Livets mysterium löst?

[Pilatus]

Är det så att inget medvetande finns? Nej, det finns medvetande... cogito ergo sum, det är själv-evident.

Jo, Descartes ansåg att cogito-satsen var självevident. Men det har betvivlats av bl a Hume. För att veta att det finns ett jag som tänker (tvivlar) och därmed existerar, måste en observation av detta tänkande förutsättas. Alltså att information måste ha tillkommit genom erfarenhet eller observation. En sådan sats blir då syntetisk.

[David H]

Är det så att inget medvetande finns? Nej, det finns medvetande... cogito ergo sum, det är själv-evident.

Jo, Descartes ansåg att cogito-satsen var självevident. Men det har betvivlats av bl a Hume. För att veta att det finns ett jag som tänker (tvivlar) och därmed existerar, måste en observation av detta tänkande förutsättas. Alltså att information måste ha tillkommit genom erfarenhet eller observation. En sådan sats blir då syntetisk.

Jag är tveksam till att det finns något tänkande jag, men i cogito-satsen nämns väl inte heller något ”jag”? Översätts inte cogito ergo sum hellre till, ”tänker alltså är”, utan specifikation om vem/vad som tänker?

Lite lurigt det där med syntetiskt/analytiskt och a priori/a posteriori att greppa skillnaderna. Är det inte rimligt med klassifikationen syntetisk a priori här? Det följer inte direkt ur premisserna, men är inte heller direkt beroende av observation? Falsifikationskriteriet vore väl då döden, men är svårt att göra observation från döden.

[Pilatus]

Jag är tveksam till att det finns något tänkande jag, men i cogito-satsen nämns väl inte heller något ”jag”? Översätts inte cogito ergo sum hellre till, ”tänker alltså är”, utan specifikation om vem/vad som tänker?

Je pense, donc je suis, är förstås tydligare. Den latinska grammatiken av cogito inkluderar subjektet. (cogito första person singular av verbet cogitare)

Lite lurigt det där med syntetiskt/analytiskt och a priori/a posteriori att greppa skillnaderna. Är det inte rimligt med klassifikationen syntetisk a priori här?

Det är ju inte helt orimligt, att tvivla måste med nödvändighet vara en tänkande aktivitet, och detta tänkande förutsätter ett subjekt. Men följer det av satsen att subjektet är identiskt med en kroppslig René Descartes?

Det följer inte direkt ur premisserna, men är inte heller direkt beroende av observation? Falsifikationskriteriet vore väl då döden, men är svårt att göra observation från döden.

Är det inte den nödvändiga förbindelsen mellan René Descartes och tankarna på tvivlet som kräver någon slags insikt (kunskap som kommer av erfarenhet)? Descartes är medveten om sitt tvivel.

[David H]

Jag är tveksam till att det finns något tänkande jag, men i cogito-satsen nämns väl inte heller något ”jag”? Översätts inte cogito ergo sum hellre till, ”tänker alltså är”, utan specifikation om vem/vad som tänker?

Je pense, donc je suis, är förstås tydligare. Den latinska grammatiken av cogito inkluderar subjektet. (cogito första person singular av verbet cogitare)

Ah, då lärde jag mig nåt nytt. Descartes misstag var kanske att han inkluderade jaget/individen i satsen. Det är betydande skillnad mellan individ-begrepp och kollektiv-begrepp, och Descartes tog kanske inte tillräcklig hänsyn till detta.

[Algotezza]

Är det så att inget medvetande finns? Nej, det finns medvetande... cogito ergo sum, det är själv-evident.

Jo, Descartes ansåg att cogito-satsen var självevident. Men det har betvivlats av bl a Hume. För att veta att det finns ett jag som tänker (tvivlar) och därmed existerar, måste en observation av detta tänkande förutsättas. Alltså att information måste ha tillkommit genom erfarenhet eller observation. En sådan sats blir då syntetisk.

Hur kan observatören observera sig själv? Vi kan observera delar av vår kropp direkt, bålen och neråt, dock ej ryggen. Kan ögat se sig själv direkt? Kan örat höra sig själv direkt? Ja, vi kan se och höra skavanker hos dessa organ, men kan vi uppleva dem annat än via vad vi upplever genom dem. Samma sak kanske det är med jaget, den yttersta observatören: "ett öga/ ett öra" riktat mot omvärlden upplever allt utom sig själv - och verkningarna av sina handlingar. "Jaget" är mer än bara en passiv upplevare, det är även en aktör. I den fysiska världen är väl kroppen identisk med jaget, eller...?

[David H]

Är det så att inget medvetande finns? Nej, det finns medvetande... cogito ergo sum, det är själv-evident.

