Vad är filosofi?

[David H]

Tänker lite på det Engelska, i Filosofin, Russell ser ju lite det ”vetenskapliga” framför sig som filosofins framtid i sista kapitlet av sin filosofiska historia och det är ju där de sen snöat in. Piecemeal fundera på om en bäver kan kallas en bäver i ett parallellt universum. Men… läser man hans beskrivning av filosoferna i samma verk så är det inget direkt otydligt med att det är krig och att Tyskland är motståndaren, och att Nietzsche är typ filosofins belsebub. Nog fan känner han, upplever han, vill han. Harari… det är de små historier vi hittar på som tar världen till fantastiska eller fruktansvärda ställen.

Historier vi hittar på är en intressant formulering. Filosofi handlar väl i mångt och mycket om att skapa narrativ, tänker jag. Hur man piecemeal funderar på om en bäver kan kallas en bäver i ett parallellt universum vet jag inte. Om det finns filosofer som funderar på sådant eller om det mest bara är din förvirrade uppfattning om vad du får för dig att filosofer ägnar sig åt, vet jag inte heller.
Tyvärr är det väl ofta så att den som inte förstår något ofta istället skapar sig förutfattade meningar / fördomar om vad det handlar om. Om någon oinitierad person klickar sig in i denna tråd, kanske de ser att det finns två användare "Anders" och "rekoj" som skriver något om bävrar i parallellt universum. Plötsligt så är det då vi två som uppfattas som denna typ av kufiska filosofer som funderar kring bävrar i parallella universum.

Den här kritiken mot upplevelsen - exakt hur den nu definieras - tycker jag så mycket känns som ett baxande av filosofin mot vetenskapen. Men människans värld är INTE naturvetenskapens. Hur mycket än materialister vill plocka bort det slumpmässiga. Hur mycket det än gnälls på Freud och Jung för de omedvetna.

Nietsches vilja till makt, Platons grottliknelse, Nozicks och Rawls betydligt mycket senare funderingar runt vad rättvisa är, inte är de främmande för maggropen. Och då man tar besluten, inte är det en matematisk ekvation som får en att skippa P-Pillret eller kondomen och låta naturen ha sin gång.

Det är också här som filosofin gör mest nytta. I framkant. Innan fysiken. Sannolikt så kommer neurologisk forskning att ge svar på sådant som subjektivitet, gruppdynamik osv. Men hur vi upplever saker subjektivt, som personer, som grupp, har i min bok allt att göra med filosofi. Och all vetenskap har börjat med något vi sett eller hört och dragit ner i maggropen.

Det ena behöver oftast inte utesluta det andra, tänker jag. Naturvetenskap på avancerad nivå kan inte utesluta subjektiva aspekter och upplevelser. Liksom att psykologi, samhällsvetenskap, politik på avancerad nivå är behjälplig av naturvetenskapliga metoder. Den bästa filosofin når väl en slags transcendent nivå...med förmåga att väcka intresse från alla möjliga håll och kanter, naturvetare, samhällsvetare, österlänningar, västerlänningar, män, kvinnor, kanske rent av barn. Men det är inte alltid lättillgängligt. Och då återigen detta problem att folk är benägna att skapa sig fördomar / förutfattade meningar om sådant de inte förstår.

[David H]

It has gradually become clear to me what every great philosophy up till now has consisted of – namely, the confession of its originator, and a species of involuntary and unconscious autobiography; and moreover that the moral (or immoral) purpose in every philosophy has constituted the true vital germ out of which the entire plant has always grown.

Ett tänkvärt citat tycker jag. Och det kan nog hjälpa att belysa varför frågan "Vad är filosofi?" är så knepig. Alla tenderar att vilja definiera "filosofi" på ett sätt att det är i linje med den egna verklighetsuppfattningen. Och det resulterar i att många besvarar frågan om vad är filosofi på olika sätt. Vad är exempel utsikten att få Smisk och Pilatus att komma överens om en beskrivning av vad är filosofi och vad filosofi går ut på? Antagligen inte så stor. Ändå kan det ju vara så att båda anser sig själva ha ett svar.

Ett annat sätt att förklara varför frågan "Vad är filosofi?" kan vara svår att besvara, kan vara att "filosofi" brukar anses stå för kärlek till vishet/sanning, och för att kunna besvara frågan vad är kärlek till sanning, förutsätter det väl till viss del att man redan vet vad sanningen är? Sanningen behöver en referenspunkt för att bli begriplig. Så länge människor inte är överens om vad som är sanning blir det därför kanske också svårt att komma överens om vad som är filosofi.

