Vad är logik?

[David H]

jag är med på att beroende på hur vi frågar så får vi ett svar,
beroende på från vilken situation och perspektiv vi tittar på saker så blir svaren olika.
Jag håller med om att logiken i sig inte hanterar rätt eller fel, den gör bara sin uppgift, inget mer.

beroende på vilka premisser vi har så kan ett föremål befinna sig på två ställen samtidigt eller inte.

Jag har hållit mig lite låg i debatten om logik, den får smälta ett tag till.

Sympatiskt svar. Låta diskussionen smälta en stund kan vara bra.

[nytt namn]

Överlag är inäggen i denna tråd förvirrade. De flesta skribenter tycks ha svårt att hitta en generös (eller ens användbar) definition av "logik" som samtidigt inte är normerande.
Det verkar vara svårt att klargöra huruvida "logik" finns i "språket", "världen", "huvudet", "korrelationen", "koherensen", är "objektiv" etc. Om den är atomär/diskret/isolerad eller kombinationär/kontigent, etc.

Detta ser jag (för att förenkla diskussionen en aning) som en del av den logocentriska jakten på det "transcendental signified". http://www.google.se/search?q=derrida+transcendental+signified

Förvirringen innefattar även detta stycke, om Auk här med "ni" implicerar "mig":

Ni blandar ihop era programmeringsspråk, som består av logiska operander (och vilket visar problematiken med logik då ett begrepp har en identitet och inte flera) med logik.

http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?p=174206&highlight=#174206

Men jag vill normera med min definition av logik då jag menar att andra definitioner kommer med metafysiska antaganden och genom det implicerar en normering som måhända inte befäster 'logik' men väl världen som sådan och allt som omgärdar det. Denna typ av dolda normering är långt mycket värre. Det är inte alls svårt att klargöra vart logiken "finns". Men det måste argumenteras för och är inte direkt uppenbart. Därför ser du diskussionen.

Bra att vi har en diskussion. Dock verkar det vara svårt att nå en "konsensus," eftersom folk, utgår ifrån godtyckliga (informella) stipulationer av "logik" (mer om detta senare).

Sen tycker jag det är hemskt att du "för att förenkla" refererar till Derrida och transcendental signifier Det är snarare att röra till det.

Tycker du?

Jag tycker att du hade en väldigt fin inledande beskrivning av vad logik är. Men jag tycker de här referenserna till programmering är missvisande.

Varför är referenserna till programmering missvisande, och vilka referenser syftar du på? Jag tycker snarare tvärtom - att förstå vad "programmering" innebär, fördjupar samtidigt vår förståelse för "logik".

Programmering bygger på ett resultat av logik. Det du förhåller dig till är inte logik, men väl en logiska begrepp. Det är genom att man ha skapat ett formellt system med bara logiska operander som du kan sätta värden för programmet att konjunktivt dra resultat från. Det är bara en automatiserad process. Men att programmera är i sig inte en logiskt verksamhet. Man kan väl hävda då kanske att programmering som bygger sitt språk vore en logisk verksamhet. Men jag är tveksam.

Här säger du: "Man kan väl hävda då kanske att programmering som bygger sitt språk vore en logisk verksamhet. Men jag är tveksam", och här närmar du dig det jag menar: nämligen att programmering är en form av formalisering.

Jag förstår inte vad du menar med "logisk verksamhet", "logik", "logiska begrepp", etc. I det jag läser hos dig, så kommer du med många anspråk på vad "logik inte är" (dvs. du försöker påstå att programmering är "missvisande", etc), men du kommer med få exempel på vad "logik" i "logik är" är, vilket får mig att tolka det du säger som en "onåbar transcendental signifier".

Min poäng är att logiken kräver sina antaganden för att ens kunna, som jag kallar det, schematisera dem. Jag gillar att kalla det scematisera eftersom vi inom de mesta typer av logiska explikationer är beredda att omvärdera begreppen. Så vi ordnar dem inte, eller sätter dem inte i relation. Utan vi gör ett schema som visar oss vilka relationer som vi sätter saker i när vi antar dem. Eller med andra ord. Genom logisk explikation ser vi hur sättandet av en mängd begrepp sätter relationer begreppen emellan genom deras konjunktiva implikationer genom deras stipulation. Men vi kan alltid ändra ett begrepp (även om det är en annan diskussion hur många, och till vilken grad, begrepp vi kan ändra).

