De största problemen med utilitarism

[Avantgardet]

Snyggt, metoden kan aldrig motivera sig själv, hur kommer man runt sånt?

Man får göra vissa grundantaganden som inte kan bevisas.

Men den där inställningen är direkt ofilosofisk och ovetenskaplig, den svär mot hela kunskapandets telos.

[Krenek]

En referens och ett påstående. Jaha, och varför uteblev svar den här gången? Jag ser ingen anledning att anta det du säger här, och du har heller inte gett skäl för det. Varför vill du att vi ska anta en massa saker som är direkt kontraintuitiva? Visst kan vi sitta här och anta att det finns änglar och att dessa också kan dansa runt knappnålshuvuden, och dividera om hur många de kan vara som sysslar med detta, men varför skall vi anta detta?

Vi kan kan köra din typ av argumentation om du föredrar den metoden:

[avantgardet] Har du ens läst Polya? Allt du säger är nonsens och du har fel. [/avantgardet]

Låg grad av känslor är ibland biverkningar av diverse mediciner etc. Det är som sagt inget kontroversiellt, såvida man inte är kontinentalfilosof, eftersom vetenskap då varken är bättre eller sämre än något annat.

Var det inte du som sa att man skulle, för att överhuvudtaget få diskutera med utilitarister, jämföra och välja det bästa utav två system? Varför inte applicera denna tanke här? Varför inte välja det mest förnuftiga av två alternativ? Är det inte filosofins hela grej att följa nåt slags förnuft?

Okej, så låt oss se skillnaderna, och kanske roa en sedan länge död Foucault med våran undersökning. Din tes, att känslor är något till synes mystiskt, kan ju inte hantera anomalier. Du snärjer dig själv i motsägelser så fort du stöter på t.ex. en masochist. Härför tar du till sannolikheten (som begreppsligt endast kan vara meningsfullt i det att det de facto skiljer sig från sanningen), och gör våld på verkligheten. Min tes däremot fångar in även det som du måste betrakta som anomalier. Du som menar dig kunna din vetenskapsteori, vad menar du att detta påminner om? Men visst, om man struntar i alla invändningar, tar på sig skygglapparna, och kör huvudet rakt in i väggen, medan alla står och ser på, och säger "Det är inget större problem", så kan man ju fortsätta med vilken idiotisk aktivitet det är skulle röra sig om.

Om du pratar med masochister så kommer du se att de flesta gör det för att de ger dem njutning, smärtan utlöser diverse endofiner som ger bra känslor. Sen finns det givetvis en liten sub-grupp som mår extremt dåligt och har hamnat i en självdestruktiv ond spiral. Som utilitarist är inga av dessa principiellt svåra, vill masochisten bli piskad och finner ett mervärde av det, då är det bara att roa sig. Den självdestruktive skall man givetvis försöka hjälp i den mån det går.

Sen finns det givetvis de som menar att lidande är OK. Moder Theresa, objektivister, tydligen vissa kontinentalfilosofer står för detta, och det är givetvis så att man förr eller senare hamnar i en grundläggande konflikt kring vad man skall grunda etiska system på. Jag gör inga illusioner om att utilitarismen kan BEVISAS vara den enda sanna, av gud givna, etiska grunden. Det går inte att debattera på den nivån, man måste istället jämföra systemen på en högre nivå, och där kollapsar alla konkurrenter jag stött på hittils. Objektivismen är inte logiskt konsistent, Religioner faller på Gud. Det är ju i princip bara "anything goes" systemen som kan utgöra en konkurrent till utilitarismen.

[Krenek]

Snyggt, metoden kan aldrig motivera sig själv, hur kommer man runt sånt?

Man får göra vissa grundantaganden som inte kan bevisas.

Men den där inställningen är direkt ofilosofisk och ovetenskaplig, den svär mot hela kunskapandets telos.

I princip hela filosofin och all vetenskap bygger på detta. Om du bara vill resonera inom säkra gränser så kommer du inte fram till någonting mer än att ~ sinnesförnimmelser finns. Du kan inte göra några anspråk utöver det. Hela din kontinentalfilosofi faller omedelbart om du går på den linjen.

