Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[David H]

Det är väldigt intressant som sagt, fina exempel.

Här är lite om ett:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gift-exchange_game

Det finns många filmer om det och jag har alltid gillar spelteorifilmer. Circle är en som är trevlig, fanns på Netflix men jag vet inte om den finns kvar:
https://www.imdb.com/title/tt3118452/?ref_=nv_sr_srsg_3

The Experiment har du garanterat sätt, kanske även orginalet:
https://www.imdb.com/title/tt0997152/?ref_=nv_sr_srsg_0

Du vet säkert allt om den och vad den är baserad på.

Allt detta handlar om spelteori. Och jag ser exempelvis att reciprocitetsprincipen diskuteras i artikeln om Gift exchange game. Dock är jag inte bekant med något av detta sen innan, och jag tror inte att jag sett någon av filmerna som du länkar till.

Och det i sig tycker jag är ganska intressant, för jag tänker det belyser hur man kan ta sig an denna typ av frågor från helt olika perspektiv. Våra tankerörelser är olika och vi intresserar oss för olika aspekter.
Alla länkar som du postar, associerar jag till vad som skulle kunna kallas "tankeexperiment och spekulation". Det är likt Justin Cases tidigare inlägg här på forumet, som visst jag kan sakna, men som inte riktigt är i samma fotspår som jag själv vandrar.

Om jag ska försöka förklara mitt angreppssätt handlar det nog mer om att klargöra vissa grundprinciper, och därefter gäller det ganska mycket "shut up and calculate". Och mycket av min energi går åt att försöka finna formuleringar i ord. Frågor som är tänkta att ha binära svar, av typen ja/nej, ägnar jag inte mycket energi åt. När jag ställer frågor är det sällan ja/nej-svar jag söker. Och det verkar vara en viktig skillnad mellan mitt angreppssätt och de som spekulerar/experimenterar, eftersom för dessa tycks ja/nej-frågorna vara mer centrala.

Återigen vill jag betona att jag inte menar att ena eller andra angreppssättet skulle vara bättre eller sämre. Vad jag tror är att båda infallsvinklar behövs. Och jag tror det kan vara bra att vara medveten om att vi delvis arbetar inom olika domän.

Berättartekniken man ofta använder i dessa berättelser är att man placerar personer i en plats med motsättningar (Som jag beskrev med Star Trek) och så låter man personerna tvingas hantera omöjliga problem. Efter ett tag inser dem att man kan "tänka utanför boxen" och så får man twister och insikter tittaren upptäcker.

Det som händer är att vi som tolkare av "spelet" inser spelets gränser och att nya perspektiv visar saker utanför spelet.
Varje nytt perspektiv som överskrider det tidigare tillför nya regler som inte fanns från det tidigare.

Som vi varit inne på dock så är det en obesvarad fråga här, existerar terrängen som något som innefattar värden/regler?
Detta är frågan vi är inne på i tråden om värde som sagt och jag tänker att moraliskt värde, alla typer av värde och därför regler som har värde, av nödvändighet kräver "ett inre", alltså föreställningar och medvetande.

Det enda sättet att kunna påstå att moraliskt värde existerar i naturen är att inkludera detta inre som en naturlig del av den.
Rättsliga lagar är föreställda regler precis som trafikreglerna som sagt. Dessa är artifakter av medvetandet, föreställningar och omdömen.

Måste inte då av nödvändighet all spelteori tvingas in där?
Och därför aldrig tillhöra terrängen utan alltid kartan?

För mig är svaret ett klockrent: Ja.

BÖR vi hantera vissa moraliska värden "som om" dem existerar i terrängen?
Som exempelvis Kant verkar argumentera för.

Som jag tidigare nämnde så är jag sällan ute efter att besvara ja/nej-frågor. Mitt svar blir då vanligtvis "se det från ett perspektiv, och du kan svara ja, eller se det från ett annat perspektiv och du kan svara nej". Jag tror att du är bättre på att besvara dessa frågor själv än vad jag är. Men kanske kan jag ge dig någon inspiration, som hjälper dig att själv besvara frågorna du ställer. Och kanske kan du hjälpa mig att få ut nåt av att faktiskt tänka i dessa ja/nej-banor...

[Smisk]

Allt detta handlar om spelteori. Och jag ser exempelvis att reciprocitetsprincipen diskuteras i artikeln om Gift exchange game. Dock är jag inte bekant med något av detta sen innan, och jag tror inte att jag sett någon av filmerna som du länkar till.

Och det i sig tycker jag är ganska intressant, för jag tänker det belyser hur man kan ta sig an denna typ av frågor från helt olika perspektiv. Våra tankerörelser är olika och vi intresserar oss för olika aspekter.
Alla länkar som du postar, associerar jag till vad som skulle kunna kallas "tankeexperiment och spekulation". Det är likt Justin Cases tidigare inlägg här på forumet, som visst jag kan sakna, men som inte riktigt är i samma fotspår som jag själv vandrar.

Om du hade sett filmerna hade vi kunnat använda exempel från dem.

