Vad är värde?

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 06 mar 2023 13:28

Vertumnus skrev:Ett föremåls beskaffenhet är oberoende av yttre värderingar, detta intriniskiala värde kan endast förändras genom att föremålet i sig förändras.


Föremåls beskaffenhet är en sak, värderingar av det är en annan.
Bägge kan påverkas, inge konstigheter med det. Tar man bort värderare tar man dock bort allt värde.

Kan det vara så att du "projicerar" kvalitéer på egenskaper föremål har och tänker dig att dessa är värde föremålen har i sig?
Marknadsvärde uppstår för att personer värderar saker, tar man bort personer finns ingen marknad.

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 06 mar 2023 18:01


Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 06 mar 2023 20:15

David H skrev:
Xions resonemang stämmer så länge man betraktar det från perspektivet Xion betraktar det från, uppfattar jag det som. Och jag ser inget direkt att invända mot detta, jag kan inte direkt notera något logiskt felslut som behöver korrigeras.


Helt riktigt, xions slutsatser följer logiskt ur premissen nämligen att kriteriet för värde är nytta.

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 06 mar 2023 20:43

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Ett föremåls beskaffenhet är oberoende av yttre värderingar, detta intriniskiala värde kan endast förändras genom att föremålet i sig förändras.


Föremåls beskaffenhet är en sak, värderingar av det är en annan.
Bägge kan påverkas, inge konstigheter med det. Tar man bort värderare tar man dock bort allt värde.

Kan det vara så att du "projicerar" kvalitéer på egenskaper föremål har och tänker dig att dessa är värde föremålen har i sig?
Marknadsvärde uppstår för att personer värderar saker, tar man bort personer finns ingen marknad.


Jag har inte sett att det råder delade uppfattningar om vad marknadsvärde är eller hur det uppkommer. Och som tidigare påpekats är marknadsvärde och intriniskialt värde två helt olika saker. Det intriniskiala värdet är oberoende av värderingar.

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 06 mar 2023 22:48

Vertumnus skrev:
Ett kommersiellt samhälle utmärks av att varor produceras främst för varumarknaden, till skillnad från den tidigare hantverksmässiga framställningen där varje föremål i princip tillverkades för ett i förväg specifierat ändamål. I det kommersiella samhället är det offentliga rummet, den plats där människor strålar samman, främst utformat för förevisning och utbyte av varor och tjänster.

Nej att tala om värden som instrumentella innebär inte någon begränsning i sig, men att uppfatta värden som uteslutande instrumentella är tveklöst en begränsning då föremålen på så vis endast framträder i form av dess utbytbarhet.


Jag kan inte säga att jag uppfattar någon konkret begränsning i det Xion skriver. Om Xion uttalat sig om att han vill ha ett samhälle som är "kommersiellt" och att det ska exploateras mer, och att vi människor ska ägna oss åt att byta varor och tjänster när vi träffar varandra och dyl, ja, det är klart att då skulle det va sånt som även jag kunde ha synpunkter om. Människor kan ju absolut umgås utan att byta grejer med varandra. Och det där om "tjänster" associeras ofta till typ sånt man betalar för, och det är klart att det behöver vi inte göra.
Jag får inga såna associationer. Och jag har också svårt att tänka mig att det är sådana världsliga saker som Xion har i åtanke. Tycker inte att han verkar va den typen. Det han skriver leder inte in mig i någon sådan tankebana.

