna inte mottas väl, varpå han svarar att någon kommer förstå och tankarna mogna varpå hans idé kommer explicera annorstädes.

Varför det inlägget då Avantgardet? Vem vinner det etiska ställningskriget av att verka ödmjuk men kasta skit?

För övrigt sluta uttrycka dig som jag inte påtalat vad och hur jag läser Kant, det visar bara på hur lite du bemödar dig att förstå din samtalspartner.


Jag skiter blankt i nåt ställningskrig, jag söker vara trogen sakfrågan, och nu tycks du ju (om man får utgå från vad du citerade av Kant i ett inlägg ovan) helt plötsligt ense med mig vad gäller Kant. Jag förväntar mig ingen gest av ödmjukhet från din sida (du är allt för låst på nåt "ställningskrig" för att kunna riskera nåt), men jag förväntar mig att vi nu kan gå vidare med väsentligheterna.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster