Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Avantgardet]

Samuel Beckett skrev i någon bok om en lodis som totalt hade gett upp hoppet. Lodisens högsta önskan var nu, det närmaste praktiska problemet,  att hitta en sovplats. Han sökte sej då till hamnen, detta var vintertid. Till slut hittade han en liten roddbåt som var uppställd för vinterförvaring. Han kröp under den, efter en stund blev han skitnödig, ”måste frigöra hålet”. Han fick då mobilisera alla sina krafter för att genomföra detta projekt.
Vad säger psykologen Skogis?

Den här problematiken går igen i ”i väntan på Godot”. Kanske inte ett filosofiskt problem, snarare ett samhälleligt dito.

Finns det några egentligen klara skiljelinjer på filosofiska problem respektive samhälleliga? Ideologibegreppet suddar i såna fall helt ut dem.

[Avantgardet]

I Väntan på Godot försöker en lodis göra slut på eländet och triumferande meddelar till sina polare; ”nu ska jag hänga mej!”, samtidigt som han sätter snaran kring halsen.
Men repet gick av när han sparkade bort stolen under sej så inte ens med det lyckades han.

Spelade upp den scenen ordentligt flöddrad och full på midsommar sist. Fick hjälp av en kompis (som direkt fixade en snara som skulle hålla långt mer än min vikt), påhejad av hans mor, som gav till ett glädjetjut när hon fick veta vad jag stod i besked att göra. Tyvärr blev det inte mycket mer än lite spräckta blodkärl i mitt ansikte, och lite saliv rinnandes på min haka, när jag insåg att jag började bli för nykter och lade projektet på is tills vidare för att kunna ta mig mer att dricka.

[Logos]

Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)

Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).

Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).

Så det finns alltså ingen skillnad hos Kant mellan den som tänker och det som den tänker på? Varför då kategorierna? Varför transcendentalfilosofin överhuvudtaget? A priori och a posteriori är egentligen samma sak?

Och individualiteten hos Hegel är ju Andens första stadium, som man sedan når bort från, en del av helheten som går bort i Andens strävande mot självförverkligande.

Som jag förstår det så samlas tanken i en enhet, det jag som är individuellt, alltså likt det jag sett hos Hegel. "Jag" är vehiceln som ledslagar tanken, som det uttrycks. Kategorierna hör ju inte individen till, då vore de inte universella, de hör tänkandet till, förnuftet, vilket tar plats som en platonsk ideal, vilken får tas som antagen i naturen, hos arten. Även om det är oklart om det inte ligger i naturen per se, som något som arten bestäms av, alltså något likt anden.

Jag säger inte emot att det finns ett subjekt hos Kant, jag säger bara emot, finner inget stöd, för en Avantgardistisk mystisk själsubstans (ego cogito) hos Kant. Men som sagt, jag vill gärna upplysas om vart man finner den, jag har letat länge nu.

Nu har jag som sagt inte läst så långt i Andens fenomenologi, men det som följer efter individualiteten ges väl uttryck i de normativa utsagorna, eller etiken?

Det Hegel gör, vilket är lång större anspråk, är ju att påstå att han vet varför, att han kan förklara, naturens mål, och utveckling dit. Om nu natur får stå som anden.

Ja Hegel ser ju en rörelse som han följer, och drar logiska konsekvenser ur den. Det finns ju fortfarande en rätt stor dos skolastik kvar hos båda herrarna.

Sen är det väl möjligt att Kant inte redogör för sitt Subjekts exakta natur (vilket ju ligger i linje med hans övriga filosofi) men i det lilla som jag har läst av honom så verkar han ju helt klart förutsätta att förnuftet är ett förnuft hos ett subjekt, och inte ett rent "tänkande". Därav epistemologin (vad kan vi veta om vad etc?). Hegel kringgår problematiken genom att integrera det hela i ett enhetligt system.

[Logos]

Kafka, banne mig!

