Evidens för en yttre värld

[Marko]

Hej Marko

Jag blir nyfiken på ditt svar . . .  så varför skulle inte en avancerad superdator med ofattbara kapaciteter kunna se till att en mugg inte går att lyfta genom att "titta på den", då både "tittandet" och "muggen" är programkod i datorn? Samma sak gäller i så fall med disken . . . menar du att det är mer troligt att en dator är involverad bara för att disken är borta? Då är väl i så fall sannolikheten högre för att någon bussig eller busig person varit inne i din lägenhet och diskat medan du sov?

Av den enkla anledningen att jag befinner mig i en verklig miljö, och detta datorprogram måste isåfall implementeras in i den miljö där jag existerar, det vill säga min verklighet. och där är det inte möjligt. fast illusioner går ju att skapa.. men det är en annan femma, gillar trollkarlars talanger som gör saker snabbare än vad ögat kan registrera...

hos mig gäller skumma gravitoner som inte kan bevisas som bevis nog ; )

[freddemalte]

Hej där ute i "simuleringen"

Med vilka hållbara och relevanta argument falsifierar du det scenario som målas upp i filmen Matrix? Med andra ord, vilka argument har du för att du inte är inkopplad till en datasimulerad verklighet på samma sätt som ”Neo” i filmen?

Att du inte tror att du är det förstår jag . . . men vilka argument har du för att så inte är fallet?

Fredrik[/i]

Vilka argument finns att så är fallet?

Någonstans får man dra en gräns, allt kan inte bevisas som jag skrev i förra inlägget utan det gäller att inta en vettig ståndpunkt. Att jag skulle leva i en datorsimulering är löjligt och en förolämpning mot min intelligens . Förresten vem byggde datorn i såfall, jag har inget minne att jag skulle ha gjort det ?  :shock:

Hej lösdrivaren

Ler med ett aningen simulerat drag på läpparna . . .  ;-)

Jag förställde mig först och främst att min katt skulle ha konstruerat datorn. Han är en fena* på både Mac och PC!

*eller säger man svans om katter - när de är duktiga på något? Typ "Han är en svans på både Mac och PC!"

På bilden nedan kan man se hur han, Malte, tar en paus precis när han är färdig med programmet som ska generera känslan hos människor att de inte är i en simulering! Bilden har några år på nacken och nu är han på gång med ett annat projekt som går ut på att skapa ett parallellt universum som bara bebos av intelligenta katter . . .

Hälsar
Fredrik

[highway]

Man kan även påstå att INGET existerar och det finns inga bra argument mot det heller.

Jag tänkte mycket i natt på frågeställningen kring en "yttre värld". Du påstår att argumentet "Jag tänker alltså är jag" är en truism, vilket det följande citatet är en logisk slutsats av;

Gör det inte. Argumentet "något existerar" räcker ju, eftersom det argumentet inte hade kunnat läggas på bordet om inget existerade

För att argumentera krävs det ett jag eller helt enkelt en medveten varelse. Och jaget kan därav härleda att han existerar.

Om vi nu är överens om att jag existerar. Existerar i vad? Existerar hur? Även om ditt liv är en simulering måste ju simuleringen komma utifrån (yttre värld) ditt jag. Eller om du föreställer dig att ditt medvetande är det enda som existerar punkt, inget utanför. Är du då inte gud? Du är gud, du är världsaltet. Det enda som existerar.

Och medvetande är en emergent egenskap av hjärnans aktivitet. Alltså medvetande är inget i sig. Precis som temperatur bara är ett macro-emergent fenomen som uppstår när små partikler rör sig olika fort. Det finns ingen temperatur på en enskild partikel. Det är bara ett mått på medelhastigheten hos alla. Om man rotar runt i din hjärna hittar man inte medvetande. Det uppstår ur INTET. Kan bara upplevas av ditt jag och har ingen substans. Så INGET kan faktiskt finnas.

Men det är absurt att påstå att man är Gud. Alla härledningar av att en "yttre värld" inte existerar slutar i absurda resultat.

Ett annat resultat av att en "yttre värld" inte existerar är att universum MÅSTE ha skapats som ditt medvetande och kommer vara och sluta som det. Men vad/vem fyllde det med information? Så alla dina tankar, minnen, erfarenheter är bara en stor slump? Som i sig har kommit från sig själv?

Slutsatsen blir att om ditt liv är en simulering finns det en yttre värld (simuleringen i sig). Om det inte inte finns en yttre värld så är du Gud och det ända som har och kommer att existera är ditt medvetande som i sig är inget och kommer aldrig att kunna observeras av någon annan medveten varelse.

(Från början var detta inlägg tre gånger så långt men jag kortade ner det så det blev kanske lite för kompakt)

Tacksam för funderingar kring detta!

[freddemalte]

Man kan även påstå att INGET existerar och det finns inga bra argument mot det heller.

Jag tänkte mycket i natt på frågeställningen kring en "yttre värld". Du påstår att argumentet "Jag tänker alltså är jag" är en truism, vilket det följande citatet är en logisk slutsats av;

Gör det inte. Argumentet "något existerar" räcker ju, eftersom det argumentet inte hade kunnat läggas på bordet om inget existerade

För att argumentera krävs det ett jag eller helt enkelt en medveten varelse. Och jaget kan därav härleda att han existerar.