Men på vilket sätt skiljer sig programmering från detta? Var är programmering, om inte "schematiserande"? "schemat" är grammatiken i pro-grammering.

Så som vi när vi ser explikationen av antagandet av;
Alla män är kvinnor
Marko är man
Marko är kvinna
vi helt plötsligt vill skriva om antagandet och förkasta en av premisserna. Här "alla män är kvinnor".

Jag förstod inte alls vad "problemet" är här...
Du blandar informella antaganden med formella antaganden, vart vill du komma?

Du blandar inte ihop "logiska utsagor" med "logik" nu? Kom ihåg att det är vi som gör utsagorna, vi existerar i tiden.

Nej faktiskt inte, men jag förstår varför du undrar. Jag menar nämligen att eftersom logik alltid är en praktik, eller uttalandet av praktiken som en systematik, så kan den bara ta plats i tiden. Sant är att vi existerar i tiden, men det är också vi som kan göra logiska undersökningar, eller teoretisera om logik, och gör alltså det i tiden.

Att säga att logiken inte skulle finnas i tiden är att göra den evig i enlighet med någon slags idealtyp likt Platon eller liknande.

Så jag menar att logik är bara sina logiska utsagor eller sin definition. Men definitionen är bara "reell" i det att den definieras. Den existerar bara när den tänks eller postuleras.

...

...

Många ord i ditt inlägg, men debatten tycks inte klarna.

....

Jag återgår till det första jag skrev i denna tråd:

Logik är en metod att formalisera språk, för att formalisera relationerna inom ett (annat språk, t.ex. ett naturligt) språk.
Logik är även en uppsättning ("mängd") av dessa formella språk.

Vad menar jag med detta? Jo att logik inte är en "transcendental signifier". Jag gör alltså inget anspråk på att peka på hur andra "missförstått innebörden av 'logik'". Att tro att andra är "ologiska" i sitt handlande, eller att de inte har en "korrekt förståelse" för vad "logik är" (då de istället har en "missvisande definition"), är i sig självt missvisande.

Det finns ingen "korrekt definition" ("transcendental signifier") av "logik", och det är därför hela diskussionen är "förvirrad".

...

För att förstå vad "logik" är, så kan man inte utgå ifrån logik. Detta innebär att man redan definierat det man definierar i sin definition.

Dvs. man kan inte utgå ifrån att man förstår vad "logik" är (utifrån antagandet att denna förståelse är "logik"). Det blir en "oändlig regress" mot en "transcendental signifier" som aldrig nås...



Uttryckt på ett annat sätt:
Vi måste komma bort från debatten om vad som är "logik" och "inte logik", utifrån "utgångspunkten logik". Vi måste se diskussionen ur ett "helt annat ljus". Det vi måste inse är att diskussionen handlar om "informella språk" och "formella språk", inte om vad som är "'logik' utifrån 'logik".

Logik är (främst) ett formellt språk. Att prata om logik, är (däremot) att använda sig av ett informellt (dvs. naturligt) språk.
Logik kan inte uttryckas genom ett informellt språk, eftersom informella språk oftast är för mångtydiga. Däremot kan informella språk, skapa sammanhang som minimerar mångtydighet, och detta är vad "formaliserande" innebär. Vi kan alltså konstruera formella språk genom informella språk. Formaliserande är alltså det som "rör sig" från "det informella" till "det formella".

"Logik" är ett "formellt rum".
"Pratet om logik" som förekommer i denna tråd, är dock (till största del) informella anspråk.

Att "känna till logik" är alltså inte samma sak som att "resonera inom ett formellt system". Bara för att jag nämner/normerar/gör-anspråk på vad "logik är", i ett informellt rum, genom informella beskrivningar, så innebär detta inte med nödvändighet att jag "kan ta mig rätten att hävda att andra inte vet vad 'logik' är".

Att (informellt) säga att andra människor har en "missvisande" definition/förståelse av (en informell definition av) logik, innebär inte att jag är "logisk".

...

Man får skilja på informella och formella språk.