The experiment är som du kanske läste baserat på ett berömt experiment:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_ ... experiment

Vad man gör är att man ger människor regler och sedan använder man där människors sätt att vara människor på mot dem själva.
En grupp får makt och en annan blir ifråntagen den och i grunden så har alla medgivit att dem är "med på leken". Dem bestämmer delvis över vad dom vill göra men samtidigt tvingas dem in i beteenden av begränsningar och möjligheter som är givna och som skapas utifrån och av dem själva.

Eftersom friheten att skapa alla beteenden finns hos alla medvetna varelser så får man en konflikt mellan förväntningarna att frihet inte finns och att frihet finns. Ett datorsystem har ingen frihet alls men man kan simulera frihet med data som kommer från saker datorn själv inte kan förutsäga. Så som från världen utanför datorn som exempelvis en mänsklig spelare av ett spel.

Som jag ser det så är medvetandet och därför frihet en nödvändig faktor i moraliskt värde. Med andra ord, för att moraliskt värde skall kunna skapas krävs medveten frihet.

Om jag ska försöka förklara mitt angreppssätt handlar det nog mer om att klargöra vissa grundprinciper, och därefter gäller det ganska mycket "shut up and calculate". Och mycket av min energi går åt att försöka finna formuleringar i ord. Frågor som är tänkta att ha binära svar, av typen ja/nej, ägnar jag inte mycket energi åt. När jag ställer frågor är det sällan ja/nej-svar jag söker. Och det verkar vara en viktig skillnad mellan mitt angreppssätt och de som spekulerar/experimenterar, eftersom för dessa tycks ja/nej-frågorna vara mer centrala.

Återigen vill jag betona att jag inte menar att ena eller andra angreppssättet skulle vara bättre eller sämre. Vad jag tror är att båda infallsvinklar behövs. Och jag tror det kan vara bra att vara medveten om att vi delvis arbetar inom olika domän.

En grundidé måste som jag ser det vara att frihet är nödvändig gör moraliskt värde för att man skall kunna hävda att det är någon form av värde man talar om.

Som jag tidigare nämnde så är jag sällan ute efter att besvara ja/nej-frågor. Mitt svar blir då vanligtvis "se det från ett perspektiv, och du kan svara ja, eller se det från ett annat perspektiv och du kan svara nej". Jag tror att du är bättre på att besvara dessa frågor själv än vad jag är. Men kanske kan jag ge dig någon inspiration, som hjälper dig att själv besvara frågorna du ställer. Och kanske kan du hjälpa mig att få ut nåt av att faktiskt tänka i dessa ja/nej-banor...

Mitt problem med att försöka svara på dem är att jag inte har kunskap eller erfarenhet av politiken, samhället eller rättsväsendets sida av saken. Jag är vidare tveksam för att någon har det, av politikernas beteende att döma

Som jag uppfattar dig så är du delvis inne på att filosofi inte bör ha teorier eller snäva svar dock så det kanske passar in där?

Jag är övertygad av att filosofins plats är att reflektera och skapa klarhet i saker som existensens, kunskapens och värdets natur/gränser.
Hur vida filosofin BÖR svara på frågorna dock är i sig då en filosofisk fråga som ingår i dessa kategorier.

[David H]

Om du hade sett filmerna hade vi kunnat använda exempel från dem.

The experiment är som du kanske läste baserat på ett berömt experiment:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_ ... experiment

Vad man gör är att man ger människor regler och sedan använder man där människors sätt att vara människor på mot dem själva.
En grupp får makt och en annan blir ifråntagen den och i grunden så har alla medgivit att dem är "med på leken". Dem bestämmer delvis över vad dom vill göra men samtidigt tvingas dem in i beteenden av begränsningar och möjligheter som är givna och som skapas utifrån och av dem själva.

Eftersom friheten att skapa alla beteenden finns hos alla medvetna varelser så får man en konflikt mellan förväntningarna att frihet inte finns och att frihet finns. Ett datorsystem har ingen frihet alls men man kan simulera frihet med data som kommer från saker datorn själv inte kan förutsäga. Så som från världen utanför datorn som exempelvis en mänsklig spelare av ett spel.

Som jag ser det så är medvetandet och därför frihet en nödvändig faktor i moraliskt värde. Med andra ord, för att moraliskt värde skall kunna skapas krävs medveten frihet.

Jag har hört talas om det experimentet, men inte studerat det noggrannare.
Återigen skulle jag säga att detta i mångt och mycket är en perspektivfråga. Frihet eller ofrihet, att vara reglerad eller vara oreglerad...frågor som kan besvaras olika beroende på vilket perspektiv som tillämpas. Om någon är ofri, likt en superavancerad robot, kan man fråga sig, vem eller vad är det som styr den roboten?
Att det skulle finnas någon slags ontologisk skillnad mellan människa och robot är inget som jag ser något självklart skäl till att utgå från. Tvärtom menar jag att det (inom ramen för vissa narrativ) finns skäl att anta att mänskligt beteende är reglerat.
Kroppen som David H vandrar i kan betraktas som en marionett, men då återstår frågan - vem är dockmästaren om styr beteendet? Och samma fråga kan ställas om roboten, vem är det som styr dess beteende? Den som tror sig ha svar på första frågan har antagligen förenklat och misstagit sig, medan den som tror sig ha svar på andra frågan kan säkert ha desto bättre belägg.
Att det skulle finnas mer fundamental skillnad ställer jag mig frågande till. Att referera till sådant som "frihet" och "moraliskt värde" kan vara lämpligt för vissa narrativ, det kan fungera som en pedagogisk och användbar förklaring, medan i andra narrativ förefaller det mer som suspekt hokus pokus, kanske lite som en snuttefilt för den som inte är redo att ta sig an livets/dödens allvar, om jag får uttrycka det lite hårt.