Om vi nu är överens om att jag existerar. Existerar i vad? Existerar hur? Även om ditt liv är en simulering måste ju simuleringen komma utifrån (yttre värld) ditt jag. Eller om du föreställer dig att ditt medvetande är det enda som existerar punkt, inget utanför. Är du då inte gud? Du är gud, du är världsaltet. Det enda som existerar.

Och medvetande är en emergent egenskap av hjärnans aktivitet. Alltså medvetande är inget i sig. Precis som temperatur bara är ett macro-emergent fenomen som uppstår när små partikler rör sig olika fort. Det finns ingen temperatur på en enskild partikel. Det är bara ett mått på medelhastigheten hos alla. Om man rotar runt i din hjärna hittar man inte medvetande. Det uppstår ur INTET. Kan bara upplevas av ditt jag och har ingen substans. Så INGET kan faktiskt finnas.

Men det är absurt att påstå att man är Gud. Alla härledningar av att en "yttre värld" inte existerar slutar i absurda resultat.

Ett annat resultat av att en "yttre värld" inte existerar är att universum MÅSTE ha skapats som ditt medvetande och kommer vara och sluta som det. Men vad/vem fyllde det med information? Så alla dina tankar, minnen, erfarenheter är bara en stor slump? Som i sig har kommit från sig själv?

Slutsatsen blir att om ditt liv är en simulering finns det en yttre värld (simuleringen i sig). Om det inte inte finns en yttre värld så är du Gud och det ända som har och kommer att existera är ditt medvetande som i sig är inget och kommer aldrig att kunna observeras av någon annan medveten varelse.

(Från början var detta inlägg tre gånger så långt men jag kortade ner det så det blev kanske lite för kompakt)

Tacksam för funderingar kring detta!

Hej highway

Roligt att du har lagt ner tid på att svara på mina invändningar!

Jag har i många olika sammanhang och diskussioner märkt att ordet Gud bär med sig så extremt många olika associationer och kopplingar att det är svårt att använda det utan att då på köpet riskera att få med allt det andra som begreppet har i bagaget. Av den anledningen aktar jag mig för att hålla med dig i påståendet att "om det enda som existerar är min upplevelse så är jag Gud".

När du resonerar som du gör (med att ditt upplevande inte skulle kunna vara det enda som existerar) refererar du till observationer du har i ditt upplevande. Men hur du än vänder och vrider på det hela kan du väl hålla med om att det enda du har direkt tillgång till, som du de facto "känner till" eller har erfarenhet av, är det immanenta? Det innevarande - det som är för dig "här och nu", kallat "minnen", "fantasi", "sinnesintryck" etc. Något annat har du inte tillgång till. Du kan dock, i din fantasi, med din abstraktion, med din tanke gör antaganden om att det existerar fenomen utanför denna erfarenhet. Du kan t.ex. anta den text du nu läser är skriven av någon som sitter framför en dator någonstans i en fysisk, rumslig värld. Du kan tänka dig, eller fantisera om att något "ser ut på ett visst sätt" bakom dig, du kan fantisera om eller anta att staden New York existerar just nu, i skrivande stund. Att skyskraporna, bilarna, människorna är där. Att dessa människor går runt där, på gatorna. Du kan fantisera om planeten Jupiter, fjärran galaxer, kvarkar och atomer, dina inre organ, etc och dessa "tankar" eller "fantasier" är en direkt fenomenell erfarenhet likt en "upplevelseprojektion" här och nu. Du föreställer dig dem som varande hårda, fysiska saker "där borta någonstans i rummet", men hur du än vrider på det har du enbart tillgång till din "direkta upplevelse" av dessa tankar, av det du antar vara så kallade sinnesintryck etc. Varför skulle inte det kunna vara det enda som existerar? Varför blanda in snack om Gud etc i det?

Du har hört talas om att du har föds "en gång i tiden", kanske har du sett bilder av det? Du har hört talas om att du "antagligen, med stor sannolikhet" kommer att dö någon gång i "framtiden" (vad nu det är). Du har dock de facto ingen sådan erfarenhet. Visst har du i din upplevelse erfarit fenomenet att "andra föds" och att "andra dör" samt att du har minnen av en barndom och fantasin om en ålderdom. Men tänk om allt det enbart är just så som jag beskriver det. Hur tar du reda på att så inte är fallet? Världen kanske är just det fenomenet, dvs just din upplevelse av ditt liv och inget annat.

Det som vi i vardagligt språkbruk kallar för "jag" ses väl i en traditionell common-sense-bemärkelse vara den upplevande människans interaktion med sin omgivning och dennes tankar, känslor, minnen och erfarenheter etc. Man bör nog inte haka upp sig på "jag"-begreppet i denna diskussion, då den traditionella varianten av ett "jag"-begreppet självklart kollapsar i det fall att det enda som existerar är det som upplevs (upplevandet som sådant), ty då existerar endast det "jaget" som en upplevelse och inte som ett eget neurofysiologiskt system i en rumtid.

