Vad utgör medvetandets referens?

[Pilatus]

Hur liv skulle kunna uppkomma ur något som inte ens har fysiskt rum om inte upplevelsen skapar rummet är nog svårare att förklara skulle jag gissa.

Du avvisar kategoriskt varje försök till filosofiskt samtal. Vad vill du få ut av din närvaro på Filosofiforum, Antic?

[Antic]

Så evolution är filosofi menar du?

[Pilatus]

Så evolution är filosofi menar du?

Det är en teori. I alla tider har filosofer funderat över människan och varför vi finns. Dessa funderingar utvecklades vidare av t ex Georges-Louis Leclerc de Buffon, Histoire naturelle générale et particuliére, avec la description du cabinet du roi (1767). Buffon skriver om om jordens uppkomst, om människans och djurens naturalhistoria. Han hävdade att människan och apan har ett gemensamt ursprung.

[Antic]

Även filosofi handlar om att följa logik. Saker kan framstå som hur fantastiska eller komplicerade som helst, bara de följer logik. Slutar man att följa logik så har en diskussion 0% värde lika mycket som den blir obegripbar. Detta gäller allt från en diskussion om byte av diskbänk i köket till tillkomsten av universum.

Vad man än hävdar så måste detta vara fullt logiskt möjligt.

[reflex]

Hur liv skulle kunna uppkomma ur något som inte ens har fysiskt rum om inte upplevelsen skapar rummet är nog svårare att förklara skulle jag gissa.

Du avvisar kategoriskt varje försök till filosofiskt samtal. Vad vill du få ut av din närvaro på Filosofiforum, Antic?

Det finns inga vattentäta skott mellan filosofi, religion, poesi eller vetenskap. Allt hänger samman och flätas in i varandra. Religionen har (eller borde ha) stort inflytande över hur vi tänker i övrigt. Moral etik och inte minst vetenskap influeras ju av religionen.
Om man verkligen tror på en skapare, så måste väl detta få stora konsekvenser för hur man ser på tillvaron. Egentligen behöver vi då inte alls fundera över hur och varför.
Om man tror att bibelns skrifter är Guds ord viskade i örat på vissa utvalda, så är det ju inte så konstigt att troende mäniskor försöker att rätta sig därefter. Inte alls konstigt att man vill delta i bildandet av en islamisk stat. Inte konstigt alls att man dödar "hädare" och "feltroende". Inte alls konstigt att man bränner häxor på bål. Inte alls konstigt att man utplånar kulturminnesmärken, inte alls konstigt med terrordåd. Det går att finna stöd för vad som helst i det som Gud viskat i örat på sina "undersåtar". Det är bara att läsa Bibeln eller Koranen och följa "viskaren" vägar, gå i kyrkan eller på annat sätt göra sådant som vi tror att behagar densamme. Grejen är bara att de som mottagit dessa "viskningar", saknar trovärdighet. Med största sannolikhet påstod de detta för att vinna egna fördelar, främst makt.

[Antic]

Vi kan ju inte gå utanför logik vad vi än diskuterar. Vill du diskutera en evolution, lägg då fram logiska argument som inte blir till rena logikfel.

[reflex]

Vi kan ju inte gå utanför logik vad vi än diskuterar. Vill du diskutera en evolution, lägg då fram logiska argument som inte blir till rena logikfel.

Logik är ingen lag. Logik kan sägas vara ett sätt att bedöma sannolikhet utifrån givna förutsättningar och eller erfarenheter.

[Illusionen]

Hur liv skulle kunna uppkomma ur något som inte ens har fysiskt rum om inte upplevelsen skapar rummet är nog svårare att förklara skulle jag gissa.

Du avvisar kategoriskt varje försök till filosofiskt samtal. Vad vill du få ut av din närvaro på Filosofiforum, Antic?

Det finns inga vattentäta skott mellan filosofi, religion, poesi eller vetenskap. Allt hänger samman och flätas in i varandra. Religionen har (eller borde ha) stort inflytande över hur vi tänker i övrigt. Moral etik och inte minst vetenskap influeras ju av religionen.
Om man verkligen tror på en skapare, så måste väl detta få stora konsekvenser för hur man ser på tillvaron. Egentligen behöver vi då inte alls fundera över hur och varför.
Om man tror att bibelns skrifter är Guds ord viskade i örat på vissa utvalda, så är det ju inte så konstigt att troende mäniskor försöker att rätta sig därefter. Inte alls konstigt att man vill delta i bildandet av en islamisk stat. Inte konstigt alls att man dödar "hädare" och "feltroende". Inte alls konstigt att man bränner häxor på bål. Inte alls konstigt att man utplånar kulturminnesmärken, inte alls konstigt med terrordåd. Det går att finna stöd för vad som helst i det som Gud viskat i örat på sina "undersåtar". Det är bara att läsa Bibeln eller Koranen och följa "viskaren" vägar, gå i kyrkan eller på annat sätt göra sådant som vi tror att behagar densamme. Grejen är bara att de som mottagit dessa "viskningar", saknar trovärdighet. Med största sannolikhet påstod de detta för att vinna egna fördelar, främst makt.

