Subjektivitet och objektivitet

[Anders]

Jag har inte läst Spinoza själv, men spontant verkar det som det knyter an till hur vi resonerar här på forumet. Kanske får ladda ner nån Spinoza-ljudbok nån gång...

AI beskriver lite om den:

"Spinozas dubbelaspektteori är en filosofisk teori som hävdar att det som uppfattas som två skilda fenomen eller sammanhang, till exempel kropp och själ, i själva verket är två aspekter eller sidor av en och samma verklighet1. Spinoza menade att allt som existerar är en del av ett enda substans som han kallade Gud eller natur2. Denna substans har två attribut: utsträckning och tänkande, som motsvarar det fysiska och det psykiska2. Allt som händer i naturen är en manifestation av dessa attribut, men de påverkar inte varandra kausalt, utan löper parallellt2. Spinozas teori är ett exempel på en monistisk och nondualistisk syn på tillvaron"

Känns lite outdated. Men jag tycker den känns lite Illusionen, det introverta perspektivet och typ verkligheten, båda finns ju samtidigt .

[Algotezza]

För att kunna anlägga olika aspekter eller perspektiv på tillvaron krävs ett upplevande subjekt som har förmågan att göra detta. I den mån de olika aspekterna korresponderar till begreppen objektivt och subjektivt, är även dessa två begrepp beroende av ett subjekt, som självt utgör ett något på vilket Spinozas monistiska dubbelaspektteori kan tillämpas, varvid denna teori genom subjektet självt kan bekräftas. Spinozas teori använd som tolkningsglasögon, när subjektet betraktar sig självt och världen, blir därmed autokonfirmativ. Begreppen objektivt och subjektivt har därmed båda sin grund i subjektet och är alltså i så måtto båda subjektivt grundade. Kan vi då kalla dem två varianter av subjektivitet?

[Anders]

För att kunna anlägga olika aspekter eller perspektiv på tillvaron krävs ett upplevande subjekt som har förmågan att göra detta. I den mån de olika aspekterna korresponderar till begreppen objektivt och subjektivt, är även dessa två begrepp beroende av ett subjekt, som självt utgör ett något på vilket Spinozas monistiska dubbelaspektteori kan tillämpas, varvid denna teori genom subjektet självt kan bekräftas. Spinozas teori använd som tolkningsglasögon, när subjektet betraktar sig självt och världen, blir därmed autokonfirmativ. Begreppen objektivt och subjektivt har därmed båda sin grund i subjektet och är alltså i så måtto båda subjektivt grundade. Kan vi då kalla dem två varianter av subjektivitet?

Tycker det känns som att gå för långt. Objektet finns för betraktelse av olika subjekt, liksom i sin objektiva sfär, men visst, om ett träd faller i skogen…

[Algotezza]

För att kunna anlägga olika aspekter eller perspektiv på tillvaron krävs ett upplevande subjekt som har förmågan att göra detta. I den mån de olika aspekterna korresponderar till begreppen objektivt och subjektivt, är även dessa två begrepp beroende av ett subjekt, som självt utgör ett något på vilket Spinozas monistiska dubbelaspektteori kan tillämpas, varvid denna teori genom subjektet självt kan bekräftas. Spinozas teori använd som tolkningsglasögon, när subjektet betraktar sig självt och världen, blir därmed autokonfirmativ. Begreppen objektivt och subjektivt har därmed båda sin grund i subjektet och är alltså i så måtto båda subjektivt grundade. Kan vi då kalla dem två varianter av subjektivitet?

Tycker det känns som att gå för långt. Objektet finns för betraktelse av olika subjekt, liksom i sin objektiva sfär, men visst, om ett träd faller i skogen…

Det är ju vi människor som laborerar med begreppen subjektivitet och objektivitet och detta på basis av intersubjektiv konsensus.