Om det låter galet och absurt eller ej är inte så intressant i sak. Huruvida det är galet eller inte är ett värdeteoretiskt omdöme och inte en ontologisk analys. Det kan man säga om änglar, spöken, gudar, svarta hål, kvasarer, kvarakar och mycket annat också - om man nu t.ex. kräver att de ska vara en del av den direkta erfarenheten för att det inte ska vara galet!

PS. Jag får väl åter igen lägga till brasklappen att detta inte speglar min vardagliga syn på livet och tillvaron, utan handlar om en teoretisk-filosofisk diskussion på ett filosofiforum. Så slipper vi kanske den debatten (igen)
DS.

Hälsar
Fredrik

[Rorschach]

Man får helt enkelt acceptera att det inte går att bevisa precis allt.
Det vettigaste är att utgå från några grundläggande antaganden som tycks rimliga. Dessa axiom får gälla tills motsatsen är bevisad.
Ett sådant axiomatiskt sätt är det enda rimliga, annars hamnar man i en oändligt beviskedja; varje antagande kräver antaganden som är mer grundläggande som i sin tur kräver antaganden som är mer grundläggande osv. , någonstans når vi en gräns där vi inte kommer längre utan tvingas acceptera vissa grundvalar. Dessa behöver inte vara huggna i sten men får gälla tills vidare.

Hej lösdrivaren

Så sant. Till vardags är väl det ett ganska bra, trevligt och pragmatiskt förhållningssätt till både sig själv och sin omgivning. På ett filosofiforum kan man gott kosta på sig att tjäna på den typen av "gränser" . . . för att bl.a. ta reda på hur folk resonerar och tänker etc. Det är ju inte direkt några farliga saker

Hälsar
Fredrik

Det är även ett praktiskt förhållningssätt på olika forum. Ett exempel kan vara att anta att de ord som använts oftast betyder det de brukar, att när någon skriver "ja" så avses ja och inte nej. Hur långt kommer vi utan några antaganden alls?

[Rorschach]

Jag omformulerar frågan till följande:

Vilka hållbara och relevanta argument har du för att din egen upplevelse (dina ”livserfarenheter”), dvs din fenomenologi har sitt ursprung i en objektivt självständig ”yttre värld”?

Alternativ:

Vilken metod skulle du använda för att helt utesluta möjligheten att din egen upplevelse är det enda som existerar och därmed att det egentligen inte finns någon ”yttre värld”.

Obs! Det finns mycket att ifrågasätta gällande begreppen i frågorna – men det tar jag hand om vartefter frågorna droppar in.

Detta verkar vara de senaste formuleringarna av frågan. Den första varianten förstår jag inte, vad är en "objektivt självständig 'yttre värld'"? Angående den andra varianten så ser jag inte direkt någon sådan metod.

[freddemalte]

Man får helt enkelt acceptera att det inte går att bevisa precis allt.
Det vettigaste är att utgå från några grundläggande antaganden som tycks rimliga. Dessa axiom får gälla tills motsatsen är bevisad.
Ett sådant axiomatiskt sätt är det enda rimliga, annars hamnar man i en oändligt beviskedja; varje antagande kräver antaganden som är mer grundläggande som i sin tur kräver antaganden som är mer grundläggande osv. , någonstans når vi en gräns där vi inte kommer längre utan tvingas acceptera vissa grundvalar. Dessa behöver inte vara huggna i sten men får gälla tills vidare.

Hej lösdrivaren

Så sant. Till vardags är väl det ett ganska bra, trevligt och pragmatiskt förhållningssätt till både sig själv och sin omgivning. På ett filosofiforum kan man gott kosta på sig att tjäna på den typen av "gränser" . . . för att bl.a. ta reda på hur folk resonerar och tänker etc. Det är ju inte direkt några farliga saker

Hälsar
Fredrik

Det är även ett praktiskt förhållningssätt på olika forum. Ett exempel kan vara att anta att de ord som använts oftast betyder det de brukar, att när någon skriver "ja" så avses ja och inte nej. Hur långt kommer vi utan några antaganden alls?

Hej Rorschach

Ja! Om det hade varit så enkelt att det bara var att anta att andra läser in samma sak i olika begrepp hade det underlättat vissa filosofiska diskussioner . . .

Hälsar
Fredrik

[freddemalte]

Jag omformulerar frågan till följande:

Vilka hållbara och relevanta argument har du för att din egen upplevelse (dina ”livserfarenheter”), dvs din fenomenologi har sitt ursprung i en objektivt självständig ”yttre värld”?

Alternativ:

Vilken metod skulle du använda för att helt utesluta möjligheten att din egen upplevelse är det enda som existerar och därmed att det egentligen inte finns någon ”yttre värld”.

Obs! Det finns mycket att ifrågasätta gällande begreppen i frågorna – men det tar jag hand om vartefter frågorna droppar in.

Detta verkar vara de senaste formuleringarna av frågan. Den första varianten förstår jag inte, vad är en "objektivt självständig 'yttre värld'"? Angående den andra varianten så ser jag inte direkt någon sådan metod.