Det som är "logiskt", är (strikt) bara inom ramen av (ett givet) formellt språk.
Alltså är mycket i tråden missvisande, eftersom det är "för informellt".

...

Är det någon som gör anspråk på att "förstå vad logik är", så ber jag i sådant fall, denna någon, att ge mig en formell definition av vad "logik (formellt) är". Jag vill alltså ha en formell definition av formell logik. Men något sådant är i förlängningen omöjligt att konstruera, dvs. alla formella språk innehåller ett visst mått av informalitet, och det är "denna informalitet" som "öppnar upp" språket.

...

Jag tar det en gång till:
1. logik är (främst) ett formellt språk (eller mer korrekt: en uppsättning formella språk)
2. diskussionen i denna tråd är förvirrad, eftersom det saknas förståelse för skillnaden mellan informalitet och formalitet i en definition av "logik", dvs. det saknas en förståelse för relevansen av både informalitet och formalitet, vilket medför att "logik" blir en "transcendental signifier" (dvs. en "formalitet") som menar att alla (andras) anspråk på "logik" är "missvisande" (dvs. "informella").

...

Jag tar det en gång till:
"Logik" är alltså "inget givet", utan "Logik" är ett (formaliserande) sätt "att konstruera vad som är givet".
"Eftersom logik är formellt och strikt i sin uppbyggnad, kan logik även formellt och strikt visa vad som är givet".

"Logik" är alltså "ett sätt att formalisera", varken mer eller mindre.
Förstår man inte relevansen för det nyss sagda ("Logik" är alltså "ett sätt att formalisera", varken mer eller mindre), så är risken stor att man gör "metafysiska antaganden" i sin jakt på (den heliga graal) "logiken".

Det finns ingen "Philosophers stone". Att (anta att) logik är en "Philosophers stone" är inte "logik", utan istället ett önsketänkande som reser upp en "transcendental signifier".

[David H]

Hej nytt namn!

Jag tycker det är intressant att läsa det du skriver. Du tillämpar ett annat perspektiv än det jag tillämpar.

Jag har väl diskuterat mycket vad som du kallar är "'logik' utifrån 'logik". Jag har velat förmedla det jag fick lära mig då jag gick grundkurs i logik. Det jag fick lära mig under den kursen, har spelat väldigt stor roll för mitt tänkande och mitt förhållningssätt till många frågor/diskussioner efteråt.

Men också som jag skrev förut i tråden:

Det jag vill lyfta fram är bland annat att ordet "logik" kan ha olika betydelser i olika sammanhang, det går då inte sammanfatta helt och hållet från en och samma synvinkel. Minns ett tidigare inlägg där du [Algotezza] delade upp mellan deduktiv, induktiv och didaktisk logik. När jag själv pratar om logik brukar jag utgå från den deduktiva logiken som den "riktiga" logiken, för att kunna förmedla tanken om vad den deduktiva logiken innebär.
Men problem uppstår då man väljer att för alltid knyta sig fast vid bara ett perspektiv och därmed gör sig oemottaglig för andra anspråk. En filosof som bara hanterar ett språk har jag jämfört med en jonglör som bara jonglerar med en boll.

Och i ett senare inlägg återknyter jag till samma tema, angående flera betydelser hos ett ord (syftande just till logik):

När det finns så brett spektrum av tänkbara associationer, blir det svårare att välja rätt association i rätt sammanhang. Lingvisten Sven Strömqvist säger: Det gäller inte bara att fiska upp den association som är relevant, utan du måste samtidigt tränga undan eller bromsa andra associationer.

Just på grund av detta har jag avsiktligt valt att försöka tränga undan andra associationer, just för att kunna lyfta fram den association jag själv åsyftar i detta sammanhang extra tydligt (den logik som jag fick lära mig under logikkursen). Jag har intagit en intolerant, tvärt emot sägande attityd, och det för att provocera, försöka skaka om i andras invanda tankemönster (och det tror jag också delvis lyckats eftersom vissa blivit förbannade på mig - och det brukar vara tecken på att känslor är i rörelse ). När jag sen känner att min läsare verkligen förstått vad jag menat, ja, då kan jag släppa denna strikta hållning jag tidigare antagit - och acceptera andra perspektiv. De associationer jag tidigare trängt undan, kan jag återigen öppna dörrarna för. Så om t ex du uttrycker dig på annorlunda sätt från vad jag gör, betyder det inte att jag inte håller med dig (jag kanske bara avsiktligt väljer att hålla den dörren stängd för stunden - för att slippa nytt-namn-bruset).