Jomen vi är ju på bokstaven B, och jag tänker Brecht.

Fair enough. Baudelaire.

[suchanother]

För att delarna skall kunna vara (i en struktur ingående) delar så krävs att de kan upprepas som detsamma. Men upprepning är aldrig exakt, utan alltid förändring.

Varför detta krav på upprepning?
Varje del har väl sitt eget existensberättigande och behöver inte legitimisera sej.

[Avantgardet]

Kafka, banne mig!

Jomen vi är ju på bokstaven B, och jag tänker Brecht.

Fair enough. Baudelaire.

En utav mina (och Marx, och Lukacs) favoriter: Balzac

[J R Auk]

Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)

Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).

Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).

Så det finns alltså ingen skillnad hos Kant mellan den som tänker och det som den tänker på? Varför då kategorierna? Varför transcendentalfilosofin överhuvudtaget? A priori och a posteriori är egentligen samma sak?

Och individualiteten hos Hegel är ju Andens första stadium, som man sedan når bort från, en del av helheten som går bort i Andens strävande mot självförverkligande.

Som jag förstår det så samlas tanken i en enhet, det jag som är individuellt, alltså likt det jag sett hos Hegel. "Jag" är vehiceln som ledslagar tanken, som det uttrycks. Kategorierna hör ju inte individen till, då vore de inte universella, de hör tänkandet till, förnuftet, vilket tar plats som en platonsk ideal, vilken får tas som antagen i naturen, hos arten. Även om det är oklart om det inte ligger i naturen per se, som något som arten bestäms av, alltså något likt anden.

Jag säger inte emot att det finns ett subjekt hos Kant, jag säger bara emot, finner inget stöd, för en Avantgardistisk mystisk själsubstans (ego cogito) hos Kant. Men som sagt, jag vill gärna upplysas om vart man finner den, jag har letat länge nu.

Nu har jag som sagt inte läst så långt i Andens fenomenologi, men det som följer efter individualiteten ges väl uttryck i de normativa utsagorna, eller etiken?

Det Hegel gör, vilket är lång större anspråk, är ju att påstå att han vet varför, att han kan förklara, naturens mål, och utveckling dit. Om nu natur får stå som anden.

Ja Hegel ser ju en rörelse som han följer, och drar logiska konsekvenser ur den. Det finns ju fortfarande en rätt stor dos skolastik kvar hos båda herrarna.

Sen är det väl möjligt att Kant inte redogör för sitt Subjekts exakta natur (vilket ju ligger i linje med hans övriga filosofi) men i det lilla som jag har läst av honom så verkar han ju helt klart förutsätta att förnuftet är ett förnuft hos ett subjekt, och inte ett rent "tänkande". Därav epistemologin (vad kan vi veta om vad etc?). Hegel kringgår problematiken genom att integrera det hela i ett enhetligt system.

Det är inte att det är ett subjekt som tänker som jag motsäger mig det är att det är ett res cognitans som tänker. Dualismen är inte ontologisk utan epistemologisk det är en sak som framträder som en annan inte en sak som sedan är en annan sak.

Jag tycker alltså inte att jag gör honom mer idealist utan mindre, men så skulle jag inte ta påståendet om det som mer än retorik heller. Subjektet är personen, även om personen är fel begrepp att använda om vi är trogna Kant eftersom personen är tankens kontinuitet. Men jag tror att du förstå vad jag menar. Kant är mer fysiologisk i sin bestämning, förnuft är en fakultet hos, ja vadå, en individ i arten människa. Ganska platt alltså, och alls inte så mycket mystik själasubstans eller hinsiders.

[Avantgardet]

För att delarna skall kunna vara (i en struktur ingående) delar så krävs att de kan upprepas som detsamma. Men upprepning är aldrig exakt, utan alltid förändring.

Varför detta krav på upprepning?
Varje del har väl sitt eget existensberättigande och behöver inte legitimisera sej.

