Nåväl, staten och kapitalet.
(till att börja med)
du verkar flumma i sociademokratins sumpmarker.
Ayn Rand - den objektiva liberalismens övergång till fascism
Moderator: Moderatorgruppen
suchanother skrev:Nåväl, staten och kapitalet.
(till att börja med)
du verkar flumma i sociademokratins sumpmarker.
Att skriva två ord duger inte riktigt för en argumentation. Var god försök igen.
Eller; ville du bara provocera utan att ha något på fötterna? Det är vad jag tror. I så fall; var god ge mig en ledtråd så att jag kan ignorera dig helt och hållet.
Vad jag skrev var förresten mer liberalflum än socialismflum, så om du nu nödvändigtvis vill raljera utan att bidra med någonting, se då ändå till att få dina förolämpningsstereotyper straight. Du kanske skall återgå till att kalla folk för kuksugare och liknande, eftersom du verkar mer hemmastadd i den nivån på tillmälen?
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hej, Rising, en riktig utmaning!
Skrev i ett inlägg tidigare ikväll om maffian/staten.
Se, där! En bra utgångspunkt när det gäller staten som sådan.
Men du som sosse har säkert inte reflekterat över historien och sökt övergripande svar på samhällsutvecklingen?
Försök förstå historien! Den är inte slumpmässig. Sossarna tillämpar dagspolitik utan ideologi, du med.
( sen har du stor käft i avataren, kanske så i verkligheten?)
Skrev i ett inlägg tidigare ikväll om maffian/staten.
Se, där! En bra utgångspunkt när det gäller staten som sådan.
Men du som sosse har säkert inte reflekterat över historien och sökt övergripande svar på samhällsutvecklingen?
Försök förstå historien! Den är inte slumpmässig. Sossarna tillämpar dagspolitik utan ideologi, du med.
( sen har du stor käft i avataren, kanske så i verkligheten?)
Hejsan...
Suchanother, du anade inte hur rätt du har i denna din mening:
"jbig, dina släktningar skickades säkert till Sibirien? Ho ho ho. Passar så jävla bra in i propagandabilden. Och där vill du väl säkert vara med?"
Jepp, halva min släkt sändes dit, många kom tillbaks, men inte alla. En del sköts redan utanför hemmet, mitt i natten - det var en kommunistisk "sed" under krigsåren! :cry:
Men det är lugnt suchanother, detta kunde du ju inte veta, så det är inga ledsna tankar mot dig för det - men nu vet du hur det ligger till i vart fall! :lol:
MVH
jbig
Suchanother, du anade inte hur rätt du har i denna din mening:
"jbig, dina släktningar skickades säkert till Sibirien? Ho ho ho. Passar så jävla bra in i propagandabilden. Och där vill du väl säkert vara med?"
Jepp, halva min släkt sändes dit, många kom tillbaks, men inte alla. En del sköts redan utanför hemmet, mitt i natten - det var en kommunistisk "sed" under krigsåren! :cry:
Men det är lugnt suchanother, detta kunde du ju inte veta, så det är inga ledsna tankar mot dig för det - men nu vet du hur det ligger till i vart fall! :lol:
MVH
jbig
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hejsan...
Skrivet av Rising:
"Men jbig lämnade diskussionen efter att jag argumenterat för att nattväktarstaten kan vara precis lika lätt att ändra inom systemet som demokratin, bl.a."
Hupp, har jag? Snarare har jag fått bekräftat det jag misstänkte vad gäller dina problem med att nattväktarstaten ej går att förändra, eftersom det är en fascistisk diktatur! Här lite av dina inlagor som bekräftar detta:
”Du frågade mig vad en "pöbel" är, och det är när majoriteten röstar för vad de själva tjänar mest på med minst ansträngning, utan hänsyn till vad samhället i sin helhet eller på lång sikt mår bäst utav.”
” Nu, för tredje gången, kan jag klargöra om du har problem att förstå: En "folkmassa" är inte nödvändigtvis en pöbel. En folkmassa som däremot agerar skrämt, våldsamt, misstänksamt och i paniskt självintresse är däremot en pöbel.”
Kan dessa två inlagor, ovan, egentligen existera samtidigt, eller motsäger de varandra? Sedan en kuggis, bör man inte betrakta majoriteten som samhällets huvudpart? :lol:
Om möjligheterna att förändra en nattväktarstat, svarade du så här när jag påstod detta, som jag ansåg du menade: "Riket" kan ej omformas eftersom demokratin är förbjuden...och ditt svar blev följande:
”Lika "förbjuden" som det är förbjudet att ändra på demokratin i vårt land. Jag skulle exempelvis vilja att man kunde dela sin röst i halvor eller rösta negativt; alltså dra bort en röst från det parti jag tycker sämst om, men det kan jag inte. Det går inte inom systemet. Du kallar sånt "förbud" men det är ett missbruk av ordet.”