Jag vet inte riktigt vart det är som åsikterna går isär. Vissa resonemang kan vara ganska knepiga att ta till sig. Till exempel när vi refererar till sådant som saknar konkretiserad referenspunkt. Om någon som vill tolka detta ersätter den icke-konkretiserade referenspunkten med en konkretiserad referenspunkt, då kan det bli galet. Om tolkaren/mottagaren t ex tänker sig en konkretiserad referenspunkt i pengar eller annat konkret som vi ofta kallar instrumentellt...då må det finnas en konkretiserad grund för att göra invändningar.
Men det jag tror kan vara lösningen då är att tolkaren/mottagaren låter den icke-konkretiserade referenspunkten fortsatt vara icke-konkretiserad, i alla fall tills dess att ens samtalspartner uttryckt hur den menar att konkretisera sin referenspunkt, om den alls avser göra det.
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

Användarvisningsbild
David H
Moderator
Inlägg: 5742
Blev medlem: 13 nov 2005 22:29
Ort: Knivsta/Uppsala

Re: Värde

Inläggav David H » 06 mar 2023 23:43

David H skrev:Häromdagen hade jag ett samtal med en äldre patient på jobbet. Hon hade brutit ett ben och hade nu blivit helt sängliggandes. Redan innan hon bröt benet hade hon varit så pass svag att hon inte hade kunnat ta sig nerför trappan i sitt hus på över ett år. Allt detta hade fått henne att tappa livsgnista. Hon sa att hennes största önskan var att få ta en tablett som gör att hon kan få somna och sen aldrig få vakna upp igen.
Hur tycker ni att jag borde besvara detta? Som sjuksköterska har jag ju nyckel till läkemedelsrummet där jag lätt kan hämta ut preparat som kan infria patientens önskning. Borde jag göra det, eller borde jag inte göra det?

I det här fallet valde jag att inte göra det. Och faktiskt menar jag att det också var ett ganska lätt beslut för mig att avstå. Där satt jag med en åldrande medmänniska med en rik inre värld. Hennes hjärna var någorlunda intakt, och den fysiska skada hon åsamkat sig var inte okontrollerbar. Hennes smärta var inte outhärdlig. Tillsammans satt vi och pratade gamla minnen. Till exempel om alla resor som hon gjort i sitt liv. Och sen så backade hon igen och upprepade att nu kan hon ju inte ens ta en promenad runt sitt eget hus, och nog kommer hon aldrig göra det, och vad är då meningen? Och så sa hon, tänk vad mycket pengar som jag kostar att ligga här! Vore det inte bättre om jag får dö kvickt? Vad mycket pengar som skulle sparas då!
Men vad ska vi göra med alla de pengarna då? Frågade jag. Då log hon lite pillemariskt, men förblev tyst, så jag antog att hon inte hade något riktigt svar på den frågan. Och jag försökte resonera som så att vi nu bor i ett samhälle där vi bryr oss om och tar hand om varandra. Vi tar hand om våra barn och vi tar hand om våra äldre. Och det hade hon inte heller något att invända om. Hon fortsatte istället att prata vidare om sin barndom, och sitt liv som en gift kvinna. Och att det var mycket där som inte hade blivit som hon tänkt det. Att det inte var något lyckligt förhållande hon haft. Och jag förstod att det inte var något lyckligt förhållande hon haft. Men nu är du ju i varje fall fri från det, sa jag, och det måste ju vara skönt. Jag vet själv hur det kan kännas när man tar sig ur något jobbigt...det är en härlig känsla, som Ted Gärdestad sjunger, "äntligen på väg, luften bor i mina steg".

Det är mycket i livet som är komplext, frågan om värde är komplex. Och det kan vara en resa mellan hopp och förtvivlan. Men även i stunder av förtvivlan behöver det inte betyda att vi nått vår slutdestination och behöver avbryta. Jag försöker vara inkännande. Ibland går det mer bra och ibland går det mindre bra. Frågan om vad värdet är menar jag viktig. Men svaret på vad värde är tänker jag inte har någon enkel fast referenspunkt. Skulle denna gamla kvinnas hjärta plötsligt stanna, så skulle jag låtit hennes hjärta få stanna. Jag skulle inte trycka på larmet och starta hjärtlungräddning. Men lika lite skulle jag i detta fallet hämtat pillret som tvingar hjärtat till att stanna medan det fortfarande vill dunka.
Och varje situation måste också bedömas för sig tänker jag. Det finns inget universalsvar som alltid gäller... ena situationen kan kräva att jag kliver upp på knäna i sängen och trycker på bröstkorgen för att få ett hjärta att vakna till liv igen, medan andra situationen kan kräva att jag ger drogerna som skyndar på dödsprocessen. Och för att fatta beslut i sådana situationer behöver jag förlita mig både till egna omdömet och vad regelboken säger.