Det är väl också skillnad mellan ett tänkt träd som faller i skogen och ett verkligt som gör det. Ett subjekt kan spela in knaket och lyssna på det i efterhand. Hur som helst sker vibrationer, snabba luffttrycksväxlingar, när det knäcks, oavsett om någon är där, och som ett lyssnande subjekt kan tolka som ljud i efterhand vid en inspelings uppspelning.

[Vertumnus]

För att kunna anlägga olika aspekter eller perspektiv på tillvaron krävs ett upplevande subjekt som har förmågan att göra detta. I den mån de olika aspekterna korresponderar till begreppen objektivt och subjektivt, är även dessa två begrepp beroende av ett subjekt, som självt utgör ett något på vilket Spinozas monistiska dubbelaspektteori kan tillämpas, varvid denna teori genom subjektet självt kan bekräftas. Spinozas teori använd som tolkningsglasögon, när subjektet betraktar sig självt och världen, blir därmed autokonfirmativ. Begreppen objektivt och subjektivt har därmed båda sin grund i subjektet och är alltså i så måtto båda subjektivt grundade. Kan vi då kalla dem två varianter av subjektivitet?

Tycker det känns som att gå för långt. Objektet finns för betraktelse av olika subjekt, liksom i sin objektiva sfär, men visst, om ett träd faller i skogen…

Objektivitet är et idealt begrepp hämtat från idevärlden, den perfekta spegeln. För att föras ned till jorden måste det formas med innehåll som tex Aigotezzas föreslag mätbarhet. Därmed kan det objektiva inte helt skiljas från det subjektiva, det vi tillämpar är människans mått och regler. När vi rullar ut vårt måttband är det inte främst objektet vi läser av utan måttbandet.

[Anders]

För att kunna anlägga olika aspekter eller perspektiv på tillvaron krävs ett upplevande subjekt som har förmågan att göra detta. I den mån de olika aspekterna korresponderar till begreppen objektivt och subjektivt, är även dessa två begrepp beroende av ett subjekt, som självt utgör ett något på vilket Spinozas monistiska dubbelaspektteori kan tillämpas, varvid denna teori genom subjektet självt kan bekräftas. Spinozas teori använd som tolkningsglasögon, när subjektet betraktar sig självt och världen, blir därmed autokonfirmativ. Begreppen objektivt och subjektivt har därmed båda sin grund i subjektet och är alltså i så måtto båda subjektivt grundade. Kan vi då kalla dem två varianter av subjektivitet?

Tycker det känns som att gå för långt. Objektet finns för betraktelse av olika subjekt, liksom i sin objektiva sfär, men visst, om ett träd faller i skogen…

Objektivitet är et idealt begrepp hämtat från idevärlden, den perfekta spegeln. För att föras ned till jorden måste det formas med innehåll som tex Aigotezzas föreslag mätbarhet. Därmed kan det objektiva inte helt skiljas från det subjektiva, det vi tillämpar är människans mått och regler. När vi rullar ut vårt måttband är det inte främst objektet vi läser av utan måttbandet.

Vad jag tänker är att åtminstone jag ofta ser objektiv och subjektiv som alltför mycket som en dikotomi. Då vi mäter trädets omkrets har vi uppnått nåt mittemellan.

[hakkapeliitta]

Kanske är det så att en individ aldrig kan uppnå fullständig objektivitet helt på egen hand?
Hegel skriver ofta om reflektion, återspegling, människans medvetande reflekterar omgivningen, individen tolkar den, därmed går den fullständiga objektiviteten delvis förlorad.
Den fullständiga objektiviteten kanske endast kan uppnås i det kollektiva medvetande som suddar ut all individuell objektivitet?

[Algotezza]

Kanske är det så att en individ aldrig kan uppnå fullständig objektivitet helt på egen hand?
Hegel skriver ofta om reflektion, återspegling, människans medvetande reflekterar omgivningen, individen tolkar den, därmed går den fullständiga objektiviteten delvis förlorad.
Den fullständiga objektiviteten kanske endast kan uppnås i det kollektiva medvetande som suddar ut all individuell objektivitet?