Och då stämmer ju det vi påpekar om Rands objektiva fascism - när den väl är införd, går den inte att få bort!
Sedan gör du ditt kardinalfel när du skriver följande nedan:
”Precis som demokratin! Det går inte att rösta bort demokratin!”
och du skriver vidare...:
” Du har ju inte försökt motbevisa mitt resonemang. Tvärotm har du använt mitt resonemang för att leda i bevis att objektivismen är en diktatur, och nu när du gjort det så har du också fått slutsatsen att även demokrati är en diktatur. Hela mitt resonemang utgår ju från att de är lika svåra att ändra.”
Men, den svenska demokratin går ju att rösta bort, bara att ändra grundlagen, det behövs bara ett mellanliggande val! Visst går det att rösta bort demokratin, vännen! Visste du ej det? :)
Sedan lyckas du gripa ett halmstrå, jbig klippte av:
”Termen uppfanns inte iom att kvinnor fick rösträtt, såsom du låter göra gällande.”
När gjorde jag detta gällande? Det enda jag gjorde gällande var att demokratin i formell mening inte fanns före 1917, någonstans. Men idéer om demokrati har alltid funnits! Det har jag däremot skrivit! :lol:
Därför ansåg jbig att denna debatt var avklarad, jag fick ut det jag ville förmedla, och samtidigt tvinga dig att erkänna att en nattväktarstat är en diktatur! :wink:
MVH
jbig
Skrivet av Rising:
"Men jbig lämnade diskussionen efter att jag argumenterat för att nattväktarstaten kan vara precis lika lätt att ändra inom systemet som demokratin, bl.a."
Hupp, har jag? Snarare har jag fått bekräftat det jag misstänkte vad gäller dina problem med att nattväktarstaten ej går att förändra, eftersom det är en fascistisk diktatur! Här lite av dina inlagor som bekräftar detta:
”Du frågade mig vad en "pöbel" är, och det är när majoriteten röstar för vad de själva tjänar mest på med minst ansträngning, utan hänsyn till vad samhället i sin helhet eller på lång sikt mår bäst utav.”
” Nu, för tredje gången, kan jag klargöra om du har problem att förstå: En "folkmassa" är inte nödvändigtvis en pöbel. En folkmassa som däremot agerar skrämt, våldsamt, misstänksamt och i paniskt självintresse är däremot en pöbel.”
Kan dessa två inlagor, ovan, egentligen existera samtidigt, eller motsäger de varandra? Sedan en kuggis, bör man inte betrakta majoriteten som samhällets huvudpart? :lol:
Om möjligheterna att förändra en nattväktarstat, svarade du så här när jag påstod detta, som jag ansåg du menade: "Riket" kan ej omformas eftersom demokratin är förbjuden...och ditt svar blev följande:
”Lika "förbjuden" som det är förbjudet att ändra på demokratin i vårt land. Jag skulle exempelvis vilja att man kunde dela sin röst i halvor eller rösta negativt; alltså dra bort en röst från det parti jag tycker sämst om, men det kan jag inte. Det går inte inom systemet. Du kallar sånt "förbud" men det är ett missbruk av ordet.”
Och då stämmer ju det vi påpekar om Rands objektiva fascism - när den väl är införd, går den inte att få bort!
Sedan gör du ditt kardinalfel när du skriver följande nedan:
”Precis som demokratin! Det går inte att rösta bort demokratin!”
och du skriver vidare...:
” Du har ju inte försökt motbevisa mitt resonemang. Tvärotm har du använt mitt resonemang för att leda i bevis att objektivismen är en diktatur, och nu när du gjort det så har du också fått slutsatsen att även demokrati är en diktatur. Hela mitt resonemang utgår ju från att de är lika svåra att ändra.”
Men, den svenska demokratin går ju att rösta bort, bara att ändra grundlagen, det behövs bara ett mellanliggande val! Visst går det att rösta bort demokratin, vännen! Visste du ej det? :)
Sedan lyckas du gripa ett halmstrå, jbig klippte av:
”Termen uppfanns inte iom att kvinnor fick rösträtt, såsom du låter göra gällande.”