Om du ser det som jag skriver som bara missförstått eller förvirrat, tror jag du inte har lyckas förnimma andemeningen i vad jag egentligen vill förmedla. Jag söker ingen formell definition av logik, är inte på jakt efter någon philosophers stone (vad nu det skulle innebära..). "Sanning" och "objektiv" är ord som jag har gett upp för länge sen. Jag har inte försökt förmedla någon egen fancy teori, utan det är just detta jag lärde mig under denna extremt basic logikkurs (bara 3 högskolepoäng ) som är kärnan i mitt budskap.

[nytt namn]

rekoj:
Överlag så tycker jag att dina inlägg är bra och givande.

Logik är i grund och botten "väldigt enkelt", och jag tror vi ska hålla oss till det enkla, och det enkla är att inte lägga in allt för många informella antaganden "omkring logik". Vi kan naturligtvis "spekulera fritt" kring relationerna mellan det informella och det formella, men då bör vi nog vara tydliga i att det är just detta vi gör.

Att informellt kommunicera "omkring logik", och att formellt kommunicera "genom logik", är två olika saker. Två personer som "kan (någon form av) formell logik" kan kommunicera mindre tvetydigt. Men en person som inte lärt sig "ett logiskt formellt system" behöver informella beskrivningar då de formella beskrivningarna introduceras.



Vi kan naturligtvis diskutera huruvida det finns någon slags "transcendental logik (utanför våra formella system)" som gör att vi kan "förstå det formella i det formella", men problemet är, att det verkar vara svårt att hitta en sådan "transcendental definition" som alla kan nå "konsensus om".

Personligen så tror jag att det är "svårt" att nå en "(slutgiltig) transcendental/överordnande definition" just för att denna idé bygger på en "felaktig modell av språket".

Språket är (främst) en form av "socialt kontraktsskapande", dvs. "vi bestämmer tillsammans vad något ska betyda". Att tro att "vi själva" genom språket kan nå en "(slutgiltig) transcendental/överordnande definition" (som sträcker sig "över" den andra personens transcendentala definition) är att ömsesidigt missbruka våran ömsesidiga välvilja att vilja kommunicera och komma överens vad saker ska betyda.

...

Det jag försöker säga, är att det finns många (historiska) antaganden om vad "logik är", men vissa av dessa kan vara kontraproduktiva att acceptera. Genom att acceptera vissa (historiska) antaganden så "går man (lätt och oavsiktligt) in i en återvändsgränd".

Därför tycker jag att vi (i alla fall tillfälligt) ska försöka "släppa" våra anspråk på  vad "ren (transcendental) logik" skulle kunna vara, och istället börja fundera på varför vi tycker oss behöva "logik" och andra formella system.

Syftet med logik, måste i förlängningen vara är att "kommunicera tydligt", och därför menar jag att det är kontraproduktivt att försöka påstå "vad logik inte är", eftersom vi då kommer in i en (otydlig) diskussion med otydliga kriterier.

Bättre är då att kommunicera vad vi menar med logik, och eventuella brister med detta.

...

Det är alltså viktigt att förstå att språket är en form av socialt kontraktsskapande. Vi ingår alltså redan i en språkgemenskap "genom att födas som människor", "genom att kunna svenska", osv. Vi bör alltså förstå denna språkgemenskap, istället för att konstruera symboler som syftar till att exkludera människor från vissa språkgemenskaper.

[David H]

rekoj:
Överlag så tycker jag att dina inlägg är bra och givande.

Logik är i grund och botten "väldigt enkelt", och jag tror vi ska hålla oss till det enkla, och det enkla är att inte lägga in allt för många informella antaganden "omkring logik". Vi kan naturligtvis "spekulera fritt" kring relationerna mellan det informella och det formella, men då bör vi nog vara tydliga i att det är just detta vi gör.