En grundidé måste som jag ser det vara att frihet är nödvändig gör moraliskt värde för att man skall kunna hävda att det är någon form av värde man talar om.

En utgångspunkt för reciprocitetsprincipen är att det finns valmöjligheter. Valmöjligheterna behöver dock inte nödvändigtvis existera på något realplan. Samma gäller frågan om värde. I spelet finns det valmöjligheter - ja. Finns det valmöjligheter på verklighetsplanet? Det förtäljer inte historien.

Den som vill lära sig ett spel behöver ställa rätt frågor, och fokusera på vad som är relevant för spelet. Eleven kan ta hjälp av schackmästaren för att själv bli bättre på schack...men det kommer inte va mycket till hjälp om eleven vill ha svar på frågor som "vad händer om damen kysser kungen och förvandlas till en padda?". Eleven måste fokusera vid vad som faktiskt är relevant för att lära sig något av värde i spelet. Spelteori inom andra (sociala) områden kan vara betydligt mer komplex, men det betyder inte att man kan släppa principen om relevans. Frågan om relevans är här mer komplex, men inte mindre viktig.

[Smisk]

Jag har hört talas om det experimentet, men inte studerat det noggrannare.
Återigen skulle jag säga att detta i mångt och mycket är en perspektivfråga. Frihet eller ofrihet, att vara reglerad eller vara oreglerad...frågor som kan besvaras olika beroende på vilket perspektiv som tillämpas. Om någon är ofri, likt en superavancerad robot, kan man fråga sig, vem eller vad är det som styr den roboten?
Att det skulle finnas någon slags ontologisk skillnad mellan människa och robot är inget som jag ser något självklart skäl till att utgå från. Tvärtom menar jag att det (inom ramen för vissa narrativ) finns skäl att anta att mänskligt beteende är reglerat.
Kroppen som David H vandrar i kan betraktas som en marionett, men då återstår frågan - vem är dockmästaren om styr beteendet? Och samma fråga kan ställas om roboten, vem är det som styr dess beteende? Den som tror sig ha svar på första frågan har antagligen förenklat och misstagit sig, medan den som tror sig ha svar på andra frågan kan säkert ha desto bättre belägg.
Att det skulle finnas mer fundamental skillnad ställer jag mig frågande till. Att referera till sådant som "frihet" och "moraliskt värde" kan vara lämpligt för vissa narrativ, det kan fungera som en pedagogisk och användbar förklaring, medan i andra narrativ förefaller det mer som suspekt hokus pokus, kanske lite som en snuttefilt för den som inte är redo att ta sig an livets/dödens allvar, om jag får uttrycka det lite hårt.

Svåra och intressanta frågor

Angående den mänskliga naturen så tänker jag att det är en ontologisk skillnad mellan robotar och människor eftersom människor är levande och medvetna. Det är klart att man kanske skulle kunna göra "levande medvetna robotar" men jag tror att både liv och medvetande har ontologiska egenskaper robotar så som vi tänker oss dem nu inte har. Stort ämne.

En utgångspunkt för reciprocitetsprincipen är att det finns valmöjligheter. Valmöjligheterna behöver dock inte nödvändigtvis existera på något realplan. Samma gäller frågan om värde. I spelet finns det valmöjligheter - ja. Finns det valmöjligheter på verklighetsplanet? Det förtäljer inte historien.

Den som vill lära sig ett spel behöver ställa rätt frågor, och fokusera på vad som är relevant för spelet. Eleven kan ta hjälp av schackmästaren för att själv bli bättre på schack...men det kommer inte va mycket till hjälp om eleven vill ha svar på frågor som "vad händer om damen kysser kungen och förvandlas till en padda?". Eleven måste fokusera vid vad som faktiskt är relevant för att lära sig något av värde i spelet. Spelteori inom andra (sociala) områden kan vara betydligt mer komplex, men det betyder inte att man kan släppa principen om relevans. Frågan om relevans är här mer komplex, men inte mindre viktig.

Ett spel kan vara allt från valet mellan två sidor på ett mynt, till ett parti Schack till ett moraliskt rollspel till livet självt.
Att existera som levande varelse har värdeaspekter inbyggt, om inte annat så till vida att val, begär, medvetande och konsekvenser kan uppfattas som meningsfulla för livet.