När gjorde jag detta gällande? Det enda jag gjorde gällande var att demokratin i formell mening inte fanns före 1917, någonstans. Men idéer om demokrati har alltid funnits! Det har jag däremot skrivit! :lol:
Därför ansåg jbig att denna debatt var avklarad, jag fick ut det jag ville förmedla, och samtidigt tvinga dig att erkänna att en nattväktarstat är en diktatur! :wink:
MVH
jbig
Jbig:
Du definierar "demokrati" såsom dels en fråga om vilka som styr (=några politiker som röstats fram av "folket"; dvs alla vuxna medborgare) och dels hur de styr (=i enlighet med FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna).
Ayn Rands nattväktarstat är inte så annorlunda. Det är fortfarande folket som utser representanter via val, men hur man styr handlar istället om en annan serie rättigheter; rätten till liv, rätten till frihet och rätten till egendom.
Det har varit utgångspunkten i allt jag skrivit.
Utifrån det skall jag bemöta dina invändningar:
När jag redogjorde för "pöbelstyren" så talade jag om naturen hos populism; gränsen mellan när folket röstar i allmänhetens intresse och när alla bara röstar i sitt egenintresse - alltså när majoriteten driver igenom beslut som girigt suger ut minoriteter och som i längden alla förlorar på.
Du behöver inte gå med på att något sådant fenomen existerar. Det är bara min personliga övertygelse (fast jag delar den med många många andra människor, varav somliga är några av demokratins största förespråkare (som bl.a brukar säga saker som "demokrati är ett uselt statsskick, men det är det minst dåliga av alla vi känner till")). Jag anser att fenomenet bl.a förklarar Ny Demokrati's storhetsperiod i svensk politik.
Varför skrev jag detta om pöbelstyren? Du tycks göra gällande att jag skulle tycka att demokrati är en dålig idé. Så är det inte alls. Jag gjorde det för att visa att inget system är perfekt. Nattväktarstaten har några enorma problem, men det har alltså demokratin också. Istället för någon barnslig sandlådedebatt så efterlyste jag således en mer nyanserad diskussion där vi kunde belysa både för- och nackdelar med båda systemen.
Det här har absolut ingenting att göra med huruvida man kan förändra nattväktarstaten eller inte. Det är ett helt annolrunda ämne.
Frågor eller kommentarer kring detta?
Det finns mig veterligen inget som säger att man inte skulle ha en grundlag i nattväktarstaten också, och att den skulle gå att ändras på samma sätt. Man har ju fortfarande val för att tillsätta de som skall ansvara för polis- och den militära makten. Men precis som du säkert anser att en demokrati som bryter mot FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna inte längre förtjänar att kallas för en "demokrati", så kan man inte rösta fram något som bryter mot nattväktarstatens grundprinciper utan att det statsskicket måste upphöra att kallas för "nattväktarstat".
Så, likheterna är slående. Det går att ändra i båda staters grundlagar, men idémässigt så tillåts inte vilka ändringar som helst.
Du har försökt göra en stor sak av att man inte kan höja skatterna hur som helst i nattväktarstaten, men det är för objektivisterna lika självklart som att man inte skall kunna ändra lagen så att inte kvinnor och homosexuella ska få rösta i en demokrati.
Förstår du? Det är inte en fråga om att den ena skulle vara enklare/svårare att ändra än den andra, utan mer en fråga om vilka mänskliga rättigheter som skall tas för givna. Objektivisterna tycker enbart att någon skall kunna tvinga av dig dina ägodelar (=skatt) för att försäkra medborgarnas frihet och liv.
Både du och jag är säkert överrens om att den rättigheten är mindre värd än exempelvis rättigheten för var och en att få tillgång till bra vägar, skola och vård, men jag anser alltså att bara för att vi tycker detta är dåligt så betyder det inte att man kan drar likhetstecken till fascism hur som helst.
De är ju (som jag visat) varandras motsatser i mångt och mycket. Nattväktarstaten har en så liten polismakt som möjligt, medan fascister vill skydda medborgarna från allt möjligt och därmed behöver en mycket stark polismakt, osv.
---
Hoppas det rätade ut en del frågetecken kring vad jag skrivit. Vad tycker du att jag missförstått av vad du skrivit?
Du definierar "demokrati" såsom dels en fråga om vilka som styr (=några politiker som röstats fram av "folket"; dvs alla vuxna medborgare) och dels hur de styr (=i enlighet med FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna).
Ayn Rands nattväktarstat är inte så annorlunda. Det är fortfarande folket som utser representanter via val, men hur man styr handlar istället om en annan serie rättigheter; rätten till liv, rätten till frihet och rätten till egendom.
