Postmodernism

[Avantgardet]

Jag uppfattar det inte som en fråga om status, utan om uppriktighet. Där du säger att jag har "fel", så skall det egentligen stå att det beror på vilket perspektiv man anlägger - något som postmodernismen är fullt på det klara med. Att du gör anspråk på att beskriva verkligheten, som strider mot andras anspråk på att beskriva verkligheten innebär inte nödvändigtvis att någon av er skulle ha fel, utan det är, återigen, en fråga om vilket perspektiv man anlägger. Nu lyfte jag fram en aspekt av vetenskapen, som du också tvingas erkänna (även om du gör det motvilligt - "Vetenskapen reviderar teorier på basen ["basis" skall det väl stå?] av tidigare fel och nya rön", alltså: "textkritik" i precis den mening jag åsyftade). Lustigt nog drar du slutsatsen direkt efter i direkt motsättning till ditt eget påstående ("Vetenskapen reviderar teorier på basen av tidigare fel och nya rön"). När det gäller språket gör du anspråk, men jag betvivlar att någon postmodernist skulle ta ditt anspråk som sanning, i synnerhet som de har gott om skäl för att du faktiskt är helt ute och cyklar. Så din strid med postmodernismen måste börja där. Övertyga dem om att de har fel i fråga om språket, och kopplingen mellan signifiant och signifié.

Det är emellertid tråkigt att du avfärdar ett fruktansvärt intressant perspektiv utan att ens ha tagit del av det. Den gesten brukar man annars kalla ignorans.

[Avantgardet]

Swingpirate, på tal om ditt argument mot vad du kallar "moralisk antirealism" (till Auk) hade du gärna fått utveckla. Jag tycker det verkar som du blandar samman den moraliska och den ontologiska sfären, och det kan jag inte se hur det skulle vara motiverat. Eller misstar jag mig?

[J R Auk]

@J R Auk,

Ett ontologisk argument mot alla typer av moralisk antirealism skulle vara:

1. Antag för reductio, att moralisk realism är falsk.
2. Då existerar minst ett objektivt giltigt argument till varför moralisk realism bör betraktas som falsk. (från 1)
3. Givet att moralisk realism är falsk, så är det omöjligt att ha något giltigt argument varför något bör betraktas som falskt. (ur def.)
4. Härledd motsägelse, så antagandet att moral realism är falsk måste förkastas (från 1&3, reductio ad absurdum)

Vänliga hälsningar//
Swingpirate

Betyder "moralisk antirealism" samma som "värdenihilism" i denna din text?

Jag instämmer inte, varför skulle vi överhuvudtaget behöva ett bör inför hur vi betraktar något?

Vi blir givna, och skapar inte, det vi betraktar. Nu är det du som är och snurrar i en relativism här. Det vi säger om värden vill vi säga för att världen är så, och inte för att vi ser den så.

Om vi inte vill ta oss bortom vår "syn" så räcker det väl med att konstatera att vi har ett begrepp, värde, och intuitioner om dess tillämpning, och därigenom så har vi värderealism. Men det säger inget om huruvida världen har dessa värden, vilket värdenihilismen motsäger sig.

1. Vi antar detta, i antagandet existerar inte värden, vårt antagande kallas moralisk antirealism.
2. Inga problem med det du säger, det existerar ett argument för moralisk antirealism. Givet då att vi behöver argument för sanningen, det kan ju tänkas att vi utan att argumentera träffar rätt direkt, bara genom våran föreställning.
3. Varför i hela friden är det omöjligt att argumentera utan värden? Varför behöver falskt svara mot värderingen? Det är ju ett faktuellt tillstånd, som kommer vara sant eller falskt oberoende av hur vi betraktar det. Och sen eftersom vi har antagit 1 så existerar inte värden, alltså kan vi inte säga att värden behövs för argument om vad hur vi bör betrakta saker, då du rimligtvis måste gå med på att vi ändå skulle ha tyckanden och normativa anspråk. Dessa måste då bara vila på något annat än värden. De skulle kunna utgå från att kungens ord är lag osv. Eller idén om att det sanna skall följas. Vi behöver inte värdera den idén, vi kan bara anta den.