I detta "livets spel" skulle jag säga att reglerna och önskningarna att ge tillbaka både där smärta och tacksamhet är något man fått är lätt att förstå. Att vi däremot skulle flytta dessa in i "rättigheternas spel" blir otroligt svårt att ge stöd åt. Rättsmässigt så ingår rättigheter/skyldigheter som en delmängd av det som är meningsfullt för oss i samhället men nödvändigtvis inte på så sätt att det bör vara lagbundna.

Jag undrar hur Kant skulle resonera där?

[David H]

Angående den mänskliga naturen så tänker jag att det är en ontologisk skillnad mellan robotar och människor eftersom människor är levande och medvetna. Det är klart att man kanske skulle kunna göra "levande medvetna robotar" men jag tror att både liv och medvetande har ontologiska egenskaper robotar så som vi tänker oss dem nu inte har. Stort ämne.

Det förvånar mig lite grand att du som brukar vara så skeptiskt lagd insisterar om att det ändå verkligen finns ontologisk skillnad mellan människa och robot.
Själv är jag inte främmande för att utgå från att mänskligt beteende verkligen är regelstyrt, och kan studeras på liknande sätt som exvis en robot kan studeras…eller hur växter eller djur kan studeras.
Avgörande skillnad skulle jag inte säga handlar om ontologi…utan snare om vilken typ av perspektiv som är intressant. Det faller väl naturligt att vi oftare beskriver blommor som objekt och människor som subjekt… men omöjligt är det inte att föreställa sig blommor som subjekt och människor som objekt. I vissa fall tänker jag det kan vara upplysande och insiktsskapande med den typen av perspektivskiften…som t ex ibland görs inom poesin på effektfullt sätt.

Ett spel kan vara allt från valet mellan två sidor på ett mynt, till ett parti Schack till ett moraliskt rollspel till livet självt.
Att existera som levande varelse har värdeaspekter inbyggt, om inte annat så till vida att val, begär, medvetande och konsekvenser kan uppfattas som meningsfulla för livet.

I detta "livets spel" skulle jag säga att reglerna och önskningarna att ge tillbaka både där smärta och tacksamhet är något man fått är lätt att förstå. Att vi däremot skulle flytta dessa in i "rättigheternas spel" blir otroligt svårt att ge stöd åt. Rättsmässigt så ingår rättigheter/skyldigheter som en delmängd av det som är meningsfullt för oss i samhället men nödvändigtvis inte på så sätt att det bör vara lagbundna.

Jag undrar hur Kant skulle resonera där?

För att förstå detta med reciprocitetsprincipen tänker jag att det gäller att vara extremt försiktig med vad vi tillskriver värde. Visst kan vi säga att det handlar om att bemöta minus med minus, men då är det därmed inte sagt något om vad som verkligen är ett minus. Behöver smärta vara ett minus? Behöver död vara minus? När jag skrev om grundantaganden tidigare nämndes inte något av detta.

Och likaså, kan vi säga att ”tacksamhet” är plus? Kan vi säga att det över huvud taget existerar några plus? Så vitt jag kan se är det inget som hävdats.

Teoretiska modellen behöver givetvis korreleras med verkligheten på något sätt för att kunna vara användbar. Karta behöver matchas med terräng. Men modellen ger i sig inget svar på hur karta ska matchas med terräng, det görs inga terränganspråk, så att säga.
Och när försök till matchning mellan karta och terräng görs menar jag att det är viktigt att betona att det är på spekulativ hypotesnivå. Att bara utgå från att exvis smärta är ett minus menar jag vore att dra en förhastad slutsats..men däremot menar jag det kan vara en rimlig hypotes att smärta är något negativt, i alla fall under vissa specificerade omständigheter.

Kant är intressant att nämna i detta sammanhanget. Hans metod handlade i mångt och mycket om tillämpning av det rena förnuftet, och det är är metod jag försöker tillämpa här också. Det avses inte göra antaganden som inte har grund i rena förnuftet om det inte betonas just att antagandet är hypotetiskt/spekulativt. T ex smärta = minus, har knappast grund i rena förnuftet, men däremot är det något som kan antas på hypotetisk/spekulativ grund.

[Smisk]

Det förvånar mig lite grand att du som brukar vara så skeptiskt lagd insisterar om att det ändå verkligen finns ontologisk skillnad mellan människa och robot.
Själv är jag inte främmande för att utgå från att mänskligt beteende verkligen är regelstyrt, och kan studeras på liknande sätt som exvis en robot kan studeras…eller hur växter eller djur kan studeras.
Avgörande skillnad skulle jag inte säga handlar om ontologi…utan snare om vilken typ av perspektiv som är intressant. Det faller väl naturligt att vi oftare beskriver blommor som objekt och människor som subjekt… men omöjligt är det inte att föreställa sig blommor som subjekt och människor som objekt. I vissa fall tänker jag det kan vara upplysande och insiktsskapande med den typen av perspektivskiften…som t ex ibland görs inom poesin på effektfullt sätt.