Det har varit utgångspunkten i allt jag skrivit.
Utifrån det skall jag bemöta dina invändningar:
När jag redogjorde för "pöbelstyren" så talade jag om naturen hos populism; gränsen mellan när folket röstar i allmänhetens intresse och när alla bara röstar i sitt egenintresse - alltså när majoriteten driver igenom beslut som girigt suger ut minoriteter och som i längden alla förlorar på.
Du behöver inte gå med på att något sådant fenomen existerar. Det är bara min personliga övertygelse (fast jag delar den med många många andra människor, varav somliga är några av demokratins största förespråkare (som bl.a brukar säga saker som "demokrati är ett uselt statsskick, men det är det minst dåliga av alla vi känner till")). Jag anser att fenomenet bl.a förklarar Ny Demokrati's storhetsperiod i svensk politik.
Varför skrev jag detta om pöbelstyren? Du tycks göra gällande att jag skulle tycka att demokrati är en dålig idé. Så är det inte alls. Jag gjorde det för att visa att inget system är perfekt. Nattväktarstaten har några enorma problem, men det har alltså demokratin också. Istället för någon barnslig sandlådedebatt så efterlyste jag således en mer nyanserad diskussion där vi kunde belysa både för- och nackdelar med båda systemen.
Det här har absolut ingenting att göra med huruvida man kan förändra nattväktarstaten eller inte. Det är ett helt annolrunda ämne.
Frågor eller kommentarer kring detta?
Om möjligheterna att förändra en nattväktarstat, svarade du så här när jag påstod detta, som jag ansåg du menade: "Riket" kan ej omformas eftersom demokratin är förbjuden...och ditt svar blev följande:
”Lika "förbjuden" som det är förbjudet att ändra på demokratin i vårt land. Jag skulle exempelvis vilja att man kunde dela sin röst i halvor eller rösta negativt; alltså dra bort en röst från det parti jag tycker sämst om, men det kan jag inte. Det går inte inom systemet. Du kallar sånt "förbud" men det är ett missbruk av ordet.”
Och då stämmer ju det vi påpekar om Rands objektiva fascism - när den väl är införd, går den inte att få bort!
[...]
Men, den svenska demokratin går ju att rösta bort, bara att ändra grundlagen, det behövs bara ett mellanliggande val! Visst går det att rösta bort demokratin, vännen! Visste du ej det? :)
Det finns mig veterligen inget som säger att man inte skulle ha en grundlag i nattväktarstaten också, och att den skulle gå att ändras på samma sätt. Man har ju fortfarande val för att tillsätta de som skall ansvara för polis- och den militära makten. Men precis som du säkert anser att en demokrati som bryter mot FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna inte längre förtjänar att kallas för en "demokrati", så kan man inte rösta fram något som bryter mot nattväktarstatens grundprinciper utan att det statsskicket måste upphöra att kallas för "nattväktarstat".
Så, likheterna är slående. Det går att ändra i båda staters grundlagar, men idémässigt så tillåts inte vilka ändringar som helst.
Du har försökt göra en stor sak av att man inte kan höja skatterna hur som helst i nattväktarstaten, men det är för objektivisterna lika självklart som att man inte skall kunna ändra lagen så att inte kvinnor och homosexuella ska få rösta i en demokrati.
Förstår du? Det är inte en fråga om att den ena skulle vara enklare/svårare att ändra än den andra, utan mer en fråga om vilka mänskliga rättigheter som skall tas för givna. Objektivisterna tycker enbart att någon skall kunna tvinga av dig dina ägodelar (=skatt) för att försäkra medborgarnas frihet och liv.
Både du och jag är säkert överrens om att den rättigheten är mindre värd än exempelvis rättigheten för var och en att få tillgång till bra vägar, skola och vård, men jag anser alltså att bara för att vi tycker detta är dåligt så betyder det inte att man kan drar likhetstecken till fascism hur som helst.
De är ju (som jag visat) varandras motsatser i mångt och mycket. Nattväktarstaten har en så liten polismakt som möjligt, medan fascister vill skydda medborgarna från allt möjligt och därmed behöver en mycket stark polismakt, osv.
---
Hoppas det rätade ut en del frågetecken kring vad jag skrivit. Vad tycker du att jag missförstått av vad du skrivit?
suchanother skrev:Men du som sosse har säkert inte reflekterat över historien och sökt övergripande svar på samhällsutvecklingen?
Försök förstå historien! Den är inte slumpmässig. Sossarna tillämpar dagspolitik utan ideologi, du med.
