Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Bautaman]

Varje gång vi snurrar rouletthjulet, så vet vi att kulan inte har något minne. Utfallet är styrt in i minsta detalj ända ner på kvantmekanisk och t.o.m. lägre nivå. Men komplexiteten och observationshorisonten av dessa tillåtna tillstånd gör att vi tror att det existerar valmöjligheter.

Utfallet är inte på förhand givet, det finns ingenting som talar för en sådan hypotes. Och om du vill hålla fast vid din tes ovan, hur bevisar du den?

Läs vad jag skriver om tolkningen av slump. Allt utfall , alla händelser kan härledas till kvantmekanisk nivå. Det bestämmer alltså kausaliteten.
Nu är det så att vi har en observationshorisont som framgår ur Schrödingers ekvation. Och EFTERSOM vi inte kan detektera en mekanism bortom vår observationshorisont, så använder vi oss av den kvantmekaniska matematiken. Richard Feynman pekar klart och tydligt på detta i sitt "Håll käften och räkna". Det finns även en vide med honom om detta på Yuotube. Vad han menar är att det finns en mekanism som styr men den kommer vi inte åt ännu. Läs vad jag skriver om slumpbegreppet som illusion.

Alltså är utfallet givet. Motbevisa denna hypotes och ta med osäkerhetsprinvipen med i resonemanget, så får du se var du hamnar. ! Hela vetenskapen hantera man allt på kvantmekanisk eller kvantelektrodynamisk nivå, men är medvetna om begränsningarna. Vad skulle slumpen annars bero på? Försök förklara detta! Tror du att skar och ting på lägsta tänkbara nivå händer utan en strikt reglerad mekanism?

[Bautaman]

Teorier ska man inte göda de okunniga med.

[Bautaman]

<Saxat från wiki>
Ett system kallas deterministiskt om man med god noggrannhet kan förutsäga dess framtida uppträdande endast med hjälp av en uppsättning kända parametrar. Det kan gälla fysikaliska såväl som biologiska eller ekonomiska system. Ett exempel är projektilbanor. Om man har kunskap om utgångshastighet, utgångsriktning och vind kan man med god noggrannhet förutsäga vilken bana en projektil kommer att följa.
De flesta i verkligheten förekommande deterministiska system har en tendens att spåra ur med tiden, det vill säga resultatet avviker mer och mer från förutsägelsen. Det beror på att det alltid finns en viss osäkerhet i mätnoggrannheten, för utgångstillståndet, sambanden inom systemet samt ett antal okända eller felbedömda faktorer som också påverkar systemet.
För att få bukt med detta har man i många tekniska system infört återkoppling istället för att på deterministisk grund tillämpa öppen styrning.
</Saxat från wiki>

Detta visar klart hur pass illusoriskt begreppet deterministiskt är. Det handlar inte om hur det ser ut bortom horisonten. Nyckelordet här är osäkerhet.

[Antic]

Enkelt uttryckt.

Glöm kvantmekanik, glöm virtuella partiklar, glöm allt vad atomer och elektroner heter.

TID gör det omöjligt för något att vara determinerat.

Såvida du inte vill hamna i ett logiskt svart hål förstås?

[Bautaman]

Enkelt uttryckt.

Glöm kvantmekanik, glöm virtuella partiklar, glöm allt vad atomer och elektroner heter.

TID gör det omöjligt för något att vara determinerat.

Såvida du inte vill hamna i ett logiskt svart hål förstås?

Kan vi kanske hålla det på en saklig nivå?
Tror du att tid är något som flödar fram fritt och bestämmer vad som sker i vårt universum?
Tid har inte med förutbestämbarhet att göra. Det har däremot kausalitet. Inte att förväxla med statistiska samband.
Kausalitet utan tidsdimension, försök att integrera deet i tänkandet, så går det kanske upp ett ljus.

Hur skulle vi kunna utesluta fysiken och all kunskap vi har om det som finns?

[Antic]

* Vi antar att något är till 100% bestämt att hända
* Alltså måste något då vara determinerat, dvs "bestämt i förväg att hända"

* Vilket fodrar att det existerar en framtid där allt redan är givet och 100% bestämt att hända på ett visst sätt, vilket det inte gör

* Och OM något vore determinerat till 100% att hända
* Så hade allt "redan hänt" "innan det hänt", eftersom det var "100% bestämt att hända"
* Vilket är omöjligt eftersom det inte finns något framtid

* Och funnes det en framtid så skulle den radera sig själv eftersom den redan var gjord och allt var en uppspelning av något som redan hänt, och då handlade det inte om någon framtid längre.

Tid gör att inget någonsin kan vara determinerat.