Finns det ett kollektivt medvetande i sig? Individuella medvetande finna men ett kollektivt, oberoende av individuella medvetanden, finns det?

[Vertumnus]

Kanske är det så att en individ aldrig kan uppnå fullständig objektivitet helt på egen hand?
Hegel skriver ofta om reflektion, återspegling, människans medvetande reflekterar omgivningen, individen tolkar den, därmed går den fullständiga objektiviteten delvis förlorad.
Den fullständiga objektiviteten kanske endast kan uppnås i det kollektiva medvetande som suddar ut all individuell objektivitet?

Fullständig objektivitet är en idè i klass med den pefekta cirkeln. Det närmaste vi kan komma är nog det vi kallar intersubjektivitet. Men det ger som vi vet ingen garanti. Hursom helst har vi ett fullt legitimt behov av begreppet objektivitet, idèn om objektivitet är nödvändig i våra försök att beskriva och närma oss en gemensam verklighet.

[Algotezza]

Kanske är det så att en individ aldrig kan uppnå fullständig objektivitet helt på egen hand?
Hegel skriver ofta om reflektion, återspegling, människans medvetande reflekterar omgivningen, individen tolkar den, därmed går den fullständiga objektiviteten delvis förlorad.
Den fullständiga objektiviteten kanske endast kan uppnås i det kollektiva medvetande som suddar ut all individuell objektivitet?

Fullständig objektivitet är en idè i klass med den pefekta cirkeln. Det närmaste vi kan komma är nog det vi kallar intersubjektivitet. Men det ger som vi vet ingen garanti. Hursom helst har vi ett fullt legitimt behov av begreppet objektivitet, idèn om objektivitet är nödvändig i våra försök att beskriva och närma oss en gemensam verklighet.

Objektivet - ett ouppnåeligt strävansmål? Vad vill vi med ett sådant begrepp? Vad skall vi ha det till? Är det mer än ett retoriskt honnörsord?

[Vertumnus]

Kanske är det så att en individ aldrig kan uppnå fullständig objektivitet helt på egen hand?
Hegel skriver ofta om reflektion, återspegling, människans medvetande reflekterar omgivningen, individen tolkar den, därmed går den fullständiga objektiviteten delvis förlorad.
Den fullständiga objektiviteten kanske endast kan uppnås i det kollektiva medvetande som suddar ut all individuell objektivitet?

Fullständig objektivitet är en idè i klass med den pefekta cirkeln. Det närmaste vi kan komma är nog det vi kallar intersubjektivitet. Men det ger som vi vet ingen garanti. Hursom helst har vi ett fullt legitimt behov av begreppet objektivitet, idèn om objektivitet är nödvändig i våra försök att beskriva och närma oss en gemensam verklighet.

Objektivet - ett ouppnåeligt strävansmål? Vad vill vi med ett sådant begrepp? Vad skall vi ha det till? Är det mer än ett retoriskt honnörsord?

Är det inte uttryck för föreställningen om att det emellan oss existrar en värld som inte är perspektivberoende?

[David H]

Objektivitet är et idealt begrepp hämtat från idevärlden, den perfekta spegeln. För att föras ned till jorden måste det formas med innehåll som tex Aigotezzas föreslag mätbarhet. Därmed kan det objektiva inte helt skiljas från det subjektiva, det vi tillämpar är människans mått och regler. När vi rullar ut vårt måttband är det inte främst objektet vi läser av utan måttbandet.

Om vi säger att den fullständiga objektiviteten är ett ouppnåeligt ideal, vad är då den fullständiga subjektiviteten? Är även detta ett lika ouppnåeligt ideal?

Här tänker jag till exempel på att det ibland idealiseras om att man ska tänka själv och ”förstå” och inte hämta svar eller låta sig påverkas av någon annan. Ett subjektivitetens ouppnåeliga ideal om man hårdrar det?