(sen har du stor käft i avataren, kanske så i verkligheten?)
Först; ja, jag är rätt stor i käften.
Sedan; historien kanske inte är slumpmässig, men dina inlägg tycks verkligen vara det. Jag hittar nämligen ingen som helst anknytning till något jag skrivit. Du verkar bara ha sammanfogat några fullständigt innehållslösa satser och hoppats få ett vettigt resonemang i slutändan. Det gick inget vidare den här gången. Men, men... Bättre lycka nästa gång, lillponken.
Hejsan...
Herr Rising är på klar defensiv nu, och det tack vare vårt grundläggande kunnande, och hur vi bit för bit malt ned hans fantasier till noll och intet!
Naturligtvis erkänner han inte sina omöjliga stånddpunkter som jag framvisat, och som visar det hela i ett nötskal! :lol:
Du är lika lite insatt som tidigare, se bara på denna text du harklat fram:
"Du definierar "demokrati" såsom dels en fråga om vilka som styr (=några politiker som röstats fram av "folket"; dvs alla vuxna medborgare) och dels hur de styr (=i enlighet med FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna). ..."
Man kan ju fråga sig - vad vet du omn det? Jag har ju skrivit i tidigare trådar om en fördjupad demokrati, ända in i näringslivet, den borde du kanske titta på en stund! Men i övrigt ser du min demokratisyn här nedan:
Demokrati är två ursprungligen grekiska ord, demos (folk) och kratein (styra, härska).
Demokratin härstammar i vår kulturkrets från den grekiska stadsstaten Athén – men precis lika mycket från slavernas, germanernas och kelternas gamla samhällssystem.
Demokratin betyder, och innebär, att samhällets makt och styrning skall utgår från dess befolkning, d.v.s. alla vuxna.
Demokrati innebär att alla i samhället är delaktiga i styrningen och utvecklandet av samhället.
Problemet är bara hur det skall fungera i praktiken, och det är där det gärna uppstår konflikter i hur demokratin skall tillämpas.
Demokratin utgår från följande förutsättninga…
– människan mås bäst om hon kan påverka sitt liv och sin situation
– människan mår bra när hon samarbetar med andra människor
– människan mår bäst när hon känner sig trygg.
Demokratin skall uppfylla följand…
– skapa tillväxt, d.v.s. mer av varor/tjänster åt alla (utan att förstöra ekosystemet)
– vara accepterad och laglig i människornas ögon
– vara ett stabilt och tryggt samhälle att leva i
– vara effektivt på alla områden.
Det finns minst två demokratimodeller…
– deltagardemokrati där styrelseformen förverkligas i samma utsträckning som folket deltar i den politiska beslutsprocessen
– elitdemokrati där folket överlämnar det politiska beslutandet till valda representanter som genom konkurrens (allmänna val) om folkets röster.
(Jag förespråkar att man använder sig av båda, där den nedre fungerar på statlig och offentlig nivå, medan den övre härskar mer på den lägre nivån, där individerna direkt berörs av den.)
För det första har vi den formella, borgerliga västerländska demokratin. Den innehåller följande:
Yttrandefrihet
Tryckfrihet
Föreningsfrihet
Mötesfrihet
Demonstrationsfrihet
Religionsfrihet
Rörelsefrihet
Informationsfrihet
Rösträtt
Allmänna och hemliga val
Likhet inför lagen
Frihet från rasism
Detta köper jag rakt av.
För det andra har vi en fördjupad demokrati som inbegriper de ovan nämnda rättigheterna, plus följande:
Frihet från slaveri
Frihet från förtryck
Frihet från svält
Frihet från fattigdom
Rätt till en god barndom
Rätt till ett eget språk
Rätt till ett eget land/samhällssystem
Rätt till påverkan av arbetslivet
Rätt till god utbildning
Rätt till ren luft och rent vatten
Rätt till god hälsovård.
Detta köper jag också rakt av.
Dessa rättigheter bygger främst på FN:s mänskliga rättigheter. De bygger även på den fackliga rörelsens grunder…och de bygger på folkliga föreställningar sedan urminnes tider. Samtidigt bygger de på humanismens principer.
Du skriver att Ayn Rands fasciststat har fria val, men kan man ha fria val i ett samhälle där det existerar en nattväktarstat? Vem bekostar valrörelser och valförrättningar? Vem bekostar att budskap sprids i medier som är totalt underställda de privata ägarna?