Jag är skeptiskt inför kunskapen vi kan ha om det men inte angående den ontologiska skillnaden.
Jag har en uppfattning om vad liv och medvetande verkar vara som gör att jag har svårt att likställa saker som endast är logiska och mekaniska med dem. Att vi med empirisk och logisk kunskap kan veta vad liv och medvetande är, är jag nästan helt övertygad om är omöjligt

Det jag oftast är skeptisk inför är att uppfattningar om sakers natur kan förstås endast med empiri och logik.
Därför är jag alltid skeptisk inför slutsatser man drar endast med dessa aspekter som grund.
Processer som är biologiskt levande eller mentala kan inte greppas helt i sin ontologiska natur enbart som fysiska och matematiska/logiska strukturer. Det krävs "kvalitativa egenskaper", alltså "direkt erfarna". Precis som vi inte kan veta något av en känsla utan att känna den kan vi inte veta vad liv är utan att "leva" och i detta fall dessutom att vara medveten om "levandet" och "erfarandet".

Kant är intressant att nämna i detta sammanhanget. Hans metod handlade i mångt och mycket om tillämpning av det rena förnuftet, och det är är metod jag försöker tillämpa här också. Det avses inte göra antaganden som inte har grund i rena förnuftet om det inte betonas just att antagandet är hypotetiskt/spekulativt. T ex smärta = minus, har knappast grund i rena förnuftet, men däremot är det något som kan antas på hypotetisk/spekulativ grund.

Jag är ingen expert på Kant och han är komplex så jag reserverar mig för missförstånd.
Men om man tänker att man resonerar som han verkar göra och testar principerna?
Enligt Kant så är det ett test av att dem har moraliskt värde men kanske inte nödvändigtvis att dem bör vara rättsliga principer?
Med hans metod så borde det kanske bli samma sak?

Maxim: "Bemöt alltid positivt med positivt och negativt med negativt".
Handla endast enligt detta om jag önskar att regeln fungerar som en naturlag.

Jag resonerar att jag inte önskar ha den som naturlag eftersom den utesluter friheten av att välja andra alternativ.
Vad som är positivt och negativt är även oklart och varierar med kontext och situation tänker jag.
Värdet av att bemöta negativt med positivt ser jag som en viktig kritik mot detta som fungerande maxim.
Vad som är positivt för mig kan vara negativt för någon annan och tvärt om.
Man kan tänka sig att man då menar "Bemöt alltid det jag uppfattar som positivt/negativt med något jag tänker den andre uppfattar som positivt/negativt".

Det som uppfattas som positivt har per definition någon typ av värde för alla inblandade. Där kan man se ett moraliskt värde att önska en sådan spiral men det motsatta, att alla inblandade blir utsatta för negativa saker, är ingen spiral någon skulle önska?

En invändning jag skulle hävda är att man kan uppfatta något som önskvärt samtidigt som konsekvensen av det är negativ.
Man kan älska att dricka rödvin men inte uppskatta konsekvenserna dagen efter eller på hälsan över tid. Det är alltså oklart vad som är positivt och negativt.

[David H]

Jag är skeptiskt inför kunskapen vi kan ha om det men inte angående den ontologiska skillnaden.
Jag har en uppfattning om vad liv och medvetande verkar vara som gör att jag har svårt att likställa saker som endast är logiska och mekaniska med dem. Att vi med empirisk och logisk kunskap kan veta vad liv och medvetande är, är jag nästan helt övertygad om är omöjligt

Det jag oftast är skeptisk inför är att uppfattningar om sakers natur kan förstås endast med empiri och logik.
Därför är jag alltid skeptisk inför slutsatser man drar endast med dessa aspekter som grund.
Processer som är biologiskt levande eller mentala kan inte greppas helt i sin ontologiska natur enbart som fysiska och matematiska/logiska strukturer. Det krävs "kvalitativa egenskaper", alltså "direkt erfarna". Precis som vi inte kan veta något av en känsla utan att känna den kan vi inte veta vad liv är utan att "leva" och i detta fall dessutom att vara medveten om "levandet" och "erfarandet".

Frågan här handlar dock inte direkt om att ge svar på frågor av typen, vad är liv eller medvetande eller frihet... Trafikingenjörerna grubblar inte särskilt mycket över detta, så vitt jag vet, men ändå är det väl inget som förhindrar dem från att kunna göra ett bra jobb? Och varför skulle situationen vara fundamentalt annorlunda här?
Visst kan man säga att det handlar om användning av empiri och logik. Botaniker studerar växter (empiri och logik), zoologer studerar djur (empiri och logik), trafikingenjörer studerar trafiken (empiri och logik). Är det något som säger att vi måste byta metod när vi studerar mänskligt beteende? Jag ser inget skäl till att vi inte kan studera människor med samma metod som vi studerar andra djur eller växter. Att det skulle vara tal om att "endast" använda denna metod, och att alla andra metoder är ogiltiga, har jag dock inte sett någon påstå.