Eftersom vi talar om struktur. Om allt är irreducibla singulariteter, hur ska vi då kunna tala om struktur? Du måste ju se något slags släktskap eller likhet mellan delarna (annars skulle du inte referera till dem som just delar (av något större i vilket de deltar som delar)). Detta släktskap som du förutsätter är att ta fasta på t.ex. en viss "egenskap" hos dem, som de delar med varandra. Denna egenskap utgör därigenom "centrum" för den struktur du upprättar när du talar om dem som delar. Och så vidare...

[honey is cool]

Kan man säga att om en helhet består av tre delar - varje enskild del har en uppfattning av helheten - så upprepar varje del i själva verket helheten, men inte i tre delar utan i något annat antal, så resultatet blir inte det tidigare, utan helheten sprids ut?

[Avantgardet]

Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)

Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).

Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).

Så det finns alltså ingen skillnad hos Kant mellan den som tänker och det som den tänker på? Varför då kategorierna? Varför transcendentalfilosofin överhuvudtaget? A priori och a posteriori är egentligen samma sak?

Och individualiteten hos Hegel är ju Andens första stadium, som man sedan når bort från, en del av helheten som går bort i Andens strävande mot självförverkligande.

Som jag förstår det så samlas tanken i en enhet, det jag som är individuellt, alltså likt det jag sett hos Hegel. "Jag" är vehiceln som ledslagar tanken, som det uttrycks. Kategorierna hör ju inte individen till, då vore de inte universella, de hör tänkandet till, förnuftet, vilket tar plats som en platonsk ideal, vilken får tas som antagen i naturen, hos arten. Även om det är oklart om det inte ligger i naturen per se, som något som arten bestäms av, alltså något likt anden.

Jag säger inte emot att det finns ett subjekt hos Kant, jag säger bara emot, finner inget stöd, för en Avantgardistisk mystisk själsubstans (ego cogito) hos Kant. Men som sagt, jag vill gärna upplysas om vart man finner den, jag har letat länge nu.

Nu har jag som sagt inte läst så långt i Andens fenomenologi, men det som följer efter individualiteten ges väl uttryck i de normativa utsagorna, eller etiken?

Det Hegel gör, vilket är lång större anspråk, är ju att påstå att han vet varför, att han kan förklara, naturens mål, och utveckling dit. Om nu natur får stå som anden.

Ja Hegel ser ju en rörelse som han följer, och drar logiska konsekvenser ur den. Det finns ju fortfarande en rätt stor dos skolastik kvar hos båda herrarna.

Sen är det väl möjligt att Kant inte redogör för sitt Subjekts exakta natur (vilket ju ligger i linje med hans övriga filosofi) men i det lilla som jag har läst av honom så verkar han ju helt klart förutsätta att förnuftet är ett förnuft hos ett subjekt, och inte ett rent "tänkande". Därav epistemologin (vad kan vi veta om vad etc?). Hegel kringgår problematiken genom att integrera det hela i ett enhetligt system.

Det är inte att det är ett subjekt som tänker som jag motsäger mig det är att det är ett res cognitans som tänker. Dualismen är inte ontologisk utan epistemologisk det är en sak som framträder som en annan inte en sak som sedan är en annan sak.

Jag tycker alltså inte att jag gör honom mer idealist utan mindre, men så skulle jag inte ta påståendet om det som mer än retorik heller. Subjektet är personen, även om personen är fel begrepp att använda om vi är trogna Kant eftersom personen är tankens kontinuitet. Men jag tror att du förstå vad jag menar. Kant är mer fysiologisk i sin bestämning, förnuft är en fakultet hos, ja vadå, en individ i arten människa. Ganska platt alltså, och alls inte så mycket mystik själasubstans eller hinsiders.