[Avantgardet]

Vi kan kan köra din typ av argumentation om du föredrar den metoden:

[avantgardet] Har du ens läst Polya? Allt du säger är nonsens och du har fel. [/avantgardet]

Förklara för mig varför vi ska betrakta en matematiker som auktoritet på känslornas område? Då kanske jag dristar mig till att läsa honom.

Låg grad av känslor är ibland biverkningar av diverse mediciner etc. Det är som sagt inget kontroversiellt, såvida man inte är kontinentalfilosof, eftersom vetenskap då varken är bättre eller sämre än något annat.

Grad av känslor? Det där är ett feltänk. Det rör sig om kvalitet, inte kvantitet. Det är en artskillnad, känslor emellan, inte en gradskillnad.

Varför axlar du den där rollen av vetenskapens talesman, det är knappast någon här som tar det på allvar, det blir bara fånig retorik, och retoriken torde du väl undvika om du var säker på din sak? Vältalighet är väl aldrig ett substitut för övertygelse? Och om det rörde sig om självklarheter så skulle den vara direkt överflödig, inte sant?

Själv har har tuggat mig genom halva FASS (kanske min största merit), men aldrig har jag stött på en lägre "grad av känslor", endast kvalitativt olika känslor.

Var det inte du som sa att man skulle, för att överhuvudtaget få diskutera med utilitarister, jämföra och välja det bästa utav två system? Varför inte applicera denna tanke här? Varför inte välja det mest förnuftiga av två alternativ? Är det inte filosofins hela grej att följa nåt slags förnuft?

Okej, så låt oss se skillnaderna, och kanske roa en sedan länge död Foucault med våran undersökning. Din tes, att känslor är något till synes mystiskt, kan ju inte hantera anomalier. Du snärjer dig själv i motsägelser så fort du stöter på t.ex. en masochist. Härför tar du till sannolikheten (som begreppsligt endast kan vara meningsfullt i det att det de facto skiljer sig från sanningen), och gör våld på verkligheten. Min tes däremot fångar in även det som du måste betrakta som anomalier. Du som menar dig kunna din vetenskapsteori, vad menar du att detta påminner om? Men visst, om man struntar i alla invändningar, tar på sig skygglapparna, och kör huvudet rakt in i väggen, medan alla står och ser på, och säger "Det är inget större problem", så kan man ju fortsätta med vilken idiotisk aktivitet det är skulle röra sig om.

Om du pratar med masochister så kommer du se att de flesta gör det för att de ger dem njutning, smärtan utlöser diverse endofiner som ger bra känslor. Sen finns det givetvis en liten sub-grupp som mår extremt dåligt och har hamnat i en självdestruktiv ond spiral. Som utilitarist är inga av dessa principiellt svåra, vill masochisten bli piskad och finner ett mervärde av det, då är det bara att roa sig. Den självdestruktive skall man givetvis försöka hjälp i den mån det går.

Påstår du nu att lidande är lycka? Eller påstår du att det där med preferenser är relativt, och så pekar du på Cox att du fortfarande kan räkna på saker du inte har en susning om hur det ligger till med? Är jag med?

Sen finns det givetvis de som menar att lidande är OK. Moder Theresa, objektivister, tydligen vissa kontinentalfilosofer står för detta, och det är givetvis så att man förr eller senare hamnar i en grundläggande konflikt kring vad man skall grunda etiska system på. Jag gör inga illusioner om att utilitarismen kan BEVISAS vara den enda sanna, av gud givna, etiska grunden. Det går inte att debattera på den nivån, man måste istället jämföra systemen på en högre nivå, och där kollapsar alla konkurrenter jag stött på hittils. Objektivismen är inte logiskt konsistent, Religioner faller på Gud. Det är ju i princip bara "anything goes" systemen som kan utgöra en konkurrent till utilitarismen.