Hej Rorschach

Med objektiv självständig menar jag följande:

I vår vardagliga common-sense-syn på världen (den världsbild som de flesta människor ändå verkar försanthålla oavsett djupare reflektion eller inte) burkar vi väl (ungefär) se det som så att de fenomen så som objekt (t.ex. en gitarr), varelser (så som människor och djur) etc, existerar i en 3D-matis (rummet), uppbyggda av fysisk materia i tiden (flödet av händelser). Om vi uttrycker detta lite mer lättillgängligt så ger denna beskrivning av världen vid handen att t.ex. min elgitarr som står i sitt ställ i vår lägenhet är ett eget fysiskt objekt fristående från huruvida jag upplever den eller inte. Jag kan dock (med min fysikaliska struktur), kroppen går fram till den, lyfta upp den och börja spela på den. Om jag blundar eller lämnar rummet är jag övertygad om att den fortfarande existerar (står kvar) i sitt ställ och om jag skulle tvivla kan jag fråga t.ex. min sambo eller dotter och eftersom jag även är övertygad om att de är egna fysiska fenomen i ”rumtiden” utanför min egen upplevelse, litar jag på deras svar när de säger – ja! Gitarren står kvar. Om jag går och lägger mig för att sova, somnar och vaknar är jag i enlighet med denna världsbild övertygad om att den ovan nämnda fysiska ”objektivt självständiga” världen har existerat under den tid då jag sovit (trots att jag kanske har haft privata upplevelser under tiden, dvs nattdrömmar). Så med ”objektivt självständig” menar jag i detta resonemang allt det som jag erfar och upplever som varande utanför min egen ”inre värld” i kraft av att inte verka vara beroende av vad jag tänker, tycker, tror eller känner. Jag kan dock interagera med dessa fonemen, dvs spela på min gitarr, köra min bil, äta den mat jag har framför mig, vifta på min hand, prata med min sambo etc. Alla dessa en del av denna ”av mig antagna” yttre ”objektivt självständiga” verkligheten.

Då detta inte är väldens lättaste att beskriva kan jag åtminstone hoppas på en välvillig tolkning

Hälsar
Fredrik

[highway]

Roligt att du har lagt ner tid på att svara på mina invändningar!

Jag har i många olika sammanhang och diskussioner märkt att ordet Gud bär med sig så extremt många olika associationer och kopplingar att det är svårt att använda det utan att då på köpet riskera att få med allt det andra som begreppet har i bagaget. Av den anledningen aktar jag mig för att hålla med dig i påståendet att "om det enda som existerar är min upplevelse så är jag Gud".

När du resonerar som du gör (med att ditt upplevande inte skulle kunna vara det enda som existerar) refererar du till observationer du har i ditt upplevande. Men hur du än vänder och vrider på det hela kan du väl hålla med om att det enda du har direkt tillgång till, som du de facto "känner till" eller har erfarenhet av, är det immanenta? Det innevarande - det som är för dig "här och nu", kallat "minnen", "fantasi", "sinnesintryck" etc. Något annat har du inte tillgång till. Du kan dock, i din fantasi, med din abstraktion, med din tanke gör antaganden om att det existerar fenomen utanför denna erfarenhet. Du kan t.ex. anta den text du nu läser är skriven av någon som sitter framför en dator någonstans i en fysisk, rumslig värld. Du kan tänka dig, eller fantisera om att något "ser ut på ett visst sätt" bakom dig, du kan fantisera om eller anta att staden New York existerar just nu, i skrivande stund. Att skyskraporna, bilarna, människorna är där. Att dessa människor går runt där, på gatorna. Du kan fantisera om planeten Jupiter, fjärran galaxer, kvarkar och atomer, dina inre organ, etc och dessa "tankar" eller "fantasier" är en direkt fenomenell erfarenhet likt en "upplevelseprojektion" här och nu. Du föreställer dig dem som varande hårda, fysiska saker "där borta någonstans i rummet", men hur du än vrider på det har du enbart tillgång till din "direkta upplevelse" av dessa tankar, av det du antar vara så kallade sinnesintryck etc. Varför skulle inte det kunna vara det enda som existerar? Varför blanda in snack om Gud etc i det?

Du har hört talas om att du har föds "en gång i tiden", kanske har du sett bilder av det? Du har hört talas om att du "antagligen, med stor sannolikhet" kommer att dö någon gång i "framtiden" (vad nu det är). Du har dock de facto ingen sådan erfarenhet. Visst har du i din upplevelse erfarit fenomenet att "andra föds" och att "andra dör" samt att du har minnen av en barndom och fantasin om en ålderdom. Men tänk om allt det enbart är just så som jag beskriver det. Hur tar du reda på att så inte är fallet? Världen kanske är just det fenomenet, dvs just din upplevelse av ditt liv och inget annat.

Det som vi i vardagligt språkbruk kallar för "jag" ses väl i en traditionell common-sense-bemärkelse vara den upplevande människans interaktion med sin omgivning och dennes tankar, känslor, minnen och erfarenheter etc. Man bör nog inte haka upp sig på "jag"-begreppet i denna diskussion, då den traditionella varianten av ett "jag"-begreppet självklart kollapsar i det fall att det enda som existerar är det som upplevs (upplevandet som sådant), ty då existerar endast det "jaget" som en upplevelse och inte som ett eget neurofysiologiskt system i en rumtid.