Jo, Descartes ansåg att cogito-satsen var självevident. Men det har betvivlats av bl a Hume. För att veta att det finns ett jag som tänker (tvivlar) och därmed existerar, måste en observation av detta tänkande förutsättas. Alltså att information måste ha tillkommit genom erfarenhet eller observation. En sådan sats blir då syntetisk.

Hur kan observatören observera sig själv? Vi kan observera delar av vår kropp direkt, bålen och neråt, dock ej ryggen. Kan ögat se sig själv direkt? Kan örat höra sig själv direkt? Ja, vi kan se och höra skavanker hos dessa organ, men kan vi uppleva dem annat än via vad vi upplever genom dem. Samma sak kanske det är med jaget, den yttersta observatören: "ett öga/ ett öra" riktat mot omvärlden upplever allt utom sig själv - och verkningarna av sina handlingar. "Jaget" är mer än bara en passiv upplevare, det är även en aktör. I den fysiska världen är väl kroppen identisk med jaget, eller...?

Om Platons grottliknelse då… är skuggorna aktörer? De har ju fysisk utsträckning, men har de identitet/jag? Frågan är öppen för tolkning, tänker jag

[Smisk]

Hmm..jag, förstår att det kan likna ett logiskt felslut, och kanske är det berättigat att kalla det så också.

Men jag vill nog vända på det, och börja med y. Eller typ så här:
1. Är det så att inget medvetande finns? Nej, det finns medvetande... cogito ergo sum, det är själv-evident. Y
2. Finns det mer än ett medvetande? Det saknas säkra belägg för detta, dvs vi kan inte veta x

Således stannar vi vid antagandet om att medvetandet är ett, dvs Y. Kanske kan åberopa någon princip som Occams rakblad, att enklaste fungerande princip är den som antas. För att släppa denna föreställning, krävs något som motiverar till detta... typ att det är något i antagandet om att det bara finns ett medvetande som inte håller.

Detta om olika och andra individer osv, det finns det ju goda belägg för, men det innebär inte att vi måste släppa antagandet om att medvetandet är ett ensamt själv. Däremot borde vi släppa antaganden som om att medvetandet = David H:s hjärna eller Smisks:s kropp o dylikt...om det är så att medvetandet bara är ett betyder det inte att det är min men inte din eller någon annan individs ägodel

För mig är det logiskt att olika saker existerar och olika sätt att uppfatta dem. Våra 5 sinnen är helt olika, inte ens i närheten lika, och saker som bilder och ljud ger oss olika erfarenheter av olika saker i världen.

Ett förhållande mellan saker krävs och därför existerar både inre och yttre saker och förhållandet mellan dem. För att förstå detta behöver vi flera olika faktorer och det är ologiskt att leta sig fram till en slutsats som alltid gäller, så som idealism eller fysikalism.

Vi behöver både tänka/resonera och förnimma och experimentera och bygga modeller för att förstå saker. Vi behöver förhålla olika saker till varandra så att dem blir användbara i vår förståelse.

För mig är det "självevident" att flera saker existerar eftersom vi har erfarenheter av ljud och bild och där direkt har tillgång till olika aspekter av existens.

"Jag tänker alltså är jag" så som Decarte tänkte sig det köper jag till viss del eftersom det är en del av ett vidare projekt/utredning. Hans mål var väl inte att ifrågasätta allt utan att bygga ihop allt och få klarhet i hur allt fungerar efter att han hittat något att bygga det på.

[Algotezza]

Hmm..jag, förstår att det kan likna ett logiskt felslut, och kanske är det berättigat att kalla det så också.

Men jag vill nog vända på det, och börja med y. Eller typ så här:
1. Är det så att inget medvetande finns? Nej, det finns medvetande... cogito ergo sum, det är själv-evident. Y
2. Finns det mer än ett medvetande? Det saknas säkra belägg för detta, dvs vi kan inte veta x

Således stannar vi vid antagandet om att medvetandet är ett, dvs Y. Kanske kan åberopa någon princip som Occams rakblad, att enklaste fungerande princip är den som antas. För att släppa denna föreställning, krävs något som motiverar till detta... typ att det är något i antagandet om att det bara finns ett medvetande som inte håller.

Detta om olika och andra individer osv, det finns det ju goda belägg för, men det innebär inte att vi måste släppa antagandet om att medvetandet är ett ensamt själv. Däremot borde vi släppa antaganden som om att medvetandet = David H:s hjärna eller Smisks:s kropp o dylikt...om det är så att medvetandet bara är ett betyder det inte att det är min men inte din eller någon annan individs ägodel

För mig är det logiskt att olika saker existerar och olika sätt att uppfatta dem. Våra 5 sinnen är helt olika, inte ens i närheten lika, och saker som bilder och ljud ger oss olika erfarenheter av olika saker i världen.