En bra sammanfattning, vars innehåll jag i stort delar, men vad har den med Gud att göra ?
Kan du tänka dig en Gud som inte är ”konstruerad” av människor, och som ej kan beskrivas i våra atomära termer ?
Kommer du ihåg mitt tidigare citat, ”Den som tror sig förstå Gud har inte förstått någonting” ?
Vill du förstå min syn på begreppet Gud, så är det inte beskrivningar tagna ur vår verklighet som ger svaren.

/ Illusionen

[Antic]

Reflex

Jag menade saker som

5+1 = 8
5+1 = 15
Jorden finns, fast den inte finns
Jag skriver detta fast jag inte skriver detta

Så fort vi hoppar utanför logik går ingenting att förstå något av.

[Pilatus]

Det finns inga vattentäta skott mellan filosofi, religion, poesi eller vetenskap.

Jovars, men det finns onekligen områden som tangerar varann och som du skriver kan vara inflätade i varann. Men om religion handlar om tron på gudar och vetenskap handlar om systematiserat vetande, så inser vi snart att begreppen har egna definitioner.

Vill du förstå min syn på begreppet Gud, så är det inte beskrivningar tagna ur vår verklighet som ger svaren.

Något annat än vår verklighet har vi inte tillgång till. Innefattar vi allt som kan tänkas, drömmas eller på annat sätt inrymmas i vår föreställning, så är det strängt taget en del av vår verklighet. Det som vi inte kan göra oss en föreställning om förefaller meningslöst för oss. Religion har nog en mer näraliggande funktion än att vara ogripbar för förnuftet, även om den innehåller sådant som hör till mysterierna.

[Pilatus]

Reflex
Jag menade saker som
5+1 = 8 [...]

Du underskattar dina läsare!

[Antic]

Vetenskap, så mycket förnuft?

Används den rätt så kan den vara bra, men om man tror att den löser allt är man nog ute och cyklar.

Visst vill vi nog gärna veta varför vi finns här på den här planeten. Var kommer vi ifrån, och hur? Men jag har väldigt svårt att förstå hur många tänker som skriver om en evolution, multiuniversum eller kanske något av ingenting.

Vad kan det bero på?

En evolution, berodde på ren tur och en lycklig slump. Det råkade bara bli så av en ren slump. Och så antar man att universum är precis likadant utanför upplevelsen, dvs har samma förutsättningar att hysa liv som det har i upplevelsen. Det fanns en ursoppa och en cell mm, långt före det att något sinne skulle kunnat uppleva universum överhuvudtaget. Så lägger man fram extremt simplifierade förklaringar där allt bara handlar om nytta och överlevnad, någon mänsklighet och stolthet finns det inte plats för där godhet och ondska inte ens existerar. Hur något skulle kunnat ha blivit till, vill man inte ens gå in på. Nejdå, evolution handlar inte om hur liv blivit till fast det är en förutsättning för en evolution överhuvudtaget. Helst vill man glömma tidigare delen av en evolution då det inte ens skulle funnits några sinnen som kunnat uppleva något. Hur sinnen skulle blivit till är det heller ingen som är pigg på att ta upp. Nåja, man nöjer sig med "lycklig slump" och "ren tur" som logisk orsak.

Och när man kommit längre utan att egentligen kommit någon vart så påpekar man för oss att kärlek, det är bara kemiska reaktioner det, för det är allt vi kan se med magnetröntgen. Och allt vi gör har bara med inlärda beteenden att göra, från en evolution. Att vi gillar att skapa 7/8 dels takter i fusionjazz, beror på att när vi gick ned från träden och började trumma, så blev vi musiker. Men egenligen är vi bara djur allihopa, trots att vi gör sådan skillnad och ser ned på dem när vi skickar dem till våra egna avrättningsfabriker för en plats på matbordet medan vi gråter över när det fanns avrättningsfabriker för oss också...som vi är så noga med att vi aldrig får glömma mellan tårarna.

Eller de som hävdar att allt blivit till av ingenting. Efter att ha gnuggat geniknölarna länge och begripit noll så kommer man fram till att det kan ha varit en obalans i singulariteten i något man inte vet vad det är. Vilken obalans, vi snackar väl ingenting antar jag? Och så antar man att kvantfluktation skapar virtuella partiklar av ingenting, fast man inte vet. Från början fanns ingenting, sedan började ingenting expandera, eftersom ingenting expanderat. Logiska orsaker lämnar man kvar i garderoben eller så finns en "lycklig slump" med följdorden "det bara råkade bli så av ren tur" där runt hörnet.