[Algotezza]

Fullständig objektivitet är en idè i klass med den pefekta cirkeln. Det närmaste vi kan komma är nog det vi kallar intersubjektivitet. Men det ger som vi vet ingen garanti. Hursom helst har vi ett fullt legitimt behov av begreppet objektivitet, idèn om objektivitet är nödvändig i våra försök att beskriva och närma oss en gemensam verklighet.

Objektivet - ett ouppnåeligt strävansmål? Vad vill vi med ett sådant begrepp? Vad skall vi ha det till? Är det mer än ett retoriskt honnörsord?

Är det inte uttryck för föreställningen om att det emellan oss existrar en värld som inte är perspektivberoende?

För att kunna uppleva något krävs väl ett begränsat och begränsande perspektiv? Verkligheten i sig är kanske perspektivoberoende, men den kan ju bara upplevas utifrån olika perspektiv. Eller? Att skapa en objektiv bild av något blir väl då något av en kontradiktion. Vi kan däremot försöka skapa en mer omfattande, djup och komplex bild genom att kombinera flera bilder som har sitt ursprung i olika perspektiv på samma verklighet, förutsatt att de harmonierar. Men en bild är alltid en bild och det som den avbildar något annat.

Vår subjektivitet har ett visst mått av objektivitet och vår objektivitet ett visst mått av subjektivitet. En gråskala...

[Vertumnus]

Objektivitet är et idealt begrepp hämtat från idevärlden, den perfekta spegeln. För att föras ned till jorden måste det formas med innehåll som tex Aigotezzas föreslag mätbarhet. Därmed kan det objektiva inte helt skiljas från det subjektiva, det vi tillämpar är människans mått och regler. När vi rullar ut vårt måttband är det inte främst objektet vi läser av utan måttbandet.

Om vi säger att den fullständiga objektiviteten är ett ouppnåeligt ideal, vad är då den fullständiga subjektiviteten? Är även detta ett lika ouppnåeligt ideal?

Här tänker jag till exempel på att det ibland idealiseras om att man ska tänka själv och ”förstå” och inte hämta svar eller låta sig påverkas av någon annan. Ett subjektivitetens ouppnåeliga ideal om man hårdrar det?

Att tänka själv och försöka förstå borde kunna ligga inom det möjligas gräns, men att inte låta sig påverkas ellar ta del av andras tankar? Som människor föds vi en i en kultur där vi får tillgång till ett gemensamt språk och tidigare generationers tankar. Till att vara människa hör att låta sig påverkas och del av andras tankar.

[Vertumnus]

Objektivet - ett ouppnåeligt strävansmål? Vad vill vi med ett sådant begrepp? Vad skall vi ha det till? Är det mer än ett retoriskt honnörsord?

Är det inte uttryck för föreställningen om att det emellan oss existrar en värld som inte är perspektivberoende?

För att kunna uppleva något krävs väl ett begränsat och begränsande perspektiv? Verkligheten i sig är kanske perspektivoberoende, men den kan ju bara upplevas utifrån olika perspektiv. Eller? Att skapa en objektiv bild av något blir väl då något av en kontradiktion. Vi kan däremot försöka skapa en mer omfattande, djup och komplex bild genom att kombinera flera bilder som har sitt ursprung i olika perspektiv på samma verklighet, förutsatt att de harmonierar. Men en bild är alltid en bild och det som den avbildar något annat.

Vår subjektivitet har ett visst mått av objektivitet och vår objektivitet ett visst mått av subjektivitet. En gråskala...

Ja, att enskilda perspektiv som längd, omkrets mm kan vara objektiva behöver inte betyda en objektiv bild. Och kanske bör man skilja på objektivitet i människans vårld och objektivitet i absoluta mått. Men det finns en punkt där objektivitet och subjektivitet sammanfaller och där båda är absoluta nämligen där subjektet blir sitt eget objekt.