Ett förhållande mellan saker krävs och därför existerar både inre och yttre saker och förhållandet mellan dem. För att förstå detta behöver vi flera olika faktorer och det är ologiskt att leta sig fram till en slutsats som alltid gäller, så som idealism eller fysikalism.

Vi behöver både tänka/resonera och förnimma och experimentera och bygga modeller för att förstå saker. Vi behöver förhålla olika saker till varandra så att dem blir användbara i vår förståelse.

För mig är det "självevident" att flera saker existerar eftersom vi har erfarenheter av ljud och bild och där direkt har tillgång till olika aspekter av existens.

"Jag tänker alltså är jag" så som Decarte tänkte sig det köper jag till viss del eftersom det är en del av ett vidare projekt/utredning. Hans mål var väl inte att ifrågasätta allt utan att bygga ihop allt och få klarhet i hur allt fungerar efter att han hittat något att bygga det på.

Vi tolkar snabba lufttrycksväxlingar mot trumhinnan som ljud och vi tolkar flödet av fotoner som träffar retina som bild. Men det finns ju ultraljudsundersökningar där ljud blir en bild. Det är väl så fladdermössens sonar fungerar också. I upplevd och av vårt medvetande tolkad form ger sinnena olika upplevelser men de alla bygger på någon form av beröring som ger en reaktion i våra sinnesorgan vilken vi sedan tolkar. I stora drag och förenklat uttryckt.

Självevident för en individ kan vara något annat för en annan individ. Filosofi handlar väl bl.a. om att ifrågasätta det s.k. självklara och självevidenta... eller?

[Smisk]

Vi tolkar snabba lufttrycksväxlingar mot trumhinnan som ljud och vi tolkar flödet av fotoner som träffar retina som bild. Men det finns ju ultraljudsundersökningar där ljud blir en bild. Det är väl så fladdermössens sonar fungerar också. I upplevd och av vårt medvetande tolkad form ger sinnena olika upplevelser men de alla bygger på någon form av beröring som ger en reaktion i våra sinnesorgan vilken vi sedan tolkar. I stora drag och förenklat uttryckt.

Självevident för en individ kan vara något annat för en annan individ. Filosofi handlar väl bl.a. om att ifrågasätta det s.k. självklara och självevidenta... eller?

Ja man undrar om man på något sätt kan bevisa att det finns en slags grund för alla erfarenheter som av nödvändighet måste vara liknande. Man har forskat på personer som varit blinda från födseln och märkt att dem har "visuella element" i drömmarna. Man har märkt att dem delvis drömmer på ett annat sätt eftersom "bilderna" får en annan mental plats.

Jag tänker även på Thomas Nagels "What Is It Like to Be a Bat?". Han argumenterar bland annat för att det finns något som det "är" att vara en fladdermus som är unikt för att vara en.

Jag tänker mig att ingen sak av "en typ av sak" är vad något kan vara. Detta är i sig ett felslut eftersom allt vi kan veta vet vi genom komplex kunskap som har system av förhållanden mellan flera olika saker. Jag är dock med på vad Nagel talar om och säger inte emot det, istället stödjer jag det, det verkar rimligt att utgå ifrån.

Filosofi handlar mycket om att ifrågasätta, det är jag med på
Och att utreda saker och få klarhet i dem från olika perspektiv.

[Pilatus]

Är det så att inget medvetande finns? Nej, det finns medvetande... cogito ergo sum, det är själv-evident.

Jo, Descartes ansåg att cogito-satsen var självevident. Men det har betvivlats av bl a Hume. För att veta att det finns ett jag som tänker (tvivlar) och därmed existerar, måste en observation av detta tänkande förutsättas. Alltså att information måste ha tillkommit genom erfarenhet eller observation. En sådan sats blir då syntetisk.

Hur kan observatören observera sig själv?

Om Descartes var medveten om sitt tvivel så uppfattar jag det som en observation. Vi talar ju om självmedvetande.
Det jag avsåg var att cogito-satsen var syntetisk.

[Pilatus]

För mig är det "självevident" att flera saker existerar eftersom vi har erfarenheter av ljud och bild och där direkt har tillgång till olika aspekter av existens.

Rationalismen hävdar ofta att det finns intuitiv kunskap vars sanning är uppenbar, och från dessa självevidenta sanningar kan kunskap härledas genom deduktion (ett exempel är matematik och logik). Men gäller det även cogito-satsen?