Men vad som är “väldigt enkelt” är ju i högsta grad subjektivt. För många är logik obegripligt, och då upplevs det inte enkelt (men hinder till att många inte begriper tror jag kan bero på en falsk förväntning om att det ska vara något "komplicerat"). Jag försöker förklara det jag vill förmedla så enkelt och pedagogiskt som jag kan.

Att informellt kommunicera "omkring logik", och att formellt kommunicera "genom logik", är två olika saker. Två personer som "kan (någon form av) formell logik" kan kommunicera mindre tvetydigt. Men en person som inte lärt sig "ett logiskt formellt system" behöver informella beskrivningar då de formella beskrivningarna introduceras.

Ja, låter rimligt. Jag har försökt kombinera båda delarna. Det där med att presentera formallogik med bokstavstecken var ju främst för att illustrera på vad sätt logisk slutledning inte är beroende av empiriska antaganden.

Vi kan naturligtvis diskutera huruvida det finns någon slags "transcendental logik (utanför våra formella system)" som gör att vi kan "förstå det formella i det formella", men problemet är, att det verkar vara svårt att hitta en sådan "transcendental definition" som alla kan nå "konsensus om".

Jag skippar gärna den diskussionen.

Personligen så tror jag att det är "svårt" att nå en "(slutgiltig) transcendental/överordnande definition" just för att denna idé bygger på en "felaktig modell av språket".

Låter rimligt.

Språket är (främst) en form av "socialt kontraktsskapande", dvs. "vi bestämmer tillsammans vad något ska betyda". Att tro att "vi själva" genom språket kan nå en "(slutgiltig) transcendental/överordnande definition" (som sträcker sig "över" den andra personens transcendentala definition) är att ömsesidigt missbruka våran ömsesidiga välvilja att vilja kommunicera och komma överens vad saker ska betyda.

Instämmer.

...

Det jag försöker säga, är att det finns många (historiska) antaganden om vad "logik är", men vissa av dessa kan vara kontraproduktiva att acceptera. Genom att acceptera vissa (historiska) antaganden så "går man (lätt och oavsiktligt) in i en återvändsgränd".

Därför tycker jag att vi (i alla fall tillfälligt) ska försöka "släppa" våra anspråk på vad "ren (transcendental) logik" skulle kunna vara, och istället börja fundera på varför vi tycker oss behöva "logik" och andra formella system.

Hm, men att utgå från antaganden är väl inte detsamma som att “göra anspråk på vad "ren (transcendental) logik" skulle kunna vara”? Jag utgår från ett antagande om vad logik är (eller vad som är “logiskt giltig slutledning”). Vidare förklarar jag vad det är till nytta för. Till exempel då jag spelar poker eller räknar matte. Men däremot funkar denna typ av slutledning inte om jag vill lära mig ny fakta om yttre världen. Jag förklarar varför, och när det inte begrips, försöker jag hitta nya angreppssätt.
Bakom detta antagande tror jag att man kan finna mycket meningsfullhet, finna ett djup som kan bidra till svar på frågor man grubblat på. Huruvida antagandet är "sant" eller inte har väl ingen betydelse, det viktiga är att ta det för vad det är, och först när man förstår det inser man dess meningsfullhet (dock inte dess legitimitet).

Syftet med logik, måste i förlängningen vara är att "kommunicera tydligt", och därför menar jag att det är kontraproduktivt att försöka påstå "vad logik inte är", eftersom vi då kommer in i en (otydlig) diskussion med otydliga kriterier.

Bättre är då att kommunicera vad vi menar med logik, och eventuella brister med detta.

...

Det är alltså viktigt att förstå att språket är en form av socialt kontraktsskapande. Vi ingår alltså redan i en språkgemenskap "genom att födas som människor", "genom att kunna svenska", osv. Vi bör alltså förstå denna språkgemenskap, istället för att konstruera symboler som syftar till att exkludera människor från vissa språkgemenskaper.

Det finns många sätt att skapa förståelse i en språkgemenskap. Hur man uttrycker sig beror på vad det är man vill förmedla. För en annan person är det omöjligt att veta vad det är som är viktigt för mig, varför jag beter mig som jag gör. Du måste göra en mängd antaganden om mina verkliga intentioner för att konstatera att mitt förhållningssätt är “kontraproduktivt”, eller att det leder in i "återvändsgränder".