Om det låter galet och absurt eller ej är inte så intressant i sak. Huruvida det är galet eller inte är ett värdeteoretiskt omdöme och inte en ontologisk analys. Det kan man säga om änglar, spöken, gudar, svarta hål, kvasarer, kvarakar och mycket annat också - om man nu t.ex. kräver att de ska vara en del av den direkta erfarenheten för att det inte ska vara galet!

PS. Jag får väl åter igen lägga till brasklappen att detta inte speglar min vardagliga syn på livet och tillvaron, utan handlar om en teoretisk-filosofisk diskussion på ett filosofiforum. Så slipper vi kanske den debatten (igen)
DS.

Hälsar
Fredrik

Med gud menar jag en konceptuell teoretisk varelse som är skaparen och alltet. Den filosofiska guden (Idén) enigheten. Inte gud i himmelen eller någon annan vidskepelse. Det trodde jag framgick tydligt i texten. Annars tycker jag inte att du vidrör speciellt mycket om vad jag skrev om i texten. Gud har inget med min text att göra. Kunde lika gärna ha skrivit alltet och det allvetande. Tack och hej med det.

Jag begreppet använder jag som ett ord för att beskriva den medvetna privata upplevelsen. Det är jag inte först med  :wink:

Jag tror heller inte att du förstår vad jag menar med absurd. Jag menar inte galet ^^ Absurd, betyder rakt översatt (Of, relating to, or manifesting the view that there is no order or value in human life or in the universe) alternativt (the quality or condition of existing in a meaningless and irrational world.) Alltså ett meningslöst universum och liv. Då kanske du förstår vad jag menar.

Jag menar absolut inte att en "yttre värld" inte existerar på grund av att det skulle vara galet om det inte gjorde det.

Och jag ber om ursäkt att jag inte använder ord med vardaglig common-sense mening som du säger. Utan jag använder filosofiska värdeladdade begrepp som har används i många hundra år. Även av min filosofilärare på gymnasiet.

Jag skulle gärna vilja ha svar på huvudargumentet i texten!

Mvh

[freddemalte]

Hej highway

I just den här tråden har nu lite olika infallsvinklar kommit upp till ytan vad gäller "upplevelsens ontologi". Dels ifrågasättandet av en yttre värld i den meningen att den kanske är något annat än vad vi tror á la Matrix, dels solipsismen där det inte existerar någon yttre värld över huvud taget. Nu, när jag svara på dina frågor och tankegångar i detta inlägg kommer jag att ge två olika typer av svar. Det ena argumenterar för en möjlig annan yttre värld än den vi känner till vardags och jag kommer märka det inlägget med M som i Matrix. Det andra argumentet kommer att bygga på en extremt sträng variant av solipsism och de inläggen kommer jag att märka med S som i solipsism.

Om vi nu är överens om att jag existerar.

M: Japp, ett jag precis som det vi känner i vardagen – ett psykologiskt jag som interagerar med ”andra” psykologiska jag, ett jag som tar emot ”sinnesdata” och som bearbetar intryck etc. Det som skiljer detta jag från det jag som vi i vardagligt tal avser är då faktumet att det är simulerat t.ex. i en superdator eller i ett helt annat neurologiskt system än det vi avser när vi talar om den mänskliga hjärnan. Det fungerar dock i ren vardaglig bemärkelse exakt lika dant – ungefär som i filmen Matrix.,

S: Nix, det existerar inget jag, i den traditionella bemärkelsen. Det enda som existerar är det som utgör upplevelsen av ett jag, en omvärld, ett liv etc.

Existerar i vad? Existerar hur?

M: Som en programkod eller epifenomen i det ”simulerande systemet” (oavsett vad det är för system). I Matrix var det väl en dator vill jag minnas.

S: Begreppet ”i något” är inte giltigt eftersom det enbart upplevs men inte gäller för upplevelse som sådan. Ungefär som att man inte kan tala om rumtidens utsträckning innan BigBang etc.

Även om ditt liv är en simulering måste ju simuleringen komma utifrån (yttre värld) ditt jag.

M: Absolut – den behöver dock inte ”se ut” som man tror, á la scenariot i Matrix.

S: Nix, ordet simulering har ingen direkt bäring här, ty det enda som existerar är det som utgör upplevelsen av ett liv. Inte livet som sådant.

Eller om du föreställer dig att ditt medvetande är det enda som existerar punkt, inget utanför.

M: Gäller ej för simuleringsteorin.

S: Medvetande är (precis som Gud) ett slitet ord, men visst – det enda som existerar är själva upplevelsen inte det som upplevs.

Är du då inte gud?

M: Nix, bara annorlunda än vad man tror.

S: Nix, bara en upplevelse.

Du är gud, du är världsaltet.

M: Världsalltet/Gud är en del av simuleringen.

S: Världsalltet förknippar jag med en rumlig struktur á la universum? Om det är det du avser kan självklart inte upplevelsen vara likställt med ett världsallt. Däremot är upplevelsen det enda som existerar.

