Vad utgör medvetandets referens?

[Illusionen]

Det här var knepigare än jag trodde.
Mina förslag till enklare definitioner har tidigare varit nedanstående, men nu är jag osäker.
Inom filosofin måste väl definitionerna vara fastslagna ?

Jaget: Perspektivgränsöverskridande observationsmekanism (sannolikt referensberoende).
Medvetande: Aktivt ”registrerande” jag.
Existens: Närvaro inom rumtidens ram.

Med denna definition av jaget "befinner" sig jaget i viss bemärkelse utanför rum-tiden.
En fascinerande och tilltalande tanke, eller hur ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=JiIm-vNBpao

[Antic]

Och inte så underlig heller om man tänker efter? Det är nog ganska få personer som tänkt i de här banorna förutom oss.

Om universum befinner sig utanför upplevelsen och måste upplevas? Så måste ju samma sak gälla vår egen existens. Båda måste upplevas, först då blir universum fysiskt och existensen blir en person.

"Att existera" har ju egentligen inget med en person eller ens något som händer att göra. Det där skapas av upplevelsen.

[Pilatus]

Inom filosofin måste väl definitionerna vara fastslagna ?

Psykologer har sysslat mycket med att förklara begreppen.

Jaget: Perspektivgränsöverskridande observationsmekanism (sannolikt referensberoende).

Njea, vad var det för fel på: Jaget = en persons identitet.
Jaget kan ges en funktionell förklaring. Det som håller samman våra tankar, känslor och motiv, även minnen och sådant som vi tankemässigt upplever oss ha kontroll över. Det finns även andra mer empiriska sätt att definiera jaget.

Medvetande: Aktivt ”registrerande” jag.

Varför vissa nervprocesser är medvetna, medan andra inte alls är det, vet man inte. Men det kan ju enkelt beskrivas som vårt fokus på vissa av våra föreställningar, tankar, sinnesintryck och vår organism aktivitet, det vi gör. Men det kan inte sägas vara passivt registrerande. Om du vill kan du ju erfara suset från datorns fläkt, eller flytta fokus till om du minns din första skoldag, eller var du la ifrån dig reservoarpennan senast.

Existens: Närvaro inom rumtidens ram.

Verkligheten existerar även om vi inte vore vid medvetande, något kan finnas oberoende av om det kan upplevas.

Med denna definition av jaget "befinner" sig jaget i viss bemärkelse utanför rum-tiden.

Varför denna glidning? Antingen existerar ett jag, eller så är det en icke-existens.

[Illusionen]

Psykologer har sysslat mycket med att förklara begreppen.

Jaget: Perspektivgränsöverskridande observationsmekanism (sannolikt referensberoende).

Njea, vad var det för fel på: Jaget = en persons identitet.
Jaget kan ges en funktionell förklaring. Det som håller samman våra tankar, känslor och motiv, även minnen och sådant som
vi tankemässigt upplever oss ha kontroll över. Det finns även andra mer empiriska sätt att definiera jaget.

Identitet refererar till rumtiden, och rumtidens storheter.
Jaget har sitt ursprung utanför rum-tiden och är därigenom inte atomärt greppbart.
Det finns här beröringspunkter med de mekanismer jag beskriver i ”kvantmekanisk sammanflätning”.
Jaget hör alltså hemma på den nivån om jag har rätt, och kan inte beskrivas via rumtidens storheter.

/ Illusionen

GOTT NYTT ÅR,
Pilatus och alla ni andra som följer tråden.

https://www.youtube.com/watch?v=PpjBOmJUahs

[Pilatus]

Identitet refererar till rumtiden, [...]

Vanligtvis kanske det är så att vi refererar till existerande ting.
Men det kan lika gärna handla om identitetslagar.

1.) om a = b, är allt som är sant om a, också sant om b.
2.) satser som b = b, alltid är sanna.
3.) ur b = c följer c = b.
4.) ur a = b och b = c följer a = c.

[Illusionen]

Identitet refererar till rumtiden, [...]

Vanligtvis kanske det är så att vi refererar till existerande ting.
Men det kan lika gärna handla om identitetslagar.

1.) om a = b, är allt som är sant om a, också sant om b.
2.) satser som b = b, alltid är sanna.
3.) ur b = c följer c = b.
4.) ur a = b och b = c följer a = c.