Reducerar du honom till blott det fenomenala så är han solipsist i strikt mening. Det är inte enbart epistemologi, det är också ontologi - vilket finns redan inherent i termerna han använder sig av (t.ex. skiljer han den empiriska världen från en annan - vilken är nu denna andra värld, är det inte överflödigt att förutsätta en sån om han är så "platt" och "fysiologisk" som du säger?). Du kommer inte från det faktum att Kant postulerar två världar, och det ligger i själva tankefiguren han begagnar när han tänker objekt eller subjekt och predikat. Han säger inte "allt är predikat", utan han säger att det finns ett ting-i-sig på vilket predikaten vidhäftar. För Hegel däremot så är tinget inget annat eller mer än hur det uppfattas - och uppfattas det uttömmande så är det i-och-för-sig.

[suchanother]

Från ett till ett annat,

Men kära Avant, frågade i ett tidigare inlägg ”vad nytt” utöver det gamla.
Du upprepar ju här vad jag tidigare frågade om ”det gemensamma som abstraherats ur de i strukturen ingående delarna” i ett tidigare inlägg.
Du kritiserade detta då, nu plötsligt är detta återigen viktigt och du försvarar det som du tyckte var oviktigt tidigare.

[Avantgardet]

Från ett till ett annat,

Men kära Avant, frågade i ett tidigare inlägg ”vad nytt” utöver det gamla.
Du upprepar ju här vad jag tidigare frågade om ”det gemensamma som abstraherats ur de i strukturen ingående delarna” i ett tidigare inlägg.
Du kritiserade detta då, nu plötsligt är detta återigen viktigt och du försvarar det som du tyckte var oviktigt tidigare.

Derrida är inte strukturalist, ej heller dialektiker. Han är inte teoretiker överhuvudtaget. Han dekonstruerar. I övrigt förstår jag inte riktigt vad du frågar efter eller säger här.

Om jag förstår dig rätt så tänker du fel. Det är aldrig frågan om att bara abstrahera ett släktskap, utan släktskapet förutsätts alltid i abstraktionen. Det är alltså inget du enkelt bara konstaterar, utan något du instiftar (och instiftar just genom att exkludera och ge avkall på allt det som inte "passar" in i strukturen/teorin - alltså förändring t.ex.).

[Logos]

Kafka, banne mig!

Jomen vi är ju på bokstaven B, och jag tänker Brecht.

Fair enough. Baudelaire.

En utav mina (och Marx, och Lukacs) favoriter: Balzac

Bulgakov

[Logos]

Auk är nog ändå inte helt fel ute när han jämställer Kant och Hegel i det här avseendet. Hegel menade att Anden genom människan strävar efter att förverkliga sig själv (konstigt förfarande förresten, nåt Gud-aktigt över det hela), men människan är ofullkomlig därför kan inte Anden nå fullkomlighet i den här (hegelska) dialektiska processen.
Här tycker jag att Kants tinget i sig liknar mycket Hegels Ande. Den dialektiska spiralrörelse där varje nytt moment ger upphov till ett nytt moment i en oändlig serie, når aldrig sitt mål, vi kan endast sträva efter detta ouppnåeliga tillstånd.
Hegel försöker då analysera ”mellanstadierna” i begreppsanalys men hans ”ultimate goal”, Andens förverkligande, förblir en utopi (Allt enligt dåtidens preussiska ideal där enligt Hegel Kaiser Franz II var närmast Anden, ho ho ho)

Fast Anden hos Hegel är ju inte något över människan, det är ju rörelsen, tanken-i-sig som är det mänskliga tänkandet. Hegel är ju inte dualist, utan idealist. Tanken och det tänkta är samma sak, den enda substansen så att säga. I den reflekterande akten närmar sig Anden sitt eget självuppfyllande och självförverkligande (och i Preussen hade ju uppenbarligen den andliga utvecklingen gått mycket långt, i och med att han och andra de facto satt och tänkte).