Egentligen är dock det jag skriver här ganska vilseledande. Som yrkesverksam inom sjukvården så är det knappast någon som bara skulle utgå från eget omdöme när den fattar ett beslut.

Att jag inte ger avlivningspiller till en patient som ber om det kan jag resonera utifrån mitt omdöme om. Men om mitt omdöme inte landar i samma slutsats som vad regelboken kräver att jag ska göra? I de flesta situationer kommer jag då göra enligt vad som står i regelboken. Och kanske är det då mer lämpligt att säga att det är regeln snarare än mitt omdöme som avgör mitt agerande?

Jag tänker i alla fall att det är bra att vara medveten om att dessa olika krafter finns, och påverkar oss på olika sätt. Hur jag agerar är en sammanvägning av både regelföljande och eget omdöme. Det går inte att helt bortse från varken den ena eller andra aspekten.

Inom moralfilosofin talas det om att ta ställning för antingen konsekvensetik eller pliktetik, men jag menar att det aldrig riktigt kan vara frågan om detta. Varken regelföljandet eller konsekvenstänkandet kan helt väljas bort. Det är som två olika organ som agerar för sig, men också båda är nödvändiga för att kroppen ska kunna fungera. Istället för att bara välja ena eller andra organet är det kanske mer intressant att fråga sig, hur fungerar organen egentligen? Hur ska jag använda mig av respektive organ?
David Holmberg, moderator på filosofiforum
Mitt skrivarkiv där jag postar debattartiklar, drömanteckningar m.m.: https://davidholmberg.se/

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 07 mar 2023 07:15

Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Ett föremåls beskaffenhet är oberoende av yttre värderingar, detta intriniskiala värde kan endast förändras genom att föremålet i sig förändras.


Föremåls beskaffenhet är en sak, värderingar av det är en annan.
Bägge kan påverkas, inge konstigheter med det. Tar man bort värderare tar man dock bort allt värde.

Kan det vara så att du "projicerar" kvalitéer på egenskaper föremål har och tänker dig att dessa är värde föremålen har i sig?
Marknadsvärde uppstår för att personer värderar saker, tar man bort personer finns ingen marknad.


Jag har inte sett att det råder delade uppfattningar om vad marknadsvärde är eller hur det uppkommer. Och som tidigare påpekats är marknadsvärde och intriniskialt värde två helt olika saker. Det intriniskiala värdet är oberoende av värderingar.

Men kan du då visa hur något kan ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något.

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 07 mar 2023 10:52

David H skrev:
Vertumnus skrev:
Ett kommersiellt samhälle utmärks av att varor produceras främst för varumarknaden, till skillnad från den tidigare hantverksmässiga framställningen där varje föremål i princip tillverkades för ett i förväg specifierat ändamål. I det kommersiella samhället är det offentliga rummet, den plats där människor strålar samman, främst utformat för förevisning och utbyte av varor och tjänster.

Nej att tala om värden som instrumentella innebär inte någon begränsning i sig, men att uppfatta värden som uteslutande instrumentella är tveklöst en begränsning då föremålen på så vis endast framträder i form av dess utbytbarhet.