För annars om antagandet kräver värden så är det självmotsägande långt tidigare att anta moralisk antirealism.

4. Inte giltigt på grund av ovanstående.

/hoppas det ger en bättre bild över vad jag motsätter mig. Jag kan utveckla vidare, men gör det hellre efter respons från dig Swingpirate.

[J R Auk]

Vill bara tillägga att om moral inte finns i världen, är anti-realistisk, så innebär det inte att vi inte kan ha moraliska anspråk.

Might is right är en typ av moraliskt anspråk.

[Chloe]

Jag uppfattar det inte som en fråga om status, utan om uppriktighet. Där du säger att jag har "fel", så skall det egentligen stå att det beror på vilket perspektiv man anlägger - något som postmodernismen är fullt på det klara med. Att du gör anspråk på att beskriva verkligheten, som strider mot andras anspråk på att beskriva verkligheten innebär inte nödvändigtvis att någon av er skulle ha fel, utan det är, återigen, en fråga om vilket perspektiv man anlägger. Nu lyfte jag fram en aspekt av vetenskapen, som du också tvingas erkänna (även om du gör det motvilligt - "Vetenskapen reviderar teorier på basen ["basis" skall det väl stå?] av tidigare fel och nya rön", alltså: "textkritik" i precis den mening jag åsyftade). Lustigt nog drar du slutsatsen direkt efter i direkt motsättning till ditt eget påstående ("Vetenskapen reviderar teorier på basen av tidigare fel och nya rön"). När det gäller språket gör du anspråk, men jag betvivlar att någon postmodernist skulle ta ditt anspråk som sanning, i synnerhet som de har gott om skäl för att du faktiskt är helt ute och cyklar. Så din strid med postmodernismen måste börja där. Övertyga dem om att de har fel i fråga om språket, och kopplingen mellan signifiant och signifié.

Det är emellertid tråkigt att du avfärdar ett fruktansvärt intressant perspektiv utan att ens ha tagit del av det. Den gesten brukar man annars kalla ignorans.

Symbolen och det symboliserade är inte alls ett problem för vetenskapen varför den kan syssla med sak. Det är inte textkritik, eller "textkritik" som du nu är tvungen att backa till.

Vill du ha ett exempel på hur en sats kan se ut då någon är ute och cyklar kan vi låna en av dig:

"...språket är självrelaterande, och den som relaterar i språket är språkanvändaren. Inte konstigare än så."

Om något är självrelaterande är det inte någon utanför som relaterar. Mera fel än så kan man inte få det. I en och samma mening dessutom. Du har verkligen inte en susning.

[Algotezza]

Vill du ha ett exempel på hur en sats kan se ut då någon är ute och cyklar kan vi låna en av dig:

"...språket är självrelaterande, och den som relaterar i språket är språkanvändaren. Inte konstigare än så."

Om något är självrelaterande är det inte någon utanför som relaterar. Mera fel än så kan man inte få det. I en och samma mening dessutom. Du har verkligen inte en susning.

Är inte självrelaterade språkliga satser skrivna/utsagda av någon? Utsäger de sig/ skriver de sig på egen hand? Du tycker inte du gör en alltför snäv eller absolut tolkning av  självrelaterande? Det är satser språkbrukare nyttjar vi brukar kalla självrelaterande, inte språkbrukarna. Vad menar du? Eller du måste till varje pris göra ner det Avantgardet skriver? Veta bäst liksom? Mästra liksom? Verka smart liksom? Vet inte om du direkt lyckas med det... Typ...  :lol:

undrar Algotezza

[Chloe]

Vill du ha ett exempel på hur en sats kan se ut då någon är ute och cyklar kan vi låna en av dig:

"...språket är självrelaterande, och den som relaterar i språket är språkanvändaren. Inte konstigare än så."