Med en typ av metod går det att besvara viss typ av fråga…problem kan dock uppstå om man tror man kan besvara en helt annan typ av fråga med samma metod. Som jag ser det är det dock inte riktigt fråga om det här. Det är inte menat att göra sådana mismatch-anspråk

[Anders]

:
Det jag oftast är skeptisk inför är att uppfattningar om sakers natur kan förstås endast med empiri och logik
: *

Bara lite lösryckt, beror allt på vad det är fråga om för saker. Saken restid mellan Stockholm och Mora kommer du rätt långt med bara empiri och logik. Saken välja rätt skor för tillfället är besvärligare. Eller Kärlek. Men med logik kan man komma fram till att saker är svåra att lösa med logik.

*edit moderator: felcitering korrigerad

[Algotezza]

Är det Moselagens öga för öga och tand för tand som rättsprincip saken gäller, så kanske vi kommit lite längre idag? Eller?

[Smisk]

Frågan här handlar dock inte direkt om att ge svar på frågor av typen, vad är liv eller medvetande eller frihet... Trafikingenjörerna grubblar inte särskilt mycket över detta, så vitt jag vet, men ändå är det väl inget som förhindrar dem från att kunna göra ett bra jobb? Och varför skulle situationen vara fundamentalt annorlunda här?
Visst kan man säga att det handlar om användning av empiri och logik. Botaniker studerar växter (empiri och logik), zoologer studerar djur (empiri och logik), trafikingenjörer studerar trafiken (empiri och logik). Är det något som säger att vi måste byta metod när vi studerar mänskligt beteende?

Ja, det finns inget som säger att vi kan använda empiri och logik så vi är tvingade till att använda andra sätt för att relatera till värdefrågor.

De fält du talar om där botaniker, zoologer och trafikingenjörer hanterar hanterar inte allt utan endast just hur man kan beskriva och förstå saker man kan "betrakta från utsidan". Då inga värden kan betraktas så måste dem av nödvändighet komma från en annan källa.

Det verkar som du antyder att man med spelteori på något sätt kan komma åt värden ett spel har utan att själv skapa dem?
Samtidigt verkar du hålla med mig när jag påpekar dessa saker så det är lite lurigt.

Jag skulle som sagt argumentera för att man kan se trafikreglerna som värdefulla för oss eftersom konsekvenserna av att ha dem gör att vi kan samverka i trafiken. Trafiken har värde för oss eftersom vi då kan transportera oss och saker med hjälp av den och om vi inte skulle ha regler skulle den inte fungera där det är mycket aktivitet.

Samma argument kan gälla för alla spel och spelregler. Men det måste kunna vara upp till var och en att ifrågasätta dem och välja att delta i spelet. Samhället sett som ett spel kan man tänka sig har olika typer av regler för olika saker och vi skapar givetvis dessa själva för att vi är "tvingade" att leva i ett samhälle och föds in i det. I utbildningen jag talade om på harvard går dem in i detta och John Locke tas upp där minns jag.

[David H]

Är det Moselagens öga för öga och tand för tand som rättsprincip saken gäller, så kanske vi kommit lite längre idag? Eller?

Ja, i princip är det denna princip som det handlar om här. Men jag är ute efter att skapa förståelse för detta på ett mer teoretiskt/abstrakt plan, och vill visa att det är mer komplext än vad det kan verka. Praktisk tillämpning av teoretisk princip är ofta inte så enkelt som det kan verka. Det är knappast någonsin fråga om bara "ett öga" eller "en tand", varje händelse som inträffar är mycket mer komplicerad än så och involverar i princip oändligt många faktorer som kan tas i beaktande.

Om vi kommit längre idag...beror väl på vad man menar längre. Teknologiska utvecklingen har absolut kommit längre. Istället för att säga öga för öga, kan vi nu istället säga atombomb för atombomb. Och det är väl en konsensus som gäller nu, att om en grupp som har atombomber bombar en annan grupp som har atombomber, så kommer andra gruppen svara med atombomb.
Rent juridiskt enligt lagboken är det dock kanske inte riktigt vad som står...kanske föreslås det istället att atombombaren borde åtalas i internationella brottsmåldomstolen i Haag. Men i praktiken kan det bli svårt om landet där atombombaren bor inte beviljar utlämning. Och skulle det vara så att atombomben träffat Haag, kan det finnas praktiska svårigheter att ha en brottsmålsutredning just där...

Annars inom andra områden så gäller vedergällningsprincipen/talionsprincipen i mångt och mycket även i vår moderna lagbok, till exempel vad gäller ekonomisk brottslighet, som påpekats tidigare i denna tråd.

Det är mycket i verkligheten som är komplext. Våra nedskrivna lagar och rättssystemet är något som hjälper oss en bit på vägen till att leva i harmoni med varandra. Dessa lagar är dock skapade av oss själva, kan ändras av oss själva och brytas av oss själva. Det är knepigt, och det är en kamp för att få det att fungera på ett bra sätt. Med hjälp av abstrakta tänkandet går det skapa förståelse för högre principer som inte är lika lättföränderliga. Lite bildligt skulle man kunna uttrycka det som att vara på jakt efter Guds lag.

[Smisk]

Är det Moselagens öga för öga och tand för tand som rättsprincip saken gäller, så kanske vi kommit lite längre idag? Eller?