[freddemalte]

Hej rekoj

Du startade ju denna tråd med frågan "Vad är logik?". Jag är i all ödmjukhet lite nyfiken på om du upplever det som att du kommit närmare något slags entydigt svar på den frågan genom att ta del av inläggen och diskussionerna i tråden?

Om svaret är ja, vad är då det mest tydliga som framkommit? Om svaret är nej, vad drar du för slutsatser av det?

Vänligen

Fredrik

[David H]

Hej rekoj

Du startade ju denna tråd med frågan "Vad är logik?". Jag är i all ödmjukhet lite nyfiken på om du upplever det som att då kommit närmare något slags entydigt svar på den frågan genom att ta del av inläggen och diskussionerna i tråden?

Om svaret är ja, vad är då det mest tydliga som framkommit? Om svaret är nej, vad drar du för slutsatser av det?

Vänligen

Fredrik

Hej fredde,

Det handlade inte för mig om att komma fram till något entydigt svar. Vill du har någon sorts översiktlig guide rekommenderar jag kanske främst engelska wikipedias artikel om logik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logics

Men det finns många fler sätt du kan prata om logik på. Fördelen med ett forum är att man kan anpassa det man skriver efter person och kontext. Alltså om en person är förvirrad eller inte begriper något, kan en annan person hjälpa denna att bringa klarhet, genom att känna igen vad just denna persons förvirring beror på - och belysa detta. Kanske hade nån annan läsare samma förvirring, ja, då kan det vara till nytta att läsa för den också. Subjektsorienterat alltså. Ofta lär man sig bäst genom att interagera. Det finns också möjlighet att lyfta fram vissa perspektiv, och betona följdkonsekvenser.

Visst har jag själv kommit till ny klarhet, tack vare hjälp från andra personer här på forumet. Vill du ha någon lista på mina personliga nya insikter i samband med diskussioner i den här tråden? från när, hur, från vem? Jag skulle väl kunna skriva ner det, men tror dock inte det skulle vara av så stort intresse för andra.

[freddemalte]

Hej rekoj

Du startade ju denna tråd med frågan "Vad är logik?". Jag är i all ödmjukhet lite nyfiken på om du upplever det som att då kommit närmare något slags entydigt svar på den frågan genom att ta del av inläggen och diskussionerna i tråden?

Om svaret är ja, vad är då det mest tydliga som framkommit? Om svaret är nej, vad drar du för slutsatser av det?

Vänligen

Fredrik

Hej fredde,

Det handlade inte för mig om att komma fram till något entydigt svar. Vill du har någon sorts översiktlig guide rekommenderar jag kanske främst engelska wikipedias artikel om logik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logics

Men det finns många fler sätt du kan prata om logik på. Fördelen med ett forum är att man kan anpassa det man skriver efter person och kontext. Alltså om en person är förvirrad eller inte begriper något, kan en annan person hjälpa denna att bringa klarhet, genom att känna igen vad just denna persons förvirring beror på - och belysa detta. Kanske hade nån annan läsare samma förvirring, ja, då kan det vara till nytta att läsa för den också. Subjektsorienterat alltså. Ofta lär man sig bäst genom att interagera. Det finns också möjlighet att lyfta fram vissa perspektiv, och betona följdkonsekvenser.

Visst har jag själv kommit till ny klarhet, tack vare hjälp från andra personer här på forumet. Vill du ha någon lista på mina personliga nya insikter i samband med diskussioner i den här tråden? från när, hur, från vem? Jag skulle väl kunna skriva ner det, men tror dock inte det skulle vara av så stort intresse för andra.

Hej rekoj

Du får förmedla precis vad du vill. Jag är idel öra. Jag tycker dock att du har svarat tydligt och givande på min fråga.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Det jag har lärt mig från den här tråden är att identifiera den logiska sekvensen i dator program.
Jag har byggt egen logik istället för att använda algoritmer som fungerar mer precist.

en if then sats kan mycket väl lösa logiska problem, men jag uppfinner hjulet vaje gång jag gör ett script.
istället för att nyttja dom logiska funktioner som redan existerar.