Att vidga förståelsen bortom den egna verklighetsuppfattningen tänker jag kan vara en av filosofins viktigaste uppgifter. Det kan handla om att integrera olika uppfattningar om vad filosofi är för något.

[Anders]

…Hur man piecemeal funderar på om en bäver kan kallas en bäver i ett parallellt universum vet jag inte. Om det finns filosofer som funderar på sådant eller om det mest bara är din förvirrade uppfattning om vad du får för dig att filosofer ägnar sig åt, vet jag inte heller. …

Bara en kommentar här, det är inte bara en lösryckt uppfattning. Jag har en del kontakter med mer eller mindre kända filosofer i facket, främst på UU, har varit medlem i filosofiska föreningen och läser en hel del papers, främst abstracts men även hela papers. Just bäver var det inte men det är nästan klockrent vad ett paper, som en av våra mer namnkunniga filosofer har skrivit. En mycket sympatisk dam för övrigt som skriver alldeles utmärkt läsbara böcker. Men paper-skrivningen har något över sig som får mig att trots allt trivas med att inte ha filosofin som yrke. Men igen, jag läser och förstår papers. Väldigt många ligger ute för nedladdning, ofta på forskarnas hemsidor på deras universitet.

[David H]

…Hur man piecemeal funderar på om en bäver kan kallas en bäver i ett parallellt universum vet jag inte. Om det finns filosofer som funderar på sådant eller om det mest bara är din förvirrade uppfattning om vad du får för dig att filosofer ägnar sig åt, vet jag inte heller. …

Bara en kommentar här, det är inte bara en lösryckt uppfattning. Jag har en del kontakter med mer eller mindre kända filosofer i facket, främst på UU, har varit medlem i filosofiska föreningen och läser en hel del papers, främst abstracts men även hela papers. Just bäver var det inte men det är nästan klockrent vad ett paper, som en av våra mer namnkunniga filosofer har skrivit. En mycket sympatisk dam för övrigt som skriver alldeles utmärkt läsbara böcker. Men paper-skrivningen har något över sig som får mig att trots allt trivas med att inte ha filosofin som yrke. Men igen, jag läser och förstår papers. Väldigt många ligger ute för nedladdning, ofta på forskarnas hemsidor på deras universitet.

OK. Jag ämnar inte ta nån specifik person i försvar, men ibland kan det vara värt att försöka se det som skrivs i ett större sammanhang. Handlade själva papret om just något sådant, så visst då kan jag ha förståelse för att det inte upplevs som intressant eller meningsfullt att läsa.
Men behöver det sen vara skäl till att du själv inte skulle vilja ha filosofi som yrke? Bara för att andra skriver papers med tvivelaktigt innehåll, finns det väl inget som säger att du själv måste göra det? Det gäller väl att ta en del eget ansvar, tänker jag. Men det är klart att arbetar man inom en organisation som inte delar ens egna värderingar och uppfattningar om vad som är viktigt etc, kan det väl bli likt att arbeta i motvind.

Mitt eget möte med den akademiska filosofin slutade ganska snabbt i frontalkrock. Jag kritiserade mina lärare ganska hårt, och fick inte heller några smickrande ord tillbaka. Och det var mina lärare som satt på makten att hindra mig från vidare studier inom institutionen, så det var enkelt för dem att stoppa mig från den karriärsvägen.

[David H]

Här tar jag tag i reaktionerna på min ovilja att ta in "upplevelse" i filosofiska diskussioner.

Vi upplever nåt varje dag. Flera gånger om dan.
Vi människor är såna. Det är bra.
Jag vet att vi kan vara överens om vad vi ser på när vi upplever en solnedgång tillsammans. Upplevelsen som var och en har just då är privat.
När vi upprepar samma picknick nästa kväll har var och en åter sin privata upplevelse, men vi vet vad objektet för våra upplevelser är.

Hur jämför vi våra respektive upplevelser från gårdagen med dagens?
Det går inte. Gårdagens upplevelse finns inte längre.
Upplevelser kan inte jämföras med varann eftersom de saknar begrepp och saknar beständighet över tid.

Upplevelser kan jämföras bara när vi gör upplevelserna till objekt och beskriver dem.
I den meningen skiljer sig inte upplevelser från andra beskrivna objekt som jämförs med varann. Vi måste helt enkelt använda begrepp och språk i allmänhet för att göra det.

Inga konstigheter alls, som jag ser det.