Du talar mycket om vad "kontinentalfilosofer" anser, och samtidigt har du medgivit att du inte läst en enda. Du hade läst något av Foucault, men han är ju som sagt inte "kontinentalfilosof". Hur menar du då att du ska kunna uttala dig om denna tradition?

Jag börjar smått förlora hoppet...

Det är som sagt ett induktivt problem, du har ännu inte kommit i kontakt med.

[Avantgardet]

Snyggt, metoden kan aldrig motivera sig själv, hur kommer man runt sånt?

Man får göra vissa grundantaganden som inte kan bevisas.

Men den där inställningen är direkt ofilosofisk och ovetenskaplig, den svär mot hela kunskapandets telos.

I princip hela filosofin och all vetenskap bygger på detta. Om du bara vill resonera inom säkra gränser så kommer du inte fram till någonting mer än att ~ sinnesförnimmelser finns. Du kan inte göra några anspråk utöver det. Hela din kontinentalfilosofi faller omedelbart om du går på den linjen.

Nej, så är det inte. Och vad mer kan jag svara när du kommer med sånt här nonsens. Din dekription av traditionerna är ju som hämtad ur fantasin.

[Krenek]

Grad av känslor? Det där är ett feltänk. Det rör sig om kvalitet, inte kvantitet. Det är en artskillnad, känslor emellan, inte en gradskillnad.

Principiellt går det att kvantifiera, om vi antar att hjärnan inte är något övernaturligt utan diverse olika fysiska processer. Vi använder redan idag maskiner för att mäta smärta hos patienter, det är kanske långt ifrån perfekt, men definitivt inte science fiction. Fast du kanske anser att vetenskap varken är bättre eller sämre än något annat, och då spelar det givetvis ingen större roll. Vi kan be en apa kasta pil om det istället.

Påstår du nu att lidande är lycka? Eller påstår du att det där med preferenser är relativt, och så pekar du på Cox att du fortfarande kan räkna på saker du inte har en susning om hur det ligger till med? Är jag med?

Nope, det dom känner är inte lidande, dom gör det för att det är skönt. Som sagt, tala gärna med folk inom BDSM rörelsen.

[Krenek]

Nej, så är det inte. Och vad mer kan jag svara när du kommer med sånt här nonsens. Din dekription av traditionerna är ju som hämtad ur fantasin.

Du kan alltså bevisa saker utöver det jag nämnde. Kan du ge några exempel?  

[Krenek]

Ett tänkvärt citat.

“The actual science of logic is conversant at present only with things either certain, impossible, or entirely doubtful, none of which(fortunately) we have to reason on. Therefore the true logic for this world is the calculus of Probabilities, which takes account of the magnitude of the probability which is, or ought to be, in a reasonable man’s mind.”—James Clerk Maxwell (1850)

[Avantgardet]

Grad av känslor? Det där är ett feltänk. Det rör sig om kvalitet, inte kvantitet. Det är en artskillnad, känslor emellan, inte en gradskillnad.

Principiellt går det att kvantifiera, om vi antar att hjärnan inte är något övernaturligt utan diverse olika fysiska processer. Vi använder redan idag maskiner för att mäta smärta hos patienter, det är kanske långt ifrån perfekt, men definitivt inte science fiction. Fast du kanske anser att vetenskap varken är bättre eller sämre än något annat, och då spelar det givetvis ingen större roll. Vi kan be en apa kasta pil om det istället.

Principiellt! Men när det gäller verkligheten då? Om samma stimuli ger helt olika respons så får du ju problem, ser inte hur det löser ditt dilemma.

Sen så tycks jag helt enkelt ha högre ställda krav på vad vetenskaplighet innebär, det tycks vara den primära skillnaden i våra ansatser.

Påstår du nu att lidande är lycka? Eller påstår du att det där med preferenser är relativt, och så pekar du på Cox att du fortfarande kan räkna på saker du inte har en susning om hur det ligger till med? Är jag med?

Nope, det dom känner är inte lidande, dom gör det för att det är skönt. Som sagt, tala gärna med folk inom BDSM rörelsen.