Det enda som existerar.

M: Nejdå, det som upplever är enbart en komponent i simuleringen.

S: Japp!

Och medvetande är en emergent egenskap av hjärnans aktivitet. Alltså medvetande är inget i sig. Precis som temperatur bara är ett macro-emergent fenomen som uppstår när små partikler rör sig olika fort. Det finns ingen temperatur på en enskild partikel. Det är bara ett mått på medelhastigheten hos alla. Om man rotar runt i din hjärna hittar man inte medvetande. Det uppstår ur INTET. Kan bara upplevas av ditt jag och har ingen substans. Så INGET kan faktiskt finnas.

M: Ja, det kan man väl tänka sig att det uppstår något slags epifenomen eller medelvärde i själva simuleringen som motsvarar medvetandet. Dock inte det jag talar om, utan upplevandet.

S: Nix, ingen sådan effekt av något annat, utan enbart upplevandet som existerar.

Men det är absurt att påstå att man är Gud. Alla härledningar av att en "yttre värld" inte existerar slutar i absurda resultat.

M: Ja min vardagliga common-sense-bild av Gud är helt klart en absurd figur

S: Nix, ingen Gud utan enbart upplevandet som existerar.

Ett annat resultat av att en "yttre värld" inte existerar är att universum MÅSTE ha skapats som ditt medvetande och kommer vara och sluta som det.

M: Nja, det beror på om fenomenet tid ingår i simuleringen eller ej – klurigt värre.

S: Nejdå, upplevandet av att man omsluts av ett universum innebär inte att upplevelsen kräver ett universum. Tiden ingår i upplevelsen, inte som en egen storhet utan som en upplevelse. Detta är dock klurigt och låter sig inte förklaras på några textrader. Jag berör dock till viss del modellen för detta i denna tråd (där du och jag har en diskussion om tidens beskaffenhet): http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... sc&start=0

Men vad/vem fyllde det med information?

M: Ja det är inte lätt för den simulerade att svara på, precis som vi har svårt att svara på varför vi existerar över huvud taget (även i vår common-sense-syn på tillvaron). De religiösa löser ju den ekavtionen med Gud.

S: Ingen.

Så alla dina tankar, minnen, erfarenheter är bara en stor slump? Som i sig har kommit från sig själv?

M: Vad är slump? Vad avser du med detta begrepp i detta sammanhang?

S: Vet ej vad du menar här, men det enda som gäller är att upplevande existerar allena.

Slutsatsen blir att om ditt liv är en simulering finns det en yttre värld (simuleringen i sig).

M: Javisst, det beror ju i och för sig på var vi drar gränsen mellan jaget och omvärlden i en sådan simulering – eller om en sådan gräns är en falsk dikotomi?

S: Ingen yttre värld, bara upplevandet.

Om det inte inte finns en yttre värld så är du Gud[…]

M: Ja kan inte så mycket om Gud så det vågar jag inte ha någon åsikt om.

S: Nej, bara upplevandet.

[…]medvetande som i sig är inget och kommer aldrig att kunna observeras av någon annan medveten varelse.

M: En definitionsfråga eftersom vi talar om en simulering.

S: Upplevandet omges inte av något det är det enda som existerar.

(Från början var detta inlägg tre gånger så långt men jag kortade ner det så det blev kanske lite för kompakt)

Ja, nu blir man ju nyfiken på de andra två tredjedelarna av texten!

Tacksam för funderingar kring detta!

Japp, det hoppas jag ha leverat – och ibland kräver de motfrågor för att få sin reella substans.

Med gud menar jag en konceptuell teoretisk varelse som är skaparen och alltet. Den filosofiska guden (Idén) enigheten.

Precis – där har vi ett exempel på problemet med ordet Gud. Skapare? Vad säger att något måste ha skapats?

Inte gud i himmelen eller någon annan vidskepelse. Det trodde jag framgick tydligt i texten.

Nä, den tramsvarianten av Gud fattade jag att du inte avsåg.

Annars tycker jag inte att du vidrör speciellt mycket om vad jag skrev om i texten.

Sorry, jag blev för ivrig . . .

Gud har inget med min text att göra. Kunde lika gärna ha skrivit alltet och det allvetande.

Ok, ja det kanske hade varit lite bättre

Jag begreppet använder jag som ett ord för att beskriva den medvetna privata upplevelsen. Det är jag inte först med

Ok.
Tja, om du enkom avser det med begreppet ”jag” så funkar det väl något sånär i både M och S.
 

Jag tror heller inte att du förstår vad jag menar med absurd. Jag menar inte galet ^^ Absurd, betyder rakt översatt (Of, relating to, or manifesting the view that there is no order or value in human life or in the universe) alternativt (the quality or condition of existing in a meaningless and irrational world.)

Ok. Det förtydligade saken helt klart!

Alltså ett meningslöst universum och liv.

M: Nä någon mening behöver inte vara kopplat till simuleringen i sak.

S: Ingen mening.

Då kanske du förstår vad jag menar.

Japp!