Jag tror att de flesta kan se dessa tankar som rimliga till viss mån. Inte som lagar, men som moraliska principer.
Alla kan förstå att man känner att man när man blir kränkt reagerar känslomässigt och att det kan leda till en hämnd.
Det är väldigt vanligt att filmer använder det som motiv och att man blir medryckt för att man känner igen sig.
Att man känner att man vill ge något av tacksamhet är uppenbart med.

Man kan tänka sig att det finns en gradskillnad som är relevant med. När någon retas med en och man tar sig lite illa vid så kan man retas tillbaka eller utgå ifrån att man har rätt att klandra personen lite på skoj. När det går över en gräns och man sårar någon eller sätter det i system till mobbning eller drar in andra i det så är det något helt annat.

[David H]

Ja, det finns inget som säger att vi kan använda empiri och logik så vi är tvingade till att använda andra sätt för att relatera till värdefrågor.

De fält du talar om där botaniker, zoologer och trafikingenjörer hanterar hanterar inte allt utan endast just hur man kan beskriva och förstå saker man kan "betrakta från utsidan". Då inga värden kan betraktas så måste dem av nödvändighet komma från en annan källa.

Det verkar som du antyder att man med spelteori på något sätt kan komma åt värden ett spel har utan att själv skapa dem?
Samtidigt verkar du hålla med mig när jag påpekar dessa saker så det är lite lurigt.

Här håller jag i stort sett med dig, och du framför här en viktig poäng "Då inga värden kan betraktas så måste dem av nödvändighet komma från en annan källa". Detta är jag benägen att instämma i. Empiri och logik kan i sig inte ge svar på frågor om värde (i af inte i någon enkel bemärkelse), och det är inte heller syftet.

Det är därför jag protesterar när du skriver om exempelvis julklappar eller smärta eller tacksamhet som antaganden om värde, eftersom så länge vi håller oss till bara logik/empiri kan vi inte sluta oss till sådana värdeantaganden. Vad som är verkligt värde skulle kunna beskrivas som "okänd faktor X" i denna ekvation, som det inte är möjligt att göra mer ingående antaganden om (när vi ägnar oss att förstå teoretiska modellen).

Vad gäller just spelet dock, så kan vi tala om värden i spelet, så länge vi håller det inom spelets ramar. I ett konstruerat spel kan du skapa värden. Till exempel i Monopol är hotell värda mer än hus, och Norrmalmstorg mer värd än Västerlånggatan. Dessa värden är dock bara spelets värden, och inte verklighetens värden.

Den stora utmaningen är sedan att korrelera spelet med verkligheten. Då behöver vi besvara frågan "vad är värde i verkligheten?". För att besvara den frågan räcker det inte med logik och empiri.

Jag skulle som sagt argumentera för att man kan se trafikreglerna som värdefulla för oss eftersom konsekvenserna av att ha dem gör att vi kan samverka i trafiken. Trafiken har värde för oss eftersom vi då kan transportera oss och saker med hjälp av den och om vi inte skulle ha regler skulle den inte fungera där det är mycket aktivitet.

Samma argument kan gälla för alla spel och spelregler. Men det måste kunna vara upp till var och en att ifrågasätta dem och välja att delta i spelet. Samhället sett som ett spel kan man tänka sig har olika typer av regler för olika saker och vi skapar givetvis dessa själva för att vi är "tvingade" att leva i ett samhälle och föds in i det. I utbildningen jag talade om på harvard går dem in i detta och John Locke tas upp där minns jag.

Här tar du dig an frågan om vad som är värde i verkligheten, tolkar jag det som. Den frågan håller jag med om är viktig, men samtidigt svårbesvarad. Jag är mer inne på att sammanlänka värde-begreppet med vad som är vår faktiska drivkraft/preferens. Kanske skulle kunna beskriva det som att jag tillämpar en mer internalistisk syn på värde då.

[David H]

Kant är intressant att nämna i detta sammanhanget. Hans metod handlade i mångt och mycket om tillämpning av det rena förnuftet, och det är är metod jag försöker tillämpa här också. Det avses inte göra antaganden som inte har grund i rena förnuftet om det inte betonas just att antagandet är hypotetiskt/spekulativt. T ex smärta = minus, har knappast grund i rena förnuftet, men däremot är det något som kan antas på hypotetisk/spekulativ grund.

Jag är ingen expert på Kant och han är komplex så jag reserverar mig för missförstånd.
Men om man tänker att man resonerar som han verkar göra och testar principerna?
Enligt Kant så är det ett test av att dem har moraliskt värde men kanske inte nödvändigtvis att dem bör vara rättsliga principer?
Med hans metod så borde det kanske bli samma sak?

Maxim: "Bemöt alltid positivt med positivt och negativt med negativt".
Handla endast enligt detta om jag önskar att regeln fungerar som en naturlag.

Jag resonerar att jag inte önskar ha den som naturlag eftersom den utesluter friheten av att välja andra alternativ.
Vad som är positivt och negativt är även oklart och varierar med kontext och situation tänker jag.
Värdet av att bemöta negativt med positivt ser jag som en viktig kritik mot detta som fungerande maxim.
Vad som är positivt för mig kan vara negativt för någon annan och tvärt om.
Man kan tänka sig att man då menar "Bemöt alltid det jag uppfattar som positivt/negativt med något jag tänker den andre uppfattar som positivt/negativt".