[Pilatus]

Varje gång vi snurrar rouletthjulet, så vet vi att kulan inte har något minne. Utfallet är styrt in i minsta detalj ända ner på kvantmekanisk och t.o.m. lägre nivå. Men komplexiteten och observationshorisonten av dessa tillåtna tillstånd gör att vi tror att det existerar valmöjligheter.

Utfallet är inte på förhand givet, det finns ingenting som talar för en sådan hypotes. Och om du vill hålla fast vid din tes ovan, hur bevisar du den?

Allt utfall , alla händelser kan härledas till kvantmekanisk nivå.

Om allt är determinerat på det sätt du beskriver så är tillvaron styrd av sina inre egenskaper på ett mekaniskt sätt från Big Bang till det att roulettkulan råkade stanna på nollan. Säg att jag lånat pengar och satsat max insats på just nollan. Allt detta skulle med andra ord varit givet från det att universums klocka började ticka.

Varför tror man på sådant? Inte ens om man ser utfallet och har all beräkningskapacitet som skulle krävas, går det att härleda en enskild händelse bakåt, av det enkla skälet att osäkerheten är en del av systemet, materiens egna slumpgeneratorer, dess sönderfall, energitillståndens degeneration. Vad som är givet vid roulettbordet är det statistiska sambandet mellan förväntade och verkliga utfall. Men i det enskilda fallet finns ingen kunskap att hämta i naturen. Det är en övertro på Guds genuina ovilja att spela tärning.

[Pilatus]

* Och funnes det en framtid så skulle den radera sig själv eftersom den redan var gjord och allt var en uppspelning av något som redan hänt, och då handlade det inte om någon framtid längre.

Inte nödvändigtvis, men framtiden skulle vara given ner till enskilda isotopers sönderfall. Och att tillvaron skulle vara så ordnad tvivlar jag starkt på. Jag har inte sett att någon företräder en sådan uppfattning. Hur skulle ett tänkt bevis se ut för att en sådan händelse inte är genuin slump?

Om tillvaron är starkt determinerad så kan den liknas vid något mekaniskt, en gammaldags klocka med kugghjul och fjädrar. Även en sådan fungerar säkert med viss variation mellan de tillfällen vi drar upp den.

[Antic]

Det jag pratade om var en exakt framtid istället för en "sannolik". Någon sådan finns inte. Inte ens en sannolik, eftersom framtiden inte finns. Det enda som finns är en liten punkt som kallas just nu, på tok för kort för att vi skall kunna uppleva den som den är.

Framtiden finns, men bara i våra sinnen som visioner och planer för något som vi tänkt skall hända. Som sedan kanske inte alls blev som vi trott eller tänkt.

[Pilatus]

Framtiden finns, men bara i våra sinnen som visioner och planer för något som vi tänkt skall hända.

Framtiden är mycket reell, inte en illusion. När du tittar på klockans sekundvisare är det en fullkomligt objektiv händelse som varje iakttagare kan bekräfta. Tiden finns oss förutan.

[Antic]

Varken framtid eller dåtid existerar. Bara spåren av där tiden en gång dragit fram, som sekundvisaren vi iaktar på klockan som redan är dåtid (sett från tiden själv) när vi iaktar den pga att nutiden är alltför kort för oss för att kunna uppleva direkt. Vi skulle inte ens klara av att fungera utan att sätta ihop "dåtid, framtid och nutid" till något som "känns som" nutid.

Universum kan försvinna nästa sekund, vad vet vi.

[Bautaman]

* Vi antar att något är till 100% bestämt att hända
* Alltså måste något då vara determinerat, dvs "bestämt i förväg att hända"
(Tre exempel på samma tanke med viss variation,men - rätt)

* Vilket fodrar att det existerar en framtid där allt redan är givet och 100% bestämt att hända på ett visst sätt, vilket det inte gör
(Vilket innebär att det komme en punkt i den kausala utvecklingen som du refererar till som framtid.
Vilket det inte gör... påstående utan någon logisk koppling - fel)

* Och OM något vore determinerat till 100% att hända
* Så hade allt "redan hänt" "innan det hänt", eftersom det var "100% bestämt att hända"
* Vilket är omöjligt eftersom det inte finns något framtid
(Det som inte har hänt kommer att hända utifrån sitt kausala samband. Eftersom en 'framtid' ännu inte finns så faller omöjligheten med resonemanget eftersom. - fel

* Och funnes det en framtid så skulle den radera sig själv eftersom den redan var gjord och allt var en uppspelning av något som redan hänt, och då handlade det inte om någon framtid längre.

(Eftersom det finns ett nu, så föregås det av ett annat 'nu'. En sak föregår en annan. Alltså finns det alltid ett nytt nu för det föregående nuet. Alltså en framtid.