De resonemang jag för här, och i mitt koncept, utgår inledningsvis från att något finns.
Det är därför jag tidigare poängterat att det rör sig om atomära modeller.
MaskeringsPrincipen, MP, förutsätter således att det ”finns” en struktur som maskerar.
Medvetandets referens är en sådan struktur.
Detta kan liknas vid ett ”atomärt anpassat resonemang”, för att göra det atomärt begripligt.
Det är inte fel om man är införstådd med de begränsningar det medför för hur långt man kan nå.
Jaget är m a o utom räckhåll med aktuella beskrivningar.
Begrundar man detta så inses att jaget omöjligt kan beskrivas utifrån vår atomära verklighet.
Matematikens regelverk inkl dina identitetslagar, är utformat för att spegla verkligheten,
och är då inte till någon hjälp när vi söker jaget.
Rent principiellt är samtliga teorier som enbart baseras på matematik atomära halvmesyrer,
som resulterar i illusioner, som vi benämner verklighet.

För att nå lite längre i förståelsen använder jag mig av principen ”avig och rät”, som inkluderar
resonemang baserade på skalära inverterade modeller.
Inte heller här kan man dock förvänta sig ett slutgiltigt svar på vad jaget representerar.
Vi bör därför ödmjukt inse vår begränsning.

/ Illusionen
https://www.youtube.com/watch?v=jSQqbJPoSbw

[Antic]

Gott nytt år på er också.

Pilatus har nog i sällskap med många andra väldigt svårt att greppa något utanför det atomära. Men då skall man komma ihåg att det atomära är något som endast existerar helt och hållet inom oss. Gör man det så blir det lite lättare att greppa ett universum och en existens utanför upplevelsen.

[Illusionen]

Om jaget avviker referensmässigt i förhållande till rum-tiden, vilket jag håller för troligt, är jaget i vissa
avseenden fristående relativt verkligheten/rum-tiden.
De religiösa begreppen ”ande” och "själ" förefaller därigenom, i någon mening, ha ett visst berättigande.
Hur ateisten i sin strikt atomära/evolutionära förankring hanterar/bemöter detta, vore intressant att få ta del av.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=v0lD6sbNHSM

[Pilatus]

Pilatus har nog i sällskap med många andra väldigt svårt att greppa något utanför det atomära.

Vad du avser med "det atomära" är mig obekant. Själv skiljer jag skiljer jag idévärlden från sinnevärlden. Det har jag inga problem med. Ontologiskt räknar jag mig som materialist, det var kanske det du försökte säga. Det atomära är en delmängd av det materiella, eftersom atomer och molekyler är det som vår vardags föremål består av.

Men då skall man komma ihåg att det atomära är något som endast existerar helt och hållet inom oss.

Ja visst kan man tänka så om du anser att världen är ett verk av "medvetande". Men jag kan inte se att det finns något bra skäl att tänka på stolar och bord som något "som endast existerar helt och hållet inom oss".

[Antic]

Du skall få ett riktigt bra skäl.

Ett objekt som är något bestämt, kan inte upplevas, bara ses som det är.

Och om ett objekt är något bestämt så finns bara ett enda sätt att betrakta objektet på, som det är.

Dvs objektet kan aldrig ändra sig till att bli något annat än det är. Vilket betyder ett enda sätt att betrakta objektet på som är oföränderligt. Skall något överhuvudtaget kunna hända måste en upplevelse bygga objektet och bygga det olika beroende på hur det betraktas.

Ett objekt får inte vara något bestämt utan måste bli något bestämt när det upplevs. Just därför existerar ingen fysik utanför upplevelsen. Och just därför skulle fysik aldrig kunna upplevas.

[Pilatus]

Ett objekt som är något bestämt, kan inte upplevas, bara ses som det är.

Du har upprepat detta till leda, men har just inte kunnat förklara varför det skulle förhålla sig så. Ett stycke musik som framförs av en orkester är något mycket bestämt. T ex Brahms tredje symfoni, den upplevs av många som mycket vacker. Men du kan inte uppleva vad som är objektivt, det har du gemensamt med en sågbock!