Om något är självrelaterande är det inte någon utanför som relaterar. Mera fel än så kan man inte få det. I en och samma mening dessutom. Du har verkligen inte en susning.

Är inte självrelaterade språkliga satser skrivna/utsagda av någon? Utsäger de sig/ skriver de sig på egen hand? Du tycker inte du gör en alltför snäv eller absolut tolkning av  självrelaterande? Det är satser språkbrukare nyttjar vi brukar kalla självrelaterande, inte språkbrukarna. Vad menar du? Eller du måste till varje pris göra ner det Avantgardet skriver? Veta bäst liksom? Mästra liksom? Verka smart liksom? Vet inte om du direkt lyckas med det... Typ...  :lol:

undrar Algotezza

Ja, de skriver inte sig själva och förhållandet mellan symbolen och det symboliserade mera än antyder att språket inte är självrelaterande. Men medges, det är svårt att övertyga någon som måste ställa dina frågor.

[Algotezza]

Vill du ha ett exempel på hur en sats kan se ut då någon är ute och cyklar kan vi låna en av dig:

"...språket är självrelaterande, och den som relaterar i språket är språkanvändaren. Inte konstigare än så."

Om något är självrelaterande är det inte någon utanför som relaterar. Mera fel än så kan man inte få det. I en och samma mening dessutom. Du har verkligen inte en susning.

Är inte självrelaterade språkliga satser skrivna/utsagda av någon? Utsäger de sig/ skriver de sig på egen hand? Du tycker inte du gör en alltför snäv eller absolut tolkning av  självrelaterande? Det är satser språkbrukare nyttjar vi brukar kalla självrelaterande, inte språkbrukarna. Vad menar du? Eller du måste till varje pris göra ner det Avantgardet skriver? Veta bäst liksom? Mästra liksom? Verka smart liksom? Vet inte om du direkt lyckas med det... Typ...  :lol:

undrar Algotezza

Ja, de skriver inte sig själva och förhållandet mellan symbolen och det symboliserade mera än antyder att språket inte är självrelaterande. Men medges, det är vårt att övertyga någon som måste ställa dina frågor.

Språket innehåller bl.a. självrelaterande strukturer men det innehåller också så mycket mer. Annars hade vi inte använt det. Vem skulle finna något nöje i eller någon nytta med att ord bara handlade om andra ord i eviga relationsspiraler? Språket är främst ett inre verktyg för att förändra/förädla  sitt tänkande och ett yttre verktyg för kommunicera sina inre processer och för att förändra världen!

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Chloe]

Råkar hålla med där om det allra mesta med en liten anmärkning gällande den första meningen. Det är ingen idé att ha exakt samma sak på bägge sidorna om likhetstecknet (och det påstod du ju inte heller).

Det var ändå inte vad saken gällde ursprungligen. Avantgardet menade att språket saknade ett syfte och ett menande i form av subjekt (då andra ju naturligt uppfattar det som ett medel, objekt) varpå jag frågade hur det är möjligt att språket då är självrelaterande, vilket han också påstod. Resten vet vi - det var enligt honom användaren av språket som gjorde det så. En mycket märklig uppfattning om vad självrelaterande är då den som relaterar kommer utifrån. En kort repetition bara.

[Avantgardet]

Jag vet inte vad vi ska kalla det, kanske har jag fått en underlig typ av beundrare? Ett slags "stalker"? Vet heller inte vad denna attityd bottnar i. Man ser en etikett - postmodernism - och allt som man menar gå under den som "farligt". Men man måste av ett slags inre logik stanna vid att tänka sig det som farligt-i-sig, eftersom att ställa frågorna "vad för?", eller "för vem?", är att ställa just sådana farliga frågor som det vilket går under denna etikettering gett upphov till. Finns det nåt förnuft bakom det här? Är jag blind, missar jag nåt uppenbart?