Du skriver vidare följande:
"...När jag redogjorde för "pöbelstyren" så talade jag om naturen hos populism; gränsen mellan när folket röstar i allmänhetens intresse och när alla bara röstar i sitt egenintresse - alltså när majoriteten driver igenom beslut som girigt suger ut minoriteter och som i längden alla förlorar på...."
Jaha, så du menar att när en folkmajoritet röstar för att slopa de rikes privilegier, och tvingar dem att öka skatterna, så är det ett resultat av "pöbelstyre" och egenintresse? Medan det för en minoritet som vill behålla privilegier och låga skatter inte skulle vara ett egenintresse? Är det rätt tolkat? :wink:
Dessutom, vad skall anses vara samhällets måttstock - majoritetens vilja eller minoritetens vilja? Vågar du svara på det? Här riskerar du att råka riktigt illa ut, om du svarar, så tänk dig för! :wink:
Men visst har du rätt i att nattväktarstaten har enorma problem, det har däremot inte demokratin, för ju mer denna utvecklas och tillåts dominera samhället, ju bättre blir det. Samma utveckling med nattväktarstaten skulle innebära den totala motsatsen.
Vidare skriver du följande:
"...Man har ju fortfarande val för att tillsätta de som skall ansvara för polis- och den militära makten. Men precis som du säkert anser att en demokrati som bryter mot FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna inte längre förtjänar att kallas för en "demokrati", så kan man inte rösta fram något som bryter mot nattväktarstatens grundprinciper utan att det statsskicket måste upphöra att kallas för "nattväktarstat"...."
Jaha, man har rätt att rösta om vilka som skall tillsättas för att ansvara om polismakt och annan våldsmakt! Hur blir det om folkmajoriteten tillsätter ledare som anser att våldsmakten bara skall försvara majoritetens åsikter, och med lagens och polisens arm ser till att de rike tvingas till högre skatter? Eller är detta förbjudet? :D
Du fattar fortfarande inte att en demokrati som utvecklas, och en bit på vägen har ju de västerländska staterna idag hunnit sedan 1945, även måste innehålla humanism! Och humanism i en modern stat kan inte få svängrum om inte statsmakten är "stor" - och det funkar ju inte i en nattväktarstat, eller hur? Nattväktarstaten följer ju inte FN:s mänskliga rättigheter, och då kan den välan inte kallas för en demokrati, eller? Och det som inte är demokrati, är med nödvändighet fascism! :wink:
Här gör du nog bort dig en del, vännen:
"...Du har försökt göra en stor sak av att man inte kan höja skatterna hur som helst i nattväktarstaten, men det är för objektivisterna lika självklart som att man inte skall kunna ändra lagen så att inte kvinnor och homosexuella ska få rösta i en demokrati...."
Jaha, så du jämställer alltså att höja skatter är lika farligt i en nattväktarstat som det är i en demokrati att förbjuda kvinnor och homosexuella att rösta! Då kan man ju fråga sig vad som är viktigast för de styrande i nattväktarstaten, att offra rikedom, och tumma på äganderätten, för att hjälpa de fattiga att överleva, eller att behålla äganderätten? Här vet jag att du inte vågar svara! :lol:
Här gör du bort dig ännu mer:
"...Förstår du? Det är inte en fråga om att den ena skulle vara enklare/svårare att ändra än den andra, utan mer en fråga om vilka mänskliga rättigheter som skall tas för givna. Objektivisterna tycker enbart att någon skall kunna tvinga av dig dina ägodelar (=skatt) för att försäkra medborgarnas frihet och liv...."
Jasså, det är en fråga om vilka mänskliga rättigheter som skall tas för givna! Men vad är det du skriver, i en demokrati skall väl alla mänskliga rättigheter vara givna? Eller menar du att nattväktarstaten inte tar alla dessa rättigheter för givna? Då följer man ju inte FN:s mänskliga rättigheter, ens till ett minimum! Så du menar att det är fel att med majoritetens hjälp avtvinga de rike delar av deras förmögenheter för att rädda fattiga liv! Är det rätt tolkat? I så fall är detta ju klockren fascism, inte minst om vi använder oss av forskaren L Britt:s analys av den moderna fascismen! För det är ju ett sådant samhälle, light, han analyserar!
Hur vet du att nattväktarstaten vill ha en så "liten polismakt" som möjligt? Har du kollat i kristallkulan igen? :)
MVH
jbig
Herr Rising är på klar defensiv nu, och det tack vare vårt grundläggande kunnande, och hur vi bit för bit malt ned hans fantasier till noll och intet!