[J R Auk]

Jag tar det en gång till:
1. logik är (främst) ett formellt språk (eller mer korrekt: en uppsättning formella språk)
2. diskussionen i denna tråd är förvirrad, eftersom det saknas förståelse för skillnaden mellan informalitet och formalitet i en definition av "logik", dvs. det saknas en förståelse för relevansen av både informalitet och formalitet, vilket medför att "logik" blir en "transcendental signifier" (dvs. en "formalitet") som menar att alla (andras) anspråk på "logik" är "missvisande" (dvs. "informella").

Du vet att du just skapar den där transcendentala signifianten som du påstår att du inte är i behov av. För om logik är redan förestående formella språk så är det redan något betydelsefullt. Ett språk är ju en nedlagd mening i symboler. Innehåll i form.

Logiken är ju inte själv ett språk, logiken är ju en process där vi låter omdömet göra utsagor via metoden huruvida våra antaganden formaliserat är motstridiga eller koherenta.

Du kritiserar dig själv på exakt samma sätt som du kritiserar andra. Eller du kan inte kritisera mig så som du gör eftersom jag inte säger att logik är något utanför en bestämning av oss själva. Det vill säga det är alltid i en subjektiv process som logik appliceras, finner vi inte logiken där finner vi den i tanken om, definitionen så som definierande hos ett subjekt, det objekt som omtalas som 'logik'. Det behövs inte någon transcendental signifiant där eftersom jag relativiserar logik till subjektet.

Här säger du: "Man kan väl hävda då kanske att programmering som bygger sitt språk vore en logisk verksamhet. Men jag är tveksam", och här närmar du dig det jag menar: nämligen att programmering är en form av formalisering.

Vad är det du formaliserar genom programmering? Applicerar du inte snarare en redan formaliserad mängd begrepp för att skapa något? Dvs är inte programmering att författa med hjälp av ett formaliserat språk? Varför formaliserar du när du programmerar? Allt bygger ju på en simple distinktion 0-1. Hur menar du att man kan formalisera det? Det har inget innehåll, så det finns inget att reducera bort till fördel för formen. Snarare så menar jag det motsatta vara sant. Dvs att vi fyller form med innehåll när vi programmerar. Just eftersom vi programmerar för en sak, det är en teleologisk process som förutsätter ett mål inför sin verksamhet.

Jag förstår inte vad du menar med "logisk verksamhet", "logik", "logiska begrepp", etc. I det jag läser hos dig, så kommer du med många anspråk på vad "logik inte är" (dvs. du försöker påstå att programmering är "missvisande", etc), men du kommer med få exempel på vad "logik" i "logik är" är, vilket får mig att tolka det du säger som en "onåbar transcendental signifier".

Jag menar det jag sagt om och om igen här. Det är verksamheten. Det är att använda omdömet i enlighet med principer. Principerna gör upp en metod, och det är varför logik inte är absolut utan relativt och föränderligt genom tiden. Logik idag har en bredare metod, fler principer, inför sitt omdöme än den hade för ett par tusen år sen. De logiska begreppen är hur principerna för omdömet visar sig inom det system som omdömets objekt placeras i. Det är logiska operatorer bla.

Men på vilket sätt skiljer sig programmering från detta? Var är programmering, om inte "schematiserande"? "schemat" är grammatiken i pro-grammering.

I programmering så omvärderar du inte några begrepp. Du sätter dem. Hela det att du sätter värden i begrepp är det som, genom det formaliserade språket du redan utgår från, genom programmeringsspråket, gör att programmet som skrivs når en funktion. Det du gör är att du anger värden inte sant? Sen sätter du dem i relation för att de skall nå ett visst syfte. Det blir en applikation, det har ett bruksvärde, det är ett don.

Vad jag kallar schematisering är inte att skapa något för ditt syfte, det är att omskapa dig för världen som syfte. Du "finkalibrerar" dina antaganden genom en logisk process av bedömning.

Många ord i ditt inlägg, men debatten tycks inte klarna.

Billig retorik. Liknar nästan Zokrates här i tråden.

Du har för övrigt rätt i att man inte kan utgå från sin definition i sin undersökning av meningen hos något om man vill skapa en casua sui positiv bestämning. Men vi kan utgå från det om vi vill skapa en relativ förståelse för den mening vi redan håller. Jag tror inte att du kan nå något slags begreppets primus utan att gå genom din förförståelse.