Och var kan du peka ut det jag som tänker annat än i tanken hos Kant? Det finns vissa passager som pekar hän på ett sådant, men allt beror på den här tolkningen av noumen och ting i sig som jag ältat om och om igen. Men ge mig gärna en referens, jag har letat febrilt, jag vill gärna se det, tycker bara det är ytterst märkligt med den språkbild som ges i Critiquen om det vore så lätt att "jag" skall beteckna det Avantgardiska själsbegreppet.

Betänk vad "människa" är hos Kant. Det är organismen som delar en naturens form. Formen är då anden, det är bara olika sätt att tala om samma sak. Individualiteten är ju inte borta hos Hegel utan tvärt om, ständigt närvarande (dit jag läst i Andens fenemenologi).

Så det finns alltså ingen skillnad hos Kant mellan den som tänker och det som den tänker på? Varför då kategorierna? Varför transcendentalfilosofin överhuvudtaget? A priori och a posteriori är egentligen samma sak?

Och individualiteten hos Hegel är ju Andens första stadium, som man sedan når bort från, en del av helheten som går bort i Andens strävande mot självförverkligande.

Som jag förstår det så samlas tanken i en enhet, det jag som är individuellt, alltså likt det jag sett hos Hegel. "Jag" är vehiceln som ledslagar tanken, som det uttrycks. Kategorierna hör ju inte individen till, då vore de inte universella, de hör tänkandet till, förnuftet, vilket tar plats som en platonsk ideal, vilken får tas som antagen i naturen, hos arten. Även om det är oklart om det inte ligger i naturen per se, som något som arten bestäms av, alltså något likt anden.

Jag säger inte emot att det finns ett subjekt hos Kant, jag säger bara emot, finner inget stöd, för en Avantgardistisk mystisk själsubstans (ego cogito) hos Kant. Men som sagt, jag vill gärna upplysas om vart man finner den, jag har letat länge nu.

Nu har jag som sagt inte läst så långt i Andens fenomenologi, men det som följer efter individualiteten ges väl uttryck i de normativa utsagorna, eller etiken?

Det Hegel gör, vilket är lång större anspråk, är ju att påstå att han vet varför, att han kan förklara, naturens mål, och utveckling dit. Om nu natur får stå som anden.

Ja Hegel ser ju en rörelse som han följer, och drar logiska konsekvenser ur den. Det finns ju fortfarande en rätt stor dos skolastik kvar hos båda herrarna.

Sen är det väl möjligt att Kant inte redogör för sitt Subjekts exakta natur (vilket ju ligger i linje med hans övriga filosofi) men i det lilla som jag har läst av honom så verkar han ju helt klart förutsätta att förnuftet är ett förnuft hos ett subjekt, och inte ett rent "tänkande". Därav epistemologin (vad kan vi veta om vad etc?). Hegel kringgår problematiken genom att integrera det hela i ett enhetligt system.

Det är inte att det är ett subjekt som tänker som jag motsäger mig det är att det är ett res cognitans som tänker. Dualismen är inte ontologisk utan epistemologisk det är en sak som framträder som en annan inte en sak som sedan är en annan sak.

Jag tycker alltså inte att jag gör honom mer idealist utan mindre, men så skulle jag inte ta påståendet om det som mer än retorik heller. Subjektet är personen, även om personen är fel begrepp att använda om vi är trogna Kant eftersom personen är tankens kontinuitet. Men jag tror att du förstå vad jag menar. Kant är mer fysiologisk i sin bestämning, förnuft är en fakultet hos, ja vadå, en individ i arten människa. Ganska platt alltså, och alls inte så mycket mystik själasubstans eller hinsiders.

Ja det där liknar ju mer den Kant jag känner. Men så värst mycket gemensamt med Hegel har han ju inte.

[Logos]

Nietzsche sa förövrigt något bitskt om de som söker jämföra filosofins stora själar med varandra istället för att se dem i sin egen rätt, men vafan, man är ju bara människa...