Jag kan inte säga att jag uppfattar någon konkret begränsning i det Xion skriver. Om Xion uttalat sig om att han vill ha ett samhälle som är "kommersiellt" och att det ska exploateras mer, och att vi människor ska ägna oss åt att byta varor och tjänster när vi träffar varandra och dyl, ja, det är klart att då skulle det va sånt som även jag kunde ha synpunkter om. Människor kan ju absolut umgås utan att byta grejer med varandra. Och det där om "tjänster" associeras ofta till typ sånt man betalar för, och det är klart att det behöver vi inte göra.
Jag får inga såna associationer. Och jag har också svårt att tänka mig att det är sådana världsliga saker som Xion har i åtanke. Tycker inte att han verkar va den typen. Det han skriver leder inte in mig i någon sådan tankebana.

Jag vet inte riktigt vart det är som åsikterna går isär. Vissa resonemang kan vara ganska knepiga att ta till sig. Till exempel när vi refererar till sådant som saknar konkretiserad referenspunkt. Om någon som vill tolka detta ersätter den icke-konkretiserade referenspunkten med en konkretiserad referenspunkt, då kan det bli galet. Om tolkaren/mottagaren t ex tänker sig en konkretiserad referenspunkt i pengar eller annat konkret som vi ofta kallar instrumentellt...då må det finnas en konkretiserad grund för att göra invändningar.
Men det jag tror kan vara lösningen då är att tolkaren/mottagaren låter den icke-konkretiserade referenspunkten fortsatt vara icke-konkretiserad, i alla fall tills dess att ens samtalspartner uttryckt hur den menar att konkretisera sin referenspunkt, om den alls avser göra det.


Har jag verkligen sagt något om vilket typ av sammhälle xion föredrar? Nyttan som värdemätare uppstår i en speciel kontext, självklart innebär det en begränsning av vad som kan anses värdefullt, precis som att alla definitioner innebär begränsningar.

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 07 mar 2023 11:23

xion skrev:
Vertumnus skrev:
Smisk skrev:
Föremåls beskaffenhet är en sak, värderingar av det är en annan.
Bägge kan påverkas, inge konstigheter med det. Tar man bort värderare tar man dock bort allt värde.

Kan det vara så att du "projicerar" kvalitéer på egenskaper föremål har och tänker dig att dessa är värde föremålen har i sig?
Marknadsvärde uppstår för att personer värderar saker, tar man bort personer finns ingen marknad.


Jag har inte sett att det råder delade uppfattningar om vad marknadsvärde är eller hur det uppkommer. Och som tidigare påpekats är marknadsvärde och intriniskialt värde två helt olika saker. Det intriniskiala värdet är oberoende av värderingar.

Men kan du då visa hur något kan ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något.


Pappersbruksägaren talar om trädet i termer av pappersmassa, sågverksägaren i termer av plank och bräder, vedhuggaren ser veden i trädet medan trädgårgsmästaren intresserar sig för dess av miljöskapande möjligheter osv. Har någon av dem lyckats fånga trädets sanna värde eller kan det finnas något i trädets existens som passerar dessa rationaliseringar?

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 07 mar 2023 11:44

Vertumnus skrev:
xion skrev:
Vertumnus skrev:
Jag har inte sett att det råder delade uppfattningar om vad marknadsvärde är eller hur det uppkommer. Och som tidigare påpekats är marknadsvärde och intriniskialt värde två helt olika saker. Det intriniskiala värdet är oberoende av värderingar.

Men kan du då visa hur något kan ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något.


Pappersbruksägaren talar om trädet i termer av pappersmassa, sågverksägaren i termer av plank och bräder, vedhuggaren ser veden i trädet medan trädgårgsmästaren intresserar sig för dess av miljöskapande möjligheter osv. Har någon av dem lyckats fånga trädets sanna värde eller kan det finnas något i trädets existens som passerar dessa rationaliseringar?

Som synes så har trädet ett instrumentellt värde i samtliga dessa exempel. Var och en värderar trädet på sitt sätt.

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 07 mar 2023 11:50

xion skrev:
Vertumnus skrev:
xion skrev:Men kan du då visa hur något kan ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något.