[Antic]

Du har upprepat detta till leda, men har just inte kunnat förklara varför det skulle förhålla sig så. Ett stycke musik som framförs av en orkester är något mycket bestämt. T ex Brahms tredje symfoni, den upplevs av många som mycket vacker. Men du kan inte uppleva vad som är objektivt, det har du gemensamt med en sågbock!

Ett stycke musik är varken något objekt eller något som är mycket bestämt. Samma stycke låter olika från gång till gång och dessutom är det en flödande föränderlig händelse.

Musiken "är inte" musiken "blir" när du upplever.

Sånt kan aldrig hända i en fysisk bestämd värld.

[Pilatus]

Ett stycke musik är varken något objekt eller något som är mycket bestämt.

Objektet är något yttre, skilt från subjektet, det musikstycke (Brahms tredje symfoni) som subjektet avlyssnar och är medvetet om i mitt exempel. Men du upplever ingenting? Du kan möjligen glädjas åt att det besparar dig kostnaden för konsertbiljetter.

[Illusionen]

Läs gärna nedanstående artikel, och notera att inget sägs om hur REFERENSER kommer in i bilden.
Inget sägs heller om PERSPEKTIVGRÄNS ÖVERSKRIDANDE.

Jag vill även rekommendera,
http://hansrosing.blogspot.se/2014/01/a ... usion.html

"Det stora, nästan 400 år gamla problemet, är att förklara hur något psykiskt kan uppstå ur något materiellt."


Artikel från tidskriften Forskning & Framsteg.
Författare: Per Snaprud
Publicerad:2011-07-07

Kvantfysik kan förklara medvetandet. Ett slags proteiner som ger stadga åt cellerna kan rymma medvetandets gåta, enligt en omstridd teori.
Ingen forskare har den blekaste aning om hur medvetandet uppstår i hjärnan.
Men det finns förstås åtskilliga hypoteser om saken.
– Jag är övertygad om att hjärnans mikrotubuli spelar en viktig roll, säger Stuart Hameroff, narkosläkare och professor i neurovetenskap
vid University of Arizona i USA.
Det som kallas mikro¬tubuli bildar ett slags skelett av rörformiga protein-polymerer inne i kroppens celler.
Bland mycket annat hjälper de till med cellernas delning. De fungerar även som transportvägar för signalämnen mellan själva cellkroppen
och de långa utskottens kontaktpunkter med andra celler.
Nyligen var Stuart Hameroff i Stockholm och berättade om en teori som han under närmare tjugo års tid har utvecklat tillsammans med
sir Roger Penrose, matematisk fysiker vid universitetet i Oxford.
De tar fasta på att dessa mikrotubuli har egenskaper som gör att de kan växla mellan ett stort antal kvantfysikaliska tillstånd.
Därmed kan de enligt Hameroff och Penrose utföra ett slags kvantberäkningar som de två forskarna anser vara grunden för det vi kallar medvetandet.
Deras idéer är omtalade bland andra forskare, men långt ifrån allmänt accepterade.
– Även om det förekommer processer av den typen i hjärnan så säger det ingenting om hur subjektiva upplevelser uppstår, säger Peter Århem,
professor i neurofysiologi vid Karolinska institutet i Stockholm.

/ Illusionen
https://www.youtube.com/watch?v=kI9Y9VQ_Cwc

[Pilatus]

– Även om det förekommer processer av den typen i hjärnan så säger det ingenting om hur subjektiva upplevelser uppstår, säger Peter Århem, professor i neurofysiologi vid Karolinska institutet i Stockholm.

Nej, men vi vet att subjektiva upplevelser uppstår. Även djur (högre primater) har självmedvetna upplevelser enligt väl genomförda experiment. Vi förstår även att om vi skall ha någon glädje av våra fint utformade sinnen så bör vi subjektivt kunna ha någon upplevelse av vad det är som händer omkring oss, att vi kan känna en reaktion då någon rör vid oss, att åhörandet av Brahms tredje symfoni upplevs som vacker musik, en målning av Wassily Kandinsky fångar vårt intresse, trots dess geometriserade figurer.

Vi vet inte allt, och ibland kan det kännas fånigt med alla pseudoförklaringar på sådant vi inte har någon kunskap om. Men det är tillåtet att spekulera och ha litet vilda tankar om hur saker (vi inte vet så mycket om) fungerar, helst opretentiösa.