Det vi måste inse är att diskussionen handlar om "informella språk" och "formella språk", inte om vad som är "'logik' utifrån 'logik"

Varför det? Du ger inget som helst argument för varför så är fallet. Och vidare; "Logik kan inte uttryckas genom ett informellt språk, eftersom informella språk oftast är för mångtydiga.", här definierar du logik, menar dig förstå det. Mörkar alltså att du faller för din egen kritik, och ovanpå det så missar du att ens argumentera för varför logik inte kan uttryckas genom ett informellt språk. Det enda du gör är att hänvisa till mångtydigheten hos informella språk vilket du sedan i samma vända förnekar. Du vet att du då måste anta antingen att vårt språk är primordialt formellt eller att logik är en realitet som ger sig själv till oss. Annars skulle vi inte ens kunna ha något sådant som logik.

Du trillar ner i det där svarta hålet där logik skall vara något oberoende oss. Något Platonskt objekt som det kan svara mot, vara likt om än bara som en skugga till. Och varför vi skulle definiera logik utifrån det formella språk som låter det ta plats som logik verkar vara konstigt. Snarare är det väl så att vi skall definiera det utifrån det språk som låter sig formaliseras så att vi kan göra logiska omdömen?

[David H]

Programmering bygger på ett resultat av logik. Det du förhåller dig till är inte logik, men väl en logiska begrepp. Det är genom att man ha skapat ett formellt system med bara logiska operander som du kan sätta värden för programmet att konjunktivt dra resultat från. Det är bara en automatiserad process. Men att programmera är i sig inte en logiskt verksamhet. Man kan väl hävda då kanske att programmering som bygger sitt språk vore en logisk verksamhet. Men jag är tveksam.

Hej Auk,

Jag har lite svårt att begripa allt du skriver, men överlag känner jag mig positivt inställd till det. Vill jag ge mig in i diskussion med dig eller nytt namn känns det lite som att ge sig ut på hal is. Eftersom jag själv inte är lika bevandrad i terminologin kanske jag missförstår. Vad tyckte du om min uppdelning i kunskaps/problemlösningsprocess? Pedagogiskt eller problematiskt?

Frågeställare - Forskare/insamlare/empiriker - kodare/tolkare - logiker ?

Frågeställare ställer fråga
"Forskare" anger premisser
Kodare översätter till formalspråk (eller vad vi ska kalla det)
Logiker testar svar, "löser ekvationen"

I det fallet är ju inte programmering i sig en logisk verksamhet, utan det hör till kodning.

[nytt namn]

Logik är ingen philosophers stone.
Har ni själva svårt att se det enkla i logik, så snälla, "mystifiera" inte ämnet.

[Otis]

Logik är ingen philosophers stone.
Har ni själva svårt att se det enkla i logik, så snälla, "mystifiera" inte ämnet.

 
  Att förklara logik på ett enkelt, pedagogiskt tydligt sätt är det svåraste. Det enklaste är att använda sig fackspråk och akademiska termer tills det blir en kladdig besserwisser soppa av allt, till slut förstår skribenterna inte ens själva vad de skrivit. Bitvis har det för mig varit lärorika insiktsfulla tankar kring logik och dess påverkan på våra liv.

   Star trek är en underbar serie när det gäller ämnet logik, kolla samspelet i originalserien mellan den intuitiva kaptenen och den uber-logiska mr Spock.

                                                                      /O

[J R Auk]

Logik är ingen philosophers stone.
Har ni själva svårt att se det enkla i logik, så snälla, "mystifiera" inte ämnet.

Har du lätt att se det enkla i logik? Du som inte ens tycker att det kan bestämmas? Om det inte kan bestämmas hur är det då enkelt?

Jag måste ju anta att du ger det här i respons till mig då det inte finns så många andra poster. Så vad menar du är att mystifiera? Jag lägger ju logik i en konkret mänsklig verksamhet, och just som verksamhet. Jag lägger det inte i ett ideal som verksamheten kan sträva mot. Jag lägger det inte i naturen som en "ordning". Så vad är mystiskt?

[Marko]

det enkla kan inte alltid beskrivas i ord, orden gör det svårt att definiera saker generellt med en universell formulering.