Språket är främst ett inre verktyg för att förändra/förädla  sitt tänkande och ett yttre verktyg för kommunicera sina inre processer och för att förändra världen!

En svårighet är ju att man använder lite olika språk, även om det är samma språk. För Derrida skulle det du sa i det citerade här ovan vara detsamma som inskriptioner, inom och utom (om den distinktionen kan upprätthållas) individen. Detta till följd av att han inte bortser från tecknet, i språket, och uteslutande stirrar sig blind på dess mystiska "betydelser" och "meningar". Hela grejen med dekonstruktionen, och post-nietzscheanskt tänkande, är ju att tänka på nytt, frigjort från den tradition som tynger oss, att tänka "bortom [t.ex.] gott och ont".

[Avantgardet]

Avantgardet menade att språket saknade ett syfte och ett menande i form av subjekt (då andra ju naturligt uppfattar det som ett medel, objekt) varpå jag frågade hur det är möjligt att språket då är självrelaterande, vilket han också påstod. Resten vet vi - det var enligt honom användaren av språket som gjorde det så. En mycket märklig uppfattning om vad självrelaterande är då den som relaterar kommer utifrån. En kort repetition bara.

Instämmer du inte själv i att språket inte kan ha en mening, utan måste tillskrivas mening? Det är ju inget subjekt, vilket jag trodde var vad du kritiserade MIG för att inbilla mig?

Står inte till exempel hunger och mat, badrum och toalett, i nåt slags relation till varandra? Om så hur? Någon måste väl relatera dem till varandra, även om de redan relaterar till varandra i egenskap av begrepp? Förstår inte riktigt ditt dilemma om jag ska vara helt ärlig.

[Chloe]

Inte är allting som är fel, eller i synnerhet meningslöst, farligt. Ett strawmanbygge där.

[Avantgardet]

Inte är allting som är fel, eller i synnerhet meningslöst, farligt. Ett strawmanbygge där.

Då återstår det för dig att visa på vad som är fel och varför, eller vad som är meningslöst och varför. I annat fall har du inte sagt just nånting. Själv har jag ännu inte läst nånting meningslöst, undrar hur det kommer sig. Bortsett från rena nonsensutsagor givetvis.

[Chloe]

Avantgardet menade att språket saknade ett syfte och ett menande i form av subjekt (då andra ju naturligt uppfattar det som ett medel, objekt) varpå jag frågade hur det är möjligt att språket då är självrelaterande, vilket han också påstod. Resten vet vi - det var enligt honom användaren av språket som gjorde det så. En mycket märklig uppfattning om vad självrelaterande är då den som relaterar kommer utifrån. En kort repetition bara.

Instämmer du inte själv i att språket inte kan ha en mening, utan måste tillskrivas mening? Det är ju inget subjekt, vilket jag trodde var vad du kritiserade MIG för att inbilla mig?

Står inte till exempel hunger och mat, badrum och toalett, i nåt slags relation till varandra? Om så hur? Någon måste väl relatera dem till varandra, även om de redan relaterar till varandra i egenskap av begrepp? Förstår inte riktigt ditt dilemma om jag ska vara helt ärlig.

Jag har hela tiden utgått från språket som objekt, vilket framgår i att jag hävdat att det har ett syfte som sådant, medan du förklarat att det inte kan ha ett syfte men då som subjekt, vilket är en självklarhet som man inte behöver förneka. Det är ungefär som att skriva solen aldrig skiner i Stockholm, vilket givetvis är sant. Men det är inte så man menar. Språket har självklart ett syfte men som objekt.

Om någon måste tillskriva språket en mening så är det inte självrelaterande. Så mycket bör du inse. Sedan blir det ytterligare problem för dig om du hävdar att språket måste tillskrivas en mening (sant) men inte förstår dess betydelsebärande funktion som vi sett tidigare. Hur kan något som inte kan bära en mening tillskrivas en sådan? För inte en så lång stund sedan skrev du angående Derrida något om mystiska "meningar" och "betydelser". Varför mystiska och inom citat om det enligt dig är självklart att vi tillskriver språket dessa egenskaper? Ser du?