Samma sak med multiuniversum som även det är precis lika skumt, med tillhörande avsaknad av någon som helst logik. Så tänker man...vad som helst, utom en skapare. En skapare låter för lätt, och i värsta fall kan det ha med någon religion att göra, vi söker något helt obegripligt istället där vi inte har en enda logisk orsak att ta fram där vi kan använda orden "lycklig slump" många gånger under en diskussion. Och så säger vi att, bara för att vi inte vet nu, betyder inte att vi aldrig vet. Det bör räcka för att avfärda en förklaring som inrymmer en skapare av alla slag medan man gräver djupt i all religion för att hitta dåliga utövare som statuerande och avskräckande exempel. Sedan säger man, titta vad dåligt, så här är det om det finns en skapare med i någon förklaringsmodell hur vi kom till.

Hela människans sätt att se saker handlar lika mycket om trångsynthet som att bara lyfta fram det som ligger i eget intresse. Logik, vad är det? Nejdå, fram för en lycklig slump, vi vet inte nu, och det bara råkade bli så medan vi "överlevare" tar kål på allt liv på den här planeten, inklusive oss själva. Vilka överlevare. Survival of the fittest som man säger i sann Darwin anda.

[reflex]

Vi omger oss med massor av ting som vi vet är skapade av "människohand".
Måste då inte alla "ting" vara skapade av någon?
Nej varför det?
Ja, men om vi säger, skapade av någon eller något?
Ja, det finns två alternativ, någon eller något.
I förstone kan ju "någon" förefalla mest logisk, men det är ett alltför "mänskligt" sätt att resonera. Vi tvingas då också tänka oss ett syfte. Kan man tänka sig en "skapelse" utan ett syfte?
Om vi istället väljer "något" som upphov till skapelsen, så har vi inte låst oss vi någon bestämd förklaring utan de flesta dörrar hålls öppna. Detta något måste sakna syfte och mål för att utgöra ett verkligt alternativ. Den "bekvämaste" förklaringen vore att allt sker enligt ett mönster som fungerar som en slags gigantisk "perpetuum mobile". Martinus modeller har den karaktären. Illusionens modell förstår jag inte, men kanske den bygger på någonting åt materia/antimateria-hållet, som innebär att hela "skapelsen" upprätthåls av spänningar däremellan.

[Pilatus]

Illusionens modell förstår jag inte, men kanske den bygger på någonting åt materia/antimateria-hållet, som innebär att hela "skapelsen" upprätthåls av spänningar däremellan.

Symmetrin fanns i begynnelsen, men subatomära partiklar som protoner - antiprotoner annihilerar varann. Vi lever i resterna av denna process. Att det blir en rest sägs bero på att mesoner kan byta polaritet från antimateria till materia och tvärtom. En liten skillnad mellan materia och antimateria skulle kunna förklara varför vårt universum består av materia, trots att det i Big Bang skapades lika mycket antimateria som materia.

[Illusionen]

Vi omger oss med massor av ting som vi vet är skapade av "människohand".
Måste då inte alla "ting" vara skapade av någon?
Nej varför det?
Ja, men om vi säger, skapade av någon eller något?
Ja, det finns två alternativ, någon eller något.
I förstone kan ju "någon" förefalla mest logisk, men det är ett alltför "mänskligt" sätt att resonera. Vi tvingas då också tänka oss ett syfte. Kan man tänka sig en "skapelse" utan ett syfte?
Om vi istället väljer "något" som upphov till skapelsen, så har vi inte låst oss vi någon bestämd förklaring utan de flesta dörrar hålls öppna. Detta något måste sakna syfte och mål för att utgöra ett verkligt alternativ. Den "bekvämaste" förklaringen vore att allt sker enligt ett mönster som fungerar som en slags gigantisk "perpetuum mobile". Martinus modeller har den karaktären. Illusionens modell förstår jag inte, men kanske den bygger på någonting åt materia/antimateria-hållet, som innebär att hela "skapelsen" upprätthåls av spänningar däremellan.

Avser du med ”skapa” en process, som funktion av tid, så befinner du dig inom rum-tid,
men det är inte där du finner förklaringen till min Gud.
Detta gäller generellt och omfattar då även Pilatus resonemang.
Sannolikt finns det så många synsätt/varianter på vad Gud kan tänkas representera att vi inte kan
räkna med att nå någon samsyn här. Det är mot den bakgrunden jag vänder mig till ateisten
(som ant ej vet/förstår vad han förnekar) med min fråga,
Hur resonerar du, när du förnekar något, som du inte lyckats förklara, och som du absolut
inte är i närheten av att förstå ?

/ Illusionen