Det som uppfattas som positivt har per definition någon typ av värde för alla inblandade. Där kan man se ett moraliskt värde att önska en sådan spiral men det motsatta, att alla inblandade blir utsatta för negativa saker, är ingen spiral någon skulle önska?

En invändning jag skulle hävda är att man kan uppfatta något som önskvärt samtidigt som konsekvensen av det är negativ.
Man kan älska att dricka rödvin men inte uppskatta konsekvenserna dagen efter eller på hälsan över tid. Det är alltså oklart vad som är positivt och negativt.

Spontant, från mitt perspektiv, skulle jag säga att här är det inte fråga om att *tycka* någonting, här är det en fråga om att förstå. Men det är klart att det också är så att vem som helst är fri att tycka vad den vill om vad som helst.

Innebörden av att bemöta positivt med positivt och negativt med negativt är inte så enkel som det verkar. Den teoretiska modellen jag föreslog tidigare visade att detta bara är en gynnsam strategi under vissa särskilda omständigheter.
Sen frågan om vad som "borde" göras är av sekundär relevans. Termer så som "altruism" och "utilitarism", som det så ofta pratas om i den konventionella akademiska filosofin, har ingen direkt relevans i detta sammanhang.

Huruvida frågan skulle handla om en inskränkning av frihet? Å ena sidan kan jag tycka det låter långsökt...varför skulle det som skrivs här vara mer frihetsinskränkande än något annat i livet?
Men på en slags djupare nivå, kan det också finnas mer allvar i sådana frågor. Om vi tänker oss i spel exempelvis...en schackspelare kan improvisera och använda sin känsla och intuition, när den spelar schack. Det kan skapa en känsla av frihet. Men hur vore det då om det skulle vara så att det var någon som kom på en slutgiltig lösning på schackspelet? Säg till exempel att spelare "vit" i schack kan använda sig av en relativt enkel strategi som gör att den med 100% säkerhet kan vinna alla matcher, oavsett vad "svart" gör för motdrag? (Nu är detta inte i praktiken är möjligt i just schack, men det finns många andra spel där det verkligen är möjligt). Om "vit" får ett erbjudande om att ta till sig av den strategin, skulle det då innebära en inskränkning av frihet? I viss mån skulle man kunna uttrycka det så. Skulle det ta död på intresset för schack? Ja, troligtvis, i hög grad.
Sen skulle man kunna dra en parallell mellan detta spel, och det liv vi lever och uppfattar som vår verklighet. Får du erbjudande om en lösning, tar du den?
I sådan situation skulle man kunna uttrycka det som att det finns ett val, och ena alternativet innebär att välja bort sin frihet. Men alternativet till detta val blir istället att välja en slags lögn. Det kan då sägas handla om att avsiktligt välja en sämre strategi för att inte ta död på spelet. Har vi en valsituation som står mellan å ena sidan "sanning och ofrihet" å andra sidan "lögn och frihet", menar jag att det bästa valet ändå är att välja "sanning och ofrihet". Sen kan vi också inse att det inte nödvändigtvis är något som får oss att känna oss mer ofria...man kan till exempel mena att vi egentligen inte upplever någon frihet om vi lever i medveten lögn. Och genom att säga sanningen kan man ta död på spelet för att istället få uppleva frihet på ett annat plan, inom annat område. Men det kräver att göra ett allvarligt ställningstagande, och för att välja "ofriheten" kräver viss dödarinstinkt.

Det var denna typ av resonemang jag försökte föra i den här tråden om Lögnarparadoxen:
viewtopic.php?f=1&t=10249&p=308072#p308072

[Smisk]

Den stora utmaningen är sedan att korrelera spelet med verkligheten. Då behöver vi besvara frågan "vad är värde i verkligheten?". För att besvara den frågan räcker det inte med logik och empiri.

Vi verkar överens om det.

Här tar du dig an frågan om vad som är värde i verkligheten, tolkar jag det som. Den frågan håller jag med om är viktig, men samtidigt svårbesvarad. Jag är mer inne på att sammanlänka värde-begreppet med vad som är vår faktiska drivkraft/preferens. Kanske skulle kunna beskriva det som att jag tillämpar en mer internalistisk syn på värde då.

Om vi argumenterar för att en lag skulle motiveras som säger att "ett - kräver ett - och ett + kräver ett +" så verkar det leda till absurditeter, verkar det inte så? Man skulle kunna argumentera för att "ett - rättfärdigar ett jämförbart - och ett + ett jämförbart +".
Detta skulle kunna innebära att man inte kan bli straffad för att exempelvis kränka någon som kränkt en själv om detta skulle kunna ha belägg inför lagen. Men även det blir absurt?

Moraliskt sätt får man väl tänka sig varför det skulle vara så att man INTE har rätt att hämnas.
Alla kan känna igen sig i att det kan svartna för ögonen om någon beter sig riktigt illa exempelvis mot någon man älskar.