Upplevelser tillhör känslosfären och är legitima objekt för psykologi. I filosofi har de ingen plats alls.
Inte i vetenskap heller.

Det som gör upplevelsefundamentalism så löjlig är att det inte går att jämföra upplevelser med varann.
Upplevelsen just nu är den enda hen har.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
osv

Hela den här diskussionen om upplevelser inledde alltså med att jag skrev, citat "Jag upplever inte att någon presenterat något övertygande bevis varken för slumpens existens eller slumpens icke-existens". Jag var inte beredd på att min icke-upplevelse om slumpbevis sedan skulle ta oss från Skara Sommarland och tivolier med rutschkanor till solnedgångar som passerar och aldrig kommer åter.

Att en upplevelse är något tillfälligt må stämma. Men vissa upplevelser tenderar att vara beständiga också. Min upplevelse om att 9*9=81 lär exempelvis inte ändras i första taget. Kanske anser vissa att jag använder begreppet "upplevelse" på felaktigt sätt då. Kant eller Jung kanske i detta läge skulle hänvisa till - intution - som även detta beskrivs, i alla fall av Jung, som en form av perception.

Vidare om att upplevelser inte skulle ha något med filosofi att göra, innebär det i så fall också att upplevelser inte har något med sanning att göra? Om filosofi handlar om sökande efter sanning, kan det då inte finnas någon sanning i upplevelser, för i så fall skulle väl upplevelserna behöva ha en plats inom filosofin? Om heller inte psykologi eller vetenskap har någon plats inom filosofin, vad blir då kvar för filosofin?

[Anders]

Här tar jag tag i reaktionerna på min ovilja att ta in "upplevelse" i filosofiska diskussioner.

Vi upplever nåt varje dag. Flera gånger om dan.
Vi människor är såna. Det är bra.
Jag vet att vi kan vara överens om vad vi ser på när vi upplever en solnedgång tillsammans. Upplevelsen som var och en har just då är privat.
När vi upprepar samma picknick nästa kväll har var och en åter sin privata upplevelse, men vi vet vad objektet för våra upplevelser är.

Hur jämför vi våra respektive upplevelser från gårdagen med dagens?
Det går inte. Gårdagens upplevelse finns inte längre.
Upplevelser kan inte jämföras med varann eftersom de saknar begrepp och saknar beständighet över tid.

Upplevelser kan jämföras bara när vi gör upplevelserna till objekt och beskriver dem.
I den meningen skiljer sig inte upplevelser från andra beskrivna objekt som jämförs med varann. Vi måste helt enkelt använda begrepp och språk i allmänhet för att göra det.

Inga konstigheter alls, som jag ser det.

Upplevelser tillhör känslosfären och är legitima objekt för psykologi. I filosofi har de ingen plats alls.
Inte i vetenskap heller.

Det som gör upplevelsefundamentalism så löjlig är att det inte går att jämföra upplevelser med varann.
Upplevelsen just nu är den enda hen har.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
osv

Från Wikipedia:
Fenomenologi (av grekiska fainomenon, det som synes) är en teori och metod inom filosofin, läran om fenomen och väsen. Inom fenomenologin studeras särskilt förhållandet mellan varseblivningen och objekten för varseblivningen, samt söker förklara eller beskriva idéer och väsen för oss, så som de ter sig för oss

Det är ju riktigt som du skriver att det inte blir något filosofiskt eller egentligen någonting alls av det om man inte sätter ord på det. Ens för sig själv. Den solnedgång vi ser. Mer än kanske en positiv känsla. Frågan är, säg att jag då plockar fram mobilkameran och fotograferar den solnedgång som jag ser(har jag förresten gjort alldeles för många gånger men men), har jag då buteljerat min upplevelse för senare bruk?

Säger varken att du har rätt eller fel Pollen vill bara provtrycka….

Varenda unge som sett en jordglob kan registrera hav och land. Och kan då uppleva att knät runt Salvador i Brasilien passar förunderligt väl in i Guineabukten i Afrika. Det var också där som man - rätta mig om jag har fel - började den tankeprocess som nu är Pangaea (då de hittade transatlantiska bergsryggen, ganska sent, så var saken biff). En gemensam upplevelse.

förståelsen är en ganska närbesläktad tankeprocess. Då man får saker förklarat för sig och bitarna faller på plats. Det kan än mindre beskrivas, det bara händer. Man kan diskutera den filosofiska relevansen. Då jag läser Grottliknelsen är det för mig rätt tydligt att det är förstår som filosofen gör, inte puckohuvvena i mysgrottan. Men ja, liksom vad skall man säga om den, filosofiskt? Ibland fattar man och det är ju bra…. Och det är jättebra att Fleming fattade vad han såg då han fick det där misslyckade testet under mikroskopet.