Samma stimuli, annan respons, hur lösa? Du hamnar i en fullständig relativism här, medan jag å andra sidan, med ett narrativt grepp (i betydelsen mening) på kognitionen, kan både förstå och förklara det. Om vi skall tala om "system"...

Tyckte Kalle var klarsynt här.

[Avantgardet]

Nej, så är det inte. Och vad mer kan jag svara när du kommer med sånt här nonsens. Din dekription av traditionerna är ju som hämtad ur fantasin.

Du kan alltså bevisa saker utöver det jag nämnde. Kan du ge några exempel?  

Menar du att varje tolkning är så god som varje annan? Det vore väl bra djävla dumt?

[Avantgardet]

Ett tänkvärt citat.

“The actual science of logic is conversant at present only with things either certain, impossible, or entirely doubtful, none of which(fortunately) we have to reason on. Therefore the true logic for this world is the calculus of Probabilities, which takes account of the magnitude of the probability which is, or ought to be, in a reasonable man’s mind.”—James Clerk Maxwell (1850)

Vill du bevisa för oss graden av den trångsynthet du pådyvlar dig själv?

[Krenek]

Principiellt! Men när det gäller verkligheten då? Om samma stimuli ger helt olika respons så får du ju problem, ser inte hur det löser ditt dilemma.

Sen så tycks jag helt enkelt ha högre ställda krav på vad vetenskaplighet innebär, det tycks vara den primära skillnaden i våra ansatser.

Som med all vetenskap får man resonera under osäkerhet, eftersom vi gör sådana kalkulationer redan idag så vore det märkligt att påstå att det inte är möjligt.

Finns kanske sådana fall, i regel så är människor tämligen lika i sin uppbyggnad, undantagen kan man alltid studera och finna nya bättre modeller. Det är inget principiellt problem, bara ett empiriskt.

Var det inte du som använde en metod som likställer alla icke falsifierade teorier med varandra. Om det är högre ställda krav så kan man undra vem det är som missbrukar språket.

Kod: Markera allt

Samma stimuli, annan respons, hur lösa? Du hamnar i en fullständig relativism här, medan jag å andra sidan, med ett narrativt grepp (i betydelsen mening) på kognitionen, kan både förstå och förklara det. Om vi skall tala om "system"...

Ok, vi sågar av en fot hos två olika personer och den enda lider och den andre njuter. Då får vi försöka finna orsaken till deras olika reaktioner, den ena kanske har en väldigt annorlunda hjärnstruktur eller dylikt som vi kan kartlägga. Det är ingen principiellt svår fråga såvida inte våra känslor är orsakade av något mystiskt som en själ eller dylikt. Men ganska lite tyder på det idag.

[Krenek]

Nej, så är det inte. Och vad mer kan jag svara när du kommer med sånt här nonsens. Din dekription av traditionerna är ju som hämtad ur fantasin.

Du kan alltså bevisa saker utöver det jag nämnde. Kan du ge några exempel?  

Menar du att varje tolkning är så god som varje annan? Det vore väl bra djävla dumt?

Svara på frågan istället för att slingra dig.

[Avantgardet]

Nej, så är det inte. Och vad mer kan jag svara när du kommer med sånt här nonsens. Din dekription av traditionerna är ju som hämtad ur fantasin.

Du kan alltså bevisa saker utöver det jag nämnde. Kan du ge några exempel?  

Menar du att varje tolkning är så god som varje annan? Det vore väl bra djävla dumt?

Svara på frågan istället för att slingra dig.

Ja.

Och så svara på min!

[Krenek]

Nej, så är det inte. Och vad mer kan jag svara när du kommer med sånt här nonsens. Din dekription av traditionerna är ju som hämtad ur fantasin.

Du kan alltså bevisa saker utöver det jag nämnde. Kan du ge några exempel?  

Menar du att varje tolkning är så god som varje annan? Det vore väl bra djävla dumt?

Svara på frågan istället för att slingra dig.

Ja.

Och så svara på min!

Jag bad om exempel på saker du kan bevisa, har du några?