Pappersbruksägaren talar om trädet i termer av pappersmassa, sågverksägaren i termer av plank och bräder, vedhuggaren ser veden i trädet medan trädgårgsmästaren intresserar sig för dess av miljöskapande möjligheter osv. Har någon av dem lyckats fånga trädets sanna värde eller kan det finnas något i trädets existens som passerar dessa rationaliseringar?

Som synes så har trädet ett instrumentellt värde i samtliga dessa exempel. Var och en värderar trädet på sitt sätt.


Den förste ser pappersmassan, den andre virket, den tredje veden och den fjärde miljön, men vem av dem har sett trädet?

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Värde

Inläggav Smisk » 07 mar 2023 12:25

Vertumnus skrev:Jag har inte sett att det råder delade uppfattningar om vad marknadsvärde är eller hur det uppkommer. Och som tidigare påpekats är marknadsvärde och intriniskialt värde två helt olika saker. Det intriniskiala värdet är oberoende av värderingar.


Hur vet du att värden kan vara oberoende av värderingar?
Hur får du ihop det?

Marknadsvärde är beroende av värderingar och alltså av personer. Vad har du för belägg för att något annat skulle gälla?

Enligt E G moore kan man testa om något har värde genom att föreställa sig en värld där man plockar bort alla saker som måste vara nödvändiga. Om man tar bort allt liv, alltså om liv i världen inte KAN existera, kan värde då existera? I så fall hur? Och viktigast, hur vet du det?

xion
Inlägg: 4178
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Värde

Inläggav xion » 07 mar 2023 15:28

Vertumnus skrev:
xion skrev:
Vertumnus skrev:
Pappersbruksägaren talar om trädet i termer av pappersmassa, sågverksägaren i termer av plank och bräder, vedhuggaren ser veden i trädet medan trädgårgsmästaren intresserar sig för dess av miljöskapande möjligheter osv. Har någon av dem lyckats fånga trädets sanna värde eller kan det finnas något i trädets existens som passerar dessa rationaliseringar?

Som synes så har trädet ett instrumentellt värde i samtliga dessa exempel. Var och en värderar trädet på sitt sätt.


Den förste ser pappersmassan, den andre virket, den tredje veden och den fjärde miljön, men vem av dem har sett trädet?

Alla ser trädet men med olika ögon.

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 07 mar 2023 17:01

xion skrev:
Vertumnus skrev:
xion skrev:Som synes så har trädet ett instrumentellt värde i samtliga dessa exempel. Var och en värderar trädet på sitt sätt.


Den förste ser pappersmassan, den andre virket, den tredje veden och den fjärde miljön, men vem av dem har sett trädet?

Alla ser trädet men med olika ögon.



Man kan väl säga att avsikten begränsar synfältet. Platon skriver någonstans om filosofin att den börjar med förundran.

Vertumnus
Inlägg: 2000
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Värde

Inläggav Vertumnus » 07 mar 2023 17:09

Smisk skrev:
Vertumnus skrev:Jag har inte sett att det råder delade uppfattningar om vad marknadsvärde är eller hur det uppkommer. Och som tidigare påpekats är marknadsvärde och intriniskialt värde två helt olika saker. Det intriniskiala värdet är oberoende av värderingar.


Hur vet du att värden kan vara oberoende av värderingar?
Hur får du ihop det?

Marknadsvärde är beroende av värderingar och alltså av personer. Vad har du för belägg för att något annat skulle gälla?

Enligt E G moore kan man testa om något har värde genom att föreställa sig en värld där man plockar bort alla saker som måste vara nödvändiga. Om man tar bort allt liv, alltså om liv i världen inte KAN existera, kan värde då existera? I så fall hur? Och viktigast, hur vet du det?


I en föreställd värld vet man, dvs om föreställningen är logiskt sammanhängande, vad som är nödvändigt. E G moore måste vara något av en gud om han menar att hans föreställningar också omfattar den verkliga världen.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 160 och 0 gäster