Känner lite så här - nej det blir inte intressant innan man sätter ord på saker och ting. Men är inte filosofi just att sätta ord på saker och ting - tillexempel upplevelser? Eller språk? Eller politik?

[David H]

Känner lite så här - nej det blir inte intressant innan man sätter ord på saker och ting. Men är inte filosofi just att sätta ord på saker och ting - tillexempel upplevelser? Eller språk? Eller politik?

Att sätta ord må va en bra start, inte bara på saker, utan även abstrakta fenomen. Men för att det ska bli ännu mer intressant gäller det också att orden lyckas förmedla vad de avser förmedla, dvs att någon form av kommunikation uppstår. Vanligtvis går nog det mesta förlorat i översättningen...

[Anders]

Känner lite så här - nej det blir inte intressant innan man sätter ord på saker och ting. Men är inte filosofi just att sätta ord på saker och ting - tillexempel upplevelser? Eller språk? Eller politik?

Att sätta ord må va en bra start, inte bara på saker, utan även abstrakta fenomen. Men för att det ska bli ännu mer intressant gäller det också att orden lyckas förmedla vad de avser förmedla, dvs att någon form av kommunikation uppstår. Vanligtvis går nog det mesta förlorat i översättningen...

Nej det är sant, stryk justet. Snarare. Inget kan bli filosofi om det inte sätts ord på. Men man kan sätta ord på en massa saker utan att det blir filosofi.

Lite så här: om man tänker ut något filosofisk om politik och skriver ner det så kan man väl säga att det har skapats filosofi. Om man upplever något som man anser,efter begrunda, vara filosofisk? Säg att då solnedgången är ganska intetsägande om det inte finns moln med i bilden och formulerar det, har då upplevelsen ett filosofiskt värde?

[David H]

Nej det är sant, stryk justet. Snarare. Inget kan bli filosofi om det inte sätts ord på. Men man kan sätta ord på en massa saker utan att det blir filosofi.

Lite så här: om man tänker ut något filosofisk om politik och skriver ner det så kan man väl säga att det har skapats filosofi. Om man upplever något som man anser,efter begrunda, vara filosofisk? Säg att då solnedgången är ganska intetsägande om det inte finns moln med i bilden och formulerar det, har då upplevelsen ett filosofiskt värde?

Men vad innebär det att tänka ut något filosofiskt om politik? Filosofi tänker jag har med sanning, insikt, förståelse att göra, men allt som tänks ut om politik är knappast särskilt insiktsfullt. Tvärtom uppfattar jag det som det ofta skapas vilseledande narrativ om politik. Ta exempelvis denna diskussion om ideologier...att historiskt sett tycks vissa ideologier snarare ha hjärntvättat människor än lett till högre insikt så som de förmedlats bland människor. Och vad är då det filosofiska värdet? Är det ens värt att kalla filosofi över huvud taget?
Gällande upplevelsen av en molnlös solnedgång må det även vara svårt att argumentera för att det skulle ha något filosofiskt värde. Men så vitt jag vet är det inte heller någon som har argumenterat för upplevelser av molnlösa solnedgångars filosofiska värde, så jag vet inte riktigt vad det hjälper att påpeka något sådant.

[xion]

Här tar jag tag i reaktionerna på min ovilja att ta in "upplevelse" i filosofiska diskussioner.

Vi upplever nåt varje dag. Flera gånger om dan.
Vi människor är såna. Det är bra.
Jag vet att vi kan vara överens om vad vi ser på när vi upplever en solnedgång tillsammans. Upplevelsen som var och en har just då är privat.
När vi upprepar samma picknick nästa kväll har var och en åter sin privata upplevelse, men vi vet vad objektet för våra upplevelser är.

Hur jämför vi våra respektive upplevelser från gårdagen med dagens?
Det går inte. Gårdagens upplevelse finns inte längre.
Upplevelser kan inte jämföras med varann eftersom de saknar begrepp och saknar beständighet över tid.

Upplevelser kan jämföras bara när vi gör upplevelserna till objekt och beskriver dem.
I den meningen skiljer sig inte upplevelser från andra beskrivna objekt som jämförs med varann. Vi måste helt enkelt använda begrepp och språk i allmänhet för att göra det.

Inga konstigheter alls, som jag ser det.

Upplevelser tillhör känslosfären och är legitima objekt för psykologi. I filosofi har de ingen plats alls.
Inte i vetenskap heller.