[Smisk]

För mig är det "självevident" att flera saker existerar eftersom vi har erfarenheter av ljud och bild och där direkt har tillgång till olika aspekter av existens.

Rationalismen hävdar ofta att det finns intuitiv kunskap vars sanning är uppenbar, och från dessa självevidenta sanningar kan kunskap härledas genom deduktion (ett exempel är matematik och logik). Men gäller det även cogito-satsen?

För att vara en sats som säger "något existerar" där man sedan kan bygga en modell om existensen med både empiri och logiska resonemang så fungerar den hyffsat.

Vi har föreställningar och direkta erfarenheter och våra direkta erfarenheter ger oss intryck både från insidan och utsidan. Vi kan föreställa oss bägge typer av saker och vi kan tänka oss hur olika saker som är inre och yttre kan förhålla sig till varandra.

Eftersom vi har förmågorna att göra detta samt förmågan att skapa en modell/karta om världen så kan vi förhålla oss till existensen. Existensen är då en komplex existens av olika typer av saker vi behöver sätta oss in i med olika förmågor och perspektiv.

Detta tycker jag vi kan kalla ontologisk och epistemologisk pluralism.

Man behöver förstå cogito-satsen i kontexten av vad syftet med den varit.

Jag rekommenderar denna om någon är intresserad av mer kontext för det:
https://www.youtube.com/watch?v=3GaE0Gm ... i5ASwPkEIc

Man får vara försiktig så man inte tar satsen ut ur projektet Decartes använde den till, det blir lätt att man gör det.

Om vi skall förstå existensens natur på ett bra sätt så behöver vi förstå flera grundläggande filosofiska perspektiv tänker jag och man måste undvika att göra reduktionistiska snäva svängar som idealism och fysikalism tycker jag.

[Pilatus]

För mig är det "självevident" att flera saker existerar eftersom vi har erfarenheter av ljud och bild och där direkt har tillgång till olika aspekter av existens.

Rationalismen hävdar ofta att det finns intuitiv kunskap vars sanning är uppenbar, och från dessa självevidenta sanningar kan kunskap härledas genom deduktion (ett exempel är matematik och logik). Men gäller det även cogito-satsen?

För att vara en sats som säger "något existerar" där man sedan kan bygga en modell om existensen med både empiri och logiska resonemang så fungerar den hyffsat.

Cogito-satsen säger inte att "något" existerar, den refererar direkt till René Descartes själv. Det var ju genom sitt tvivel han kom fram till slutsatsen om att han existerade. Jag tvivlade då på att detta var en självevident proposition. Jag antar att det (logiskt) krävs någon slags observation för att komma fram till Descartes slutsats. Den anger ju tvivlet som orsak till slutsatsen om existensen av René Descartes. En syntetisk sats sanning avgörs genom att kontrollera den mot ett sinnesinytyck.

[Algotezza]

Jag ser intuitiva upplevelser bara som helt personliga bevis, blott giltiga för en själv. Vill man dessa upplevelser skall bevisa något för andra, får man bemöda sig med att finna och peka ut för alla tillgänglig empiri med beledsagande logiska resonemang. Att säga till exempel: "Detta inser var och en med minsta intuition är sant!" är ett uttryck för intellektuell lättja - som jag bedömer det i alla fall. Jag har så många gånger i Martinusrörelsen mött detta sätt att resonera när man ifrågasätter något. "Men det inser du väl intuitivt!!! Jag gör det i alla fall! Behövs det mer bevis än så?" Jag är lite trött på den attityden. Den känns lite grann som Kejsarens nya kläder.

[Vertumnus]

Rationalismen hävdar ofta att det finns intuitiv kunskap vars sanning är uppenbar, och från dessa självevidenta sanningar kan kunskap härledas genom deduktion (ett exempel är matematik och logik). Men gäller det även cogito-satsen?

För att vara en sats som säger "något existerar" där man sedan kan bygga en modell om existensen med både empiri och logiska resonemang så fungerar den hyffsat.

Cogito-satsen säger inte att "något" existerar, den refererar direkt till René Descartes själv. Det var ju genom sitt tvivel han kom fram till slutsatsen om att han existerade. Jag tvivlade då på att detta var en självevident proposition. Jag antar att det (logiskt) krävs någon slags observation för att komma fram till Descartes slutsats. Den anger ju tvivlet som orsak till slutsatsen om existensen av René Descartes. En syntetisk sats sanning avgörs genom att kontrollera den mot ett sinnesinytyck.

Kan tvivel finnas utan någon som tvivlar? Förutsätter inte förekomsten av tvivel någon som tvivlar?