Naturligtvis erkänner han inte sina omöjliga stånddpunkter som jag framvisat, och som visar det hela i ett nötskal! :lol:
Du är lika lite insatt som tidigare, se bara på denna text du harklat fram:
"Du definierar "demokrati" såsom dels en fråga om vilka som styr (=några politiker som röstats fram av "folket"; dvs alla vuxna medborgare) och dels hur de styr (=i enlighet med FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna). ..."
Man kan ju fråga sig - vad vet du omn det? Jag har ju skrivit i tidigare trådar om en fördjupad demokrati, ända in i näringslivet, den borde du kanske titta på en stund! Men i övrigt ser du min demokratisyn här nedan:
Demokrati är två ursprungligen grekiska ord, demos (folk) och kratein (styra, härska).
Demokratin härstammar i vår kulturkrets från den grekiska stadsstaten Athén – men precis lika mycket från slavernas, germanernas och kelternas gamla samhällssystem.
Demokratin betyder, och innebär, att samhällets makt och styrning skall utgår från dess befolkning, d.v.s. alla vuxna.
Demokrati innebär att alla i samhället är delaktiga i styrningen och utvecklandet av samhället.
Problemet är bara hur det skall fungera i praktiken, och det är där det gärna uppstår konflikter i hur demokratin skall tillämpas.
Demokratin utgår från följande förutsättninga…
– människan mås bäst om hon kan påverka sitt liv och sin situation
– människan mår bra när hon samarbetar med andra människor
– människan mår bäst när hon känner sig trygg.
Demokratin skall uppfylla följand…
– skapa tillväxt, d.v.s. mer av varor/tjänster åt alla (utan att förstöra ekosystemet)
– vara accepterad och laglig i människornas ögon
– vara ett stabilt och tryggt samhälle att leva i
– vara effektivt på alla områden.
Det finns minst två demokratimodeller…
– deltagardemokrati där styrelseformen förverkligas i samma utsträckning som folket deltar i den politiska beslutsprocessen
– elitdemokrati där folket överlämnar det politiska beslutandet till valda representanter som genom konkurrens (allmänna val) om folkets röster.
(Jag förespråkar att man använder sig av båda, där den nedre fungerar på statlig och offentlig nivå, medan den övre härskar mer på den lägre nivån, där individerna direkt berörs av den.)
För det första har vi den formella, borgerliga västerländska demokratin. Den innehåller följande:
Yttrandefrihet
Tryckfrihet
Föreningsfrihet
Mötesfrihet
Demonstrationsfrihet
Religionsfrihet
Rörelsefrihet
Informationsfrihet
Rösträtt
Allmänna och hemliga val
Likhet inför lagen
Frihet från rasism
Detta köper jag rakt av.
För det andra har vi en fördjupad demokrati som inbegriper de ovan nämnda rättigheterna, plus följande:
Frihet från slaveri
Frihet från förtryck
Frihet från svält
Frihet från fattigdom
Rätt till en god barndom
Rätt till ett eget språk
Rätt till ett eget land/samhällssystem
Rätt till påverkan av arbetslivet
Rätt till god utbildning
Rätt till ren luft och rent vatten
Rätt till god hälsovård.
Detta köper jag också rakt av.
Dessa rättigheter bygger främst på FN:s mänskliga rättigheter. De bygger även på den fackliga rörelsens grunder…och de bygger på folkliga föreställningar sedan urminnes tider. Samtidigt bygger de på humanismens principer.
Du skriver att Ayn Rands fasciststat har fria val, men kan man ha fria val i ett samhälle där det existerar en nattväktarstat? Vem bekostar valrörelser och valförrättningar? Vem bekostar att budskap sprids i medier som är totalt underställda de privata ägarna?
Du skriver vidare följande:
"...När jag redogjorde för "pöbelstyren" så talade jag om naturen hos populism; gränsen mellan när folket röstar i allmänhetens intresse och när alla bara röstar i sitt egenintresse - alltså när majoriteten driver igenom beslut som girigt suger ut minoriteter och som i längden alla förlorar på...."
Jaha, så du menar att när en folkmajoritet röstar för att slopa de rikes privilegier, och tvingar dem att öka skatterna, så är det ett resultat av "pöbelstyre" och egenintresse? Medan det för en minoritet som vill behålla privilegier och låga skatter inte skulle vara ett egenintresse? Är det rätt tolkat? :wink:
Dessutom, vad skall anses vara samhällets måttstock - majoritetens vilja eller minoritetens vilja? Vågar du svara på det? Här riskerar du att råka riktigt illa ut, om du svarar, så tänk dig för! :wink:
Men visst har du rätt i att nattväktarstaten har enorma problem, det har däremot inte demokratin, för ju mer denna utvecklas och tillåts dominera samhället, ju bättre blir det. Samma utveckling med nattväktarstaten skulle innebära den totala motsatsen.