Det som gör upplevelsefundamentalism så löjlig är att det inte går att jämföra upplevelser med varann.
Upplevelsen just nu är den enda hen har.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
Sen är den borta. Ersätts med ny upplevelse nu.
osv

Ja, tre gånger i rutschkanan borde väl räcka.
Sen kan du ju testa karusellen.

[Anders]

Nej det är sant, stryk justet. Snarare. Inget kan bli filosofi om det inte sätts ord på. Men man kan sätta ord på en massa saker utan att det blir filosofi.

Lite så här: om man tänker ut något filosofisk om politik och skriver ner det så kan man väl säga att det har skapats filosofi. Om man upplever något som man anser,efter begrunda, vara filosofisk? Säg att då solnedgången är ganska intetsägande om det inte finns moln med i bilden och formulerar det, har då upplevelsen ett filosofiskt värde?

Men vad innebär det att tänka ut något filosofiskt om politik? Filosofi tänker jag har med sanning, insikt, förståelse att göra, men allt som tänks ut om politik är knappast särskilt insiktsfullt. Tvärtom uppfattar jag det som det ofta skapas vilseledande narrativ om politik. Ta exempelvis denna diskussion om ideologier...att historiskt sett tycks vissa ideologier snarare ha hjärntvättat människor än lett till högre insikt så som de förmedlats bland människor. Och vad är då det filosofiska värdet? Är det ens värt att kalla filosofi över huvud taget?
Gällande upplevelsen av en molnlös solnedgång må det även vara svårt att argumentera för att det skulle ha något filosofiskt värde. Men så vitt jag vet är det inte heller någon som har argumenterat för upplevelser av molnlösa solnedgångars filosofiska värde, så jag vet inte riktigt vad det hjälper att påpeka något sådant.

Politisk filosofi är ganska så livaktigt, bland annat på UU. Jag tycker tvärt om, att försöka formulera något generellt, allmängiltigt inom människans värld, där de trevliga små sanningarna man kan formulera i språk, logik och i viss mån naturvetenskapinte finns, verkligen är ställen där filosofin gör nytta. Det är svårare. Det filosofiska värdet i en ideologi är att politiska skeenden kan relateras till något begripbart, det går att prata politik utifrån något (relativt)stadigt. Hur anser du att sociologin förhåller sig till filosofin?

Solnedgången är en upplevelse. Upplevelsen som sådan är ytterst använd i filosofin genom århundraden, skulle påstå även nu. Utilitarism - lycka. Vad är lycka? Något annat än en upplevelse? Tog solnedgången eftersom den kom upp. Jag köper inte att man bara upplever och upplever och att det försvinner. Har man kommit fram till att solnedgångens skönhet estetiskt kräver moln har man formulerat något om upplevelsen som inte är flyktigt.

Man ser, man registrerar, man tänker, man formulerar.

[Pilatus]

Solnedgången är en upplevelse. Upplevelsen som sådan är ytterst använd i filosofin genom århundraden, skulle påstå även nu.

Jodå, men det tillhör romantiken. Se t ex Solnedgång av konstnären Caspar David Friedrich, 1830-1835. Upplevelsen fylld av känslor, Den unge Werthers lidanden av Johann Wolfgang von Goethe (1774). Man kan naturligtvis stoppa in allt möjligt i upplevelsen, en bod som rymmer diverse känslor och sådant som inte erkänns äga egen befintlighet.

Utilitarism - lycka. Vad är lycka? Något annat än en upplevelse?

Eller känslor. Det är naturligtvis inte en oviktig del i livet att få erfara lycka.

[Algotezza]

Filosofi - systematiserat tänkande, kanske... Försöka skapa en sann, användbar och verifierbar bild av det man undersöker, med hjälp av förnuft och logik...?

[Anders]

Filosofi - systematiserat tänkande, kanske... Försöka skapa en sann, användbar och verifierbar bild av det man undersöker, med hjälp av förnuft och logik...?

Och om det man undersöker är människans värld, så är det inte alldeles enkelt.

[Anders]

Läser Bortom Gott och Ont, det han skriver om Tysk vs Engelsk filosofi (inte så olik Analytisk vs Kontinental) så känner(!) jag här att jag rätt mycket har en tysk syn på saker och söker mig till filosofer som Nietzsche och Heidegger. Även sådana som Sartre och Derrida. Det finns något germansk hjärnfokuserat i deras tänkande. Lite av det här personliga som man tillskriver oss nordeuropeer.