Förändring av tidslinjer är hypoteser som redan är förkastade beroende på att det är logiska tankevurpor. Det går aldrig att backa en händelseförlopp, än mindre tiden. Sätt in tidsspekulationerna i ett relativistiskt sammanhang, så ser du att tiden inte är ett konstant flöde som styr vad som sker. Det är mekanismerna för skeendet som avgör)


Tid gör att inget någonsin kan vara determinerat.

Tyvärr har du inte kunnat visa någon koppling till resonemanget om kausalitet och grundläggande styrande lagar och mekanismer för händelser och händelseordning, utan bara utgår ifrån ett konstant tidsflöde och att enbart statistiska samband råder. Läs igenom sista varianten av mitt första inlägg, så kanske det klarnar.

[Antic]

Detta är tid, resten är bara spår av den.

Det kortaste vi kan dela upp en sekund i, är en attosekund. Ljuset hinner färdas 3 väteatomer på den tiden och siffror som en mildarddels sekund verkar oändligt långa vid en jämförelse.

Och när ljuset når väteatom 4 så är tiden redan något som "har hänt" och inte nutid längre.

Just därför kan vi inte uppfatta nutid.

En pyttepunkt som för allt framåt men lämnar spår efter sig överallt, spår som vi sedan kallar både dåtid, nutid och även framtid eftersom alla dessa samverkar till det som vi kallar för tid.

Determination förutsätter en framtid, som helt enkelt inte finns.

Och om nu framtiden fanns, vart skulle då tiden gå åt?

[Bautaman]

Man måste ha klart för sig att sannolikhet är ett begrepp som man med matematik använder för att förutspå utfall när man inte har kunskap om den exakta mekanismen för orsakssamband. Tage Danielsson var ganska klartänkt på den punkten. "Vi väntar på besked om att det som hände i Harrisburg verkligen hände. Och om det nu hände, så är det väl ganska osannolikt att det händer igen, åtminstone inte i Harrisburg och iallafall inte samtidigt som förra gången.

Att ägna sig åt analys av verkligheten kan man göra på ett filosofiskt plan, men det bör finnas en återkoppling till verkligheten i form av vetenskapliga teorier. Att definiera ord och begrepp är inte det första man gör, utan man tar okritiskt till sig vad tidigare filosofer sagt och tyckt.

Att glappet mellan filosofi och vetenskap har ökat är vida känt. Filosofin har inte tagit till sig de tankemodeller som mycket av den moderna fysiken idag arbetar utifrån och är falsifierbara.

Hur förhåller sig tid, slump, skapande, existens, förintande och observationshorisonter sig till varandra?

Att allt skulle vara förutbestämt och reglerat enligt vad universum tillåter tycker vi inte om att höra.
Men med den komplexitet och mångfald som råder, måste vi inse att allt inte är baserat på slump eller fria val.
Skulle vi kunna ta in en hel galax i ett system och analysera varje beståndsdels utvecklingslinje utan observationshorisont,
hur skulle vi då förklara slumpen?

Är vi så kaxiga att vi förkastar alla teorier den moderna fysiken vilar på?

[Bautaman]

Detta är tid, resten är bara spår av den.

Det kortaste vi kan dela upp en sekund i, är en attosekund. Ljuset hinner färdas 3 väteatomer på den tiden och siffror som en mildarddels sekund verkar oändligt långa vid en jämförelse.

Och när ljuset når väteatom 4 så är tiden redan något som "har hänt" och inte nutid längre.

Just därför kan vi inte uppfatta nutid.

En pyttepunkt som för allt framåt men lämnar spår efter sig överallt, spår som vi sedan kallar både dåtid, nutid och även framtid eftersom alla dessa samverkar till det som vi kallar för tid.

Determination förutsätter en framtid, som helt enkelt inte finns.

Och om nu framtiden fanns, vart skulle då tiden gå åt?

Begreppet determinism är tydligen luddigt fortfarande. Om vi istället säger förutsägbarhet, så kanske vi hamnar rätt.
Framtiden kan inte finnas, det kan väl vilken idiot som helst förstå. Det hela handlar om ett skeende.
När vi pratar om tid och sekunder etc. är vi beroende av två system i relativistiskt förhållande till varandra.
Man måste förstå att tid inte är annat än ett derivat av tillståndsfunktioner.
Hur kommer det sig att man inom kvantmekaniken inte har någon tidsfaktor?

I determinismen är nyckelorden noggrannhet och förutsägbarhet.
Determinism är inget man kan använda i en exakt verklighetsbeskrivning.
Det enda man hamnar i är tankevurpor och semantiskt svammel.