Vidare skriver du följande:
"...Man har ju fortfarande val för att tillsätta de som skall ansvara för polis- och den militära makten. Men precis som du säkert anser att en demokrati som bryter mot FN's deklaration över de mänskliga rättigheterna inte längre förtjänar att kallas för en "demokrati", så kan man inte rösta fram något som bryter mot nattväktarstatens grundprinciper utan att det statsskicket måste upphöra att kallas för "nattväktarstat"...."
Jaha, man har rätt att rösta om vilka som skall tillsättas för att ansvara om polismakt och annan våldsmakt! Hur blir det om folkmajoriteten tillsätter ledare som anser att våldsmakten bara skall försvara majoritetens åsikter, och med lagens och polisens arm ser till att de rike tvingas till högre skatter? Eller är detta förbjudet? :D
Du fattar fortfarande inte att en demokrati som utvecklas, och en bit på vägen har ju de västerländska staterna idag hunnit sedan 1945, även måste innehålla humanism! Och humanism i en modern stat kan inte få svängrum om inte statsmakten är "stor" - och det funkar ju inte i en nattväktarstat, eller hur? Nattväktarstaten följer ju inte FN:s mänskliga rättigheter, och då kan den välan inte kallas för en demokrati, eller? Och det som inte är demokrati, är med nödvändighet fascism! :wink:
Här gör du nog bort dig en del, vännen:
"...Du har försökt göra en stor sak av att man inte kan höja skatterna hur som helst i nattväktarstaten, men det är för objektivisterna lika självklart som att man inte skall kunna ändra lagen så att inte kvinnor och homosexuella ska få rösta i en demokrati...."
Jaha, så du jämställer alltså att höja skatter är lika farligt i en nattväktarstat som det är i en demokrati att förbjuda kvinnor och homosexuella att rösta! Då kan man ju fråga sig vad som är viktigast för de styrande i nattväktarstaten, att offra rikedom, och tumma på äganderätten, för att hjälpa de fattiga att överleva, eller att behålla äganderätten? Här vet jag att du inte vågar svara! :lol:
Här gör du bort dig ännu mer:
"...Förstår du? Det är inte en fråga om att den ena skulle vara enklare/svårare att ändra än den andra, utan mer en fråga om vilka mänskliga rättigheter som skall tas för givna. Objektivisterna tycker enbart att någon skall kunna tvinga av dig dina ägodelar (=skatt) för att försäkra medborgarnas frihet och liv...."
Jasså, det är en fråga om vilka mänskliga rättigheter som skall tas för givna! Men vad är det du skriver, i en demokrati skall väl alla mänskliga rättigheter vara givna? Eller menar du att nattväktarstaten inte tar alla dessa rättigheter för givna? Då följer man ju inte FN:s mänskliga rättigheter, ens till ett minimum! Så du menar att det är fel att med majoritetens hjälp avtvinga de rike delar av deras förmögenheter för att rädda fattiga liv! Är det rätt tolkat? I så fall är detta ju klockren fascism, inte minst om vi använder oss av forskaren L Britt:s analys av den moderna fascismen! För det är ju ett sådant samhälle, light, han analyserar!
Hur vet du att nattväktarstaten vill ha en så "liten polismakt" som möjligt? Har du kollat i kristallkulan igen? :)
MVH
jbig
Jbig :cry:
Alltid samma sak!
Alltid samma sak!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Din auktoritethunger kommer äta upp dig Jbig, du kommer inte känna igen fascismen när den hoppar upp och biter dig i röven.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Hejsan...
J R Auk.....
Du är bara chockad av att jbig ej följer den berömda Jante-lagen ni andra säkert lider av. Jbig vet att han är störst, vackrast och mest älskad!
Vi leder ej av tillgjord blygsamhet, vi tror på oss själva och vi vill erövra världen, därav är faktiskt jbig ett varumärke som sakta sprids över jorden! :lol:
MVH
jbig
J R Auk.....
Du är bara chockad av att jbig ej följer den berömda Jante-lagen ni andra säkert lider av. Jbig vet att han är störst, vackrast och mest älskad!
Vi leder ej av tillgjord blygsamhet, vi tror på oss själva och vi vill erövra världen, därav är faktiskt jbig ett varumärke som sakta sprids över jorden! :lol:
MVH
jbig
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 205 och 0 gäster