Om någon tar illa vid för att jag tar upp detta i minsta detalj, så är orsaken den att inlägg inte behöver få gå fria från kommentarer i något som kallas för debattforum.

Lite Wikitext avslutningsvis:

Biologist Richard Dawkins believes that postmodernists generally are intellectual charlatans who deliberately obscure weak or nonsensical ideas with ostentatious and difficult to understand verbiage.[21]

The linguist Noam Chomsky has suggested that postmodernism is meaningless because it adds nothing to analytical or empirical knowledge. He asks why postmodernist intellectuals won't respond as "people in physics, math, biology, linguistics, and other fields are happy to do when someone asks them, seriously, what are the principles of their theories, on what evidence are they based, what do they explain that wasn't already obvious, etc? These are fair requests for anyone to make. If they can't be met, then I'd suggest recourse to Hume's advice in similar circumstances: to the flames."[22]

“ There are lots of things I don't understand — say, the latest debates over whether neutrinos have mass or the way that Fermat's last theorem was (apparently) proven recently. But from 50 years in this game, I have learned two things: (1) I can ask friends who work in these areas to explain it to me at a level that I can understand, and they can do so, without particular difficulty; (2) if I'm interested, I can proceed to learn more so that I will come to understand it. Now Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva, etc. — even Foucault, whom I knew and liked, and who was somewhat different from the rest --- write things that I also don't understand, but (1) and (2) don't hold: no one who says they do understand can explain it to me and I haven't a clue as to how to proceed to overcome my failures. That leaves one of two possibilities: (a) some new advance in intellectual life has been made, perhaps some sudden genetic mutation, which has created a form of "theory" that is beyond quantum theory, topology, etc., in depth and profundity; or (b) ... I won't spell it out.

[Avantgardet]

Ser inte att du ens bestrider mina påståenden. Ser heller inte det du kallar "i detalj". Då du påstår att språket har "syfte som objekt", menar du då att det har ett syfte-i-sig, eller ett syfte-för-oss (alltså något vi tillskriver det)? Jag har kontinuerligt hävdat det senare, medan jag har förstått dig som menandes det förra.

Det tycks vidare som att du inte riktigt greppar det här med självrelaterande. Enklast hade varit om du svarade på frågan jag ställde ovan: "Står inte till exempel hunger och mat, badrum och toalett, i nåt slags relation till varandra? Om så hur?"

Om du verkligen har för avsikt att förstå vad som menas med detta att språket är självrelaterande, i dess vidaste bemärkelse, så måste du också tänka dig ditt eget tänkande som språk. Språk som möter språk osv. Språk som relaterar till sig självt, inom sig självt. Den här meningen jag skriver nu relaterar till de ovan skrivna osv. "Mening" och "Betydelse" är beroende av vad som kommer före och efter, av kontext osv. Inget konstigt. Tror egentligen bara det är de där plattityderna som står du finner på Wikipedia som förvirrar dig. Det är inte så krångligt. Att Chomsky har svårt för postmodernismen är alls inte konstigt, eftersom han utgår från en rakt motsatt lingvistik (i stort sett), och från det perspektivet är det omöjligt att ens närma sig postmodernismen. Sen tycker jag å andra sidan att Chomskys bedrifter är ganska överskattade, och Dawkins religionskritik rent av pinsamt dålig. Så vad deras omdömen överhuvudtaget har med saken att göra (förutom det faktum att de talar helt och hållet utanför sitt expertisområde, vilket ger oss en argumentationsteknisk blunder från din sida, eller kanske falskspel) har jag svårt att förstå. Jag föreslår att du inte så mycket lyssnar på vad andra säger utan själv undersöker saken.