Jag menar absolut inte att en "yttre värld" inte existerar på grund av att det skulle vara galet om det inte gjorde det.

Ha ha . . .  fasen vad skoj! Nä det hade jag inte tolkat dig som – men det var en rolig twist på det hela.

Och jag ber om ursäkt att jag inte använder ord med vardaglig common-sense mening som du säger.

Godtagen

Utan jag använder filosofiska värdeladdade begrepp som har används i många hundra år. Även av min filosofilärare på gymnasiet.

Ha ha!

Jag skulle gärna vilja ha svar på huvudargumentet i texten!

Japp, ett försök har gjorts! Du kommer säkert ha en del intressanta motargument som jag ser fram emot.

Hälsar
Fredrik

[Nonioni]

Jag omformulerar frågan till följande:

Vilka hållbara och relevanta argument har du för att din egen upplevelse (dina ”livserfarenheter”), dvs din fenomenologi har sitt ursprung i en objektivt självständig ”yttre värld”?

Alternativ:

Vilken metod skulle du använda för att helt utesluta möjligheten att din egen upplevelse är det enda som existerar och därmed att det egentligen inte finns någon ”yttre värld”.

Obs! Det finns mycket att ifrågasätta gällande begreppen i frågorna – men det tar jag hand om vartefter frågorna droppar in.

En metod som utelämnar perceptionen av mina sinnen, logik och vetenskap.

Självmord? Påbörjades min upplevelse när jag föddes? Upphör min upplevelse att existera om jag är död? Om jag har varit kliniskt död i ett antal minuter och sedan börjar leva igen, har då inte min upplevelse av en yttre värld (detta tidsrum) avstannat? Här kan jag dock argumentera för att även döden kan vara en upplevelse.

Ingår både mitt liv och det som kommer efter (intet, Valhall, himlen) i denna upplevelse?

[freddemalte]

Hej Nonioni

Bra och spännande frågor! Detta då de är lite nya i sin karaktär samt ganska så utmanande rent förklaringsmässigt, då flera av de saker du tar upp är väldigt komplicerade i sig.

En metod som utelämnar perceptionen av mina sinnen, logik och vetenskap.

Spännande. Alltid intressant att ta del av nya vinklingar och perspektiv för att på så sätt ta reda på om de eventuellt kan bringa mer klarhet frågan.

Självmord?

Vad skulle självmord säga dig vad gäller en yttre värld? Om du avser andras självmord så säger ju det dig inget om huruvida det finns en yttre värld utanför din upplevelse. Om du avser dig själv, innebär väl mord detsamma som att avsluta sitt liv. Att avsluta sitt liv skulle i så fall vara detsamma som att avsluta sin upplevelse, om du avslutar din upplevelse så får du ju uppenbarligen inte någon vetskap om huruvida denna upplevelse hade sitt ursprung i en yttre värld eller om upplevelsen som sådan var det enda som existerade alternativt emanerade ur något helt annat än det du försanthöll som den yttre världen? Om du inte avser att upplevelsen avslutas då livet terminernas – ja då kvarstår ju samma ontologiska problematik.

Påbörjades min upplevelse när jag föddes?

Svårt att veta vad som är hönan och ägget rent ontologiskt. Utifrån vanlig vetenskaplig tradition och epistemologisk metodik har väl människan dragit slutsatsen att hennes upplevande startar i någon gång efter att embryot tillväxt till den grad att hjärnan kan sammanställa sinnesdata och inre aktiviteter till en upplevelse (fenomenell kvalia-hantering) och att detta antagligen går hand i hand med framträdandet av ett medvetande som blir mer och mer starkt ju mer individen interagerar med sin omvärld. Här ifrågasätter jag ju dock den yttre världens existens och frågar hur man kan veta att det inte enbart är upplevandet som existerar. Då blir det en omvänd diskussion. I ditt upplevande har du hört talas om att du har fötts, du har minnen av att vara liten, du ser bilder av andra och dig själv som liten, ser kanske andra födas – men allt detta är en del av din upplevelse och så även tiden som fenomen. Då ligger med andra ord svaret att födelsen är en del av upplevelsen närmare till hands och eftersom tiden ingår i upplevelsen blir det helt enkelt ett fel (error) att fråga när upplevelsen börjar eller slutar. Den bara är.

Upphör min upplevelse att existera om jag är död?

Se ovan.

Om jag har varit kliniskt död i ett antal minuter och sedan börjar leva igen, har då inte min upplevelse av en yttre värld (detta tidsrum) avstannat?

Se ovan.

Här kan jag dock argumentera för att även döden kan vara en upplevelse.

Precis. Fast vi menar nog olika saker. Jag avser att det i din upplevelse existerar ett fenomen kallat döden på så sätt att du upplevt att andra hör dött, läst om döden och kan i din fantasi fundera kring döden. Du har dock inte upplevt att inte uppleva – vilket blir en oxymoron.

Ingår både mitt liv och det som kommer efter (intet, Valhall, himlen) i denna upplevelse?

Ja på samma sätt som Kalle Anka, Jultomten och massor av härlig och fantasifull konst etc. Men i ontologisk och logisk mening kan inte "intigheten" och "ett upphört upplevande" ingå i ett upplevande mer än som upplevda förställningar om dessa, ty annars blir det en oxymoron.

Ser fram mot spännande, vassa och tuffa mothugg!

Hälsar
Fredrik

[Marko]

Om läkare säger, denna person kan inte uppleva något,hon är död. ingen aktivitet i hjärnan eller hjärta etc pågår.

kan man per definition säga att dom är döda ?, och kan man säga att dom är döda och livet kommer tillbaka ? (ndu)

eller är det en svag glöd av en själ som ligger i en som flammar upp igen, trotts att hjärnans aktivitet inte är igång ?


låt säga att vi anser att medvetandet är totalt borta och vi är döda,

då kommer en intressant sak, för innan vi dog, så upplevde vi saker, under döden bör vi inte kunna uppleva saker med våra sinnen, och efter döden så upplever vi saker igen.

vi märker att alla människor är kvar, trotts att läkaren påstår att jag var död.
kom dom tillbaka efter döden ? eller har dom alltid funnits där ?

[freddemalte]

Om läkare säger, denna person kan inte uppleva något,hon är död. ingen aktivitet i hjärnan eller hjärta etc pågår.

kan man per definition säga att dom är döda ?, och kan man säga att dom är döda och livet kommer tillbaka ? (ndu)

eller är det en svag glöd av en själ som ligger i en som flammar upp igen, trotts att hjärnans aktivitet inte är igång ?


låt säga att vi anser att medvetandet är totalt borta och vi är döda,

då kommer en intressant sak, för innan vi dog, så upplevde vi saker, under döden bör vi inte kunna uppleva saker med våra sinnen, och efter döden så upplever vi saker igen.

vi märker att alla människor är kvar, trotts att läkaren påstår att jag var död.
kom dom tillbaka efter döden ? eller har dom alltid funnits där ?

Hej Marko

Håller med!

Att konstatera att andra och tredje persons upplevande inte "var det enda som existerade" eller "var platsen för den fysiska världen" är ju ganska så enkelt om vi håller oss till traditionell epistemologi, logisk metodik och den vanliga common-sense-världsbilden.

Det är för övrigt, som tidigare även lyfts, svårt att över huvud taget säkeställa andras upplevande, vilket inom vetenskapen (t.ex. neurofysiologin, AI-forskningen etc) och filosofin (medvetandefilosofin och fenomenologin) ofta benämns som "the problem of other minds". Det går i enkelhet ut på att vi inte har någon direkt tillgång till det "annanpsykisk" utan kan enbart erfara detta via vår egen upplevelse av den andres beteende.

Nu var det ju dock inte det jag tar upp som problem i min frågeställning (dvs andra andra och tredje person upplevande), utan frågeställningen handlar om den egna upplevelsen, vilket Skogsälvan så beundransvärt har försökt framföra i flera inlägg i denna tråd.

Se på min frågeställning igen:

Vilka hållbara och relevanta argument har du för att din egen upplevelse (dina ”livserfarenheter”), dvs din fenomenologi har sitt ursprung i en objektivt självständig ”yttre värld”?

Alternativ:

Vilken metod skulle du använda för att helt utesluta möjligheten att din egen upplevelse är det enda som existerar och därmed att det egentligen inte finns någon ”yttre värld”.

Om jag ska vända på saken och utgå ifrån att du är med på min frågeställnings innebörd blir mitt svar att något "nära döden"- eller "frånvaro av upplevande period"-exempel behövs egentligen inte tas upp. Det räcker med att ställa samma fråga om "när jag sover". Svaret blir då att "Människorna runt omkring" varken "kommer tillbaka" eller är "kvar". De är enbart din upplevelse och det jag söker är hållbara och relevanta filosofisk-teoretiska argument som påvisar att så inte är fallet, ty frågan handlar, som jag sa, om den egna upplevelsen.

Hälsar en yrvaken
Fredrik

[Marko]

Vilka hållbara och relevanta argument har du för att din egen upplevelse

Jo, men det är ju en del av min upplevelse då jag var i något som kan benämnas som ndu, eller väldigt nära vad gäller upplevelsen och hur jag efteråt som person har fått likartade tankar och symptom som de flesta ndu personer får.

jag förstår mycket väl vad ni frågar efter, men jag gillar inte att hålla mig innanför ramarna när jag tittar på ett 'problem'

kan ju delge en resa som jag gjorde, jag föreställde mig mitt medvetande, reste ut ur mig själv och allt som jag upplevde var en del av min föreställning om världen. jag hade svårt att ta mig ur denna föreställning och se objekt som verkliga. för de var en del av mitt medvetande och inget mer (det var en kraftig upplevd resa, med starka upplevelser)... så visst förstår jag frågan. Men jag kan inte stanna vid en upplevelse för att tolka det. som jag tidigare sagt om drömmar, det finns för mig en 'ton' av verklighet med hela tiden, den försvinner inte.. det är som att mitt inre omedvetna är verksam.. jag kan inte förklara det bättre än med att jag ser eller känner/hör en ton av verklighet.

och det omedvetna är intressant i denna fråga, vad är ett medvetande i förhållande till det omedvetna.