Hejsan...
Det var fasligt vad det tog skruv, att syna posthumanismen något. Men vi kan ju köra ett varv till om denna historiesyn!
Är dock inte säker på om mina medskribenter riktigt förstår vad jag nu kommer att framföra, men jag chansar! :wink:
Postmodernistiska hot mot historian som förklaring av det förgångna...
Här intar postmodernismen och den historiska ”dekonstruktionen” en klurig inställning till historian. Som en vetenskap om det förgångna enligt de vanliga historiska premisserna innebär dekonstruktionen att man tolka det förgångnas texter, och sina egna, efter eget bevåg! Historiker, som exempelvis Derrida, anser att det ingenting finns utanför texten. Postmodernismen i denna tappning bygger på relativism. Dess företrädare hävdar idén om att språket speglar verkligheten – eftersom språket är instabilt över tiden. Språkets betydelse skiftar över tiden, och det är omstritt vid varje specifikt ögonblick. Därmed blir denna obestämdhet ödesdiger för den traditionella historiska forskningen. Allt i språket är subjektivt, menar dekonstruktivisterna. All texttolkning är därmed subjektiv!
Därmed anser de även att alla historikers metoder och procedurer bygger på subjektiviteten i olika texter – vilket leder till att den historiska förklaringen bara handlar om relationer mellan texter, inte om orsakssamband mellan händelser. Postmodernisterna går så långt att de faktiskt påstår att historikerna inte avslöjar det förflutna, de uppfinner det – därmed suddas den ärevördiga distinktionen mellan fakta och fiktion ut.
Hur bör historikerna besvara detta angrepp? Först bör man inse att postmodernismen existerar i ett historiskt sammanhang, att den tillhör en viss kulturell rörelse! En rörelse som förkastar det moderna industrisamhället som växte fram mellan 1850 och 1950, alltså det moderna samhället. Man förkastar det moderna samhället som kommit till vägs ände under det sena 1900-talet. Det gäller på många av samhällets områden, inte minst på historians område. Historien har egentligen ingen mening menar dess förespråkare! Ja, historian är irrelevant. Det är dock inte första gången som historieämnets trovärdighet har ifrågasatts. Förnekandet av den historiska "sanningen" avfärdades under 1500-1600-talens religionskrig från många av den tidens filosofer. Man ansåg historikerna vara bedragare och deras källor som otillförlitliga. Under 1800-talet angreps historikerna av relativisterna som hävdade att absolut historisk sanning var en chimär. Kritiken mot historikerna har pågått i hundratals år, det är i sig inget nytt.
Samtidigt så håller en hel del historiker på att assimilera delar av det postmoderna budskapet. Det är numera inte alls vanligt att historiker författar texter när de skapar böcker om exempelvis ”nationen” eller ”arbetarklassen” eller vad det månne vara, utan att först noga analysera dessa etiketters föränderliga och omstridda innebörder.
Också historieskrivningen har direkt påverkats av den lingvistiska strömningen inom humaniora. Insikten om de strukturella begränsningar som språket kan påtvinga sina använda har varit särskilt nyttigt. Postmodernismens påpekande att historieskrivning kan vara ett uttryck för kulturell hegemoni, har mottagits med gillande från vissa historikerhåll, och från grupper som förut känt sig utelämnade från historieskrivandet.
Men historiker anser vanligtvis att postmodernisterna går för långt när de förnekar sanningsanspråken, eller när de anser att erfarenhet och observation kan ersättas av abstrakta principer. I teorin kan man hävda att språket är självrefererande och inte representerande, men i vardagslivet inser vi att språket, även det skrivna, fungerar ytterst väl mening kommuniceras klart och uppfattas korrekt. Annars skulle ju den mänskliga interaktionen bryta samman fullständigt. När språket bevisligen betjänar dessa praktiska funktioner i nuet, varför skulle det då inte göra det i dokument från det förflutna? Visserligen finns det ett element av obestämbarhet i allt språk. Tidens gång tenderar att förstora detta, 300 års mellanrum leder till att det är svårt att greppa språket helt, naturligtvis. Detta erkänner de flesta historiker också.
Men att vidhålla att ingen text från det förflutna kan läsas som en riktig återspegling av något utanför sig själv strider mot våra allmänna erfarenheter. En tabell om exempelvis folkräkning från förr innebär ju att relationen mellan text och verklighet ändå är gripbar (men den behöver ju inte vara sann för det). De betydelser som förbinder ord och ting är inte godtyckliga, utan de följer konventioner som skapats av verklig kultur och verkliga sociala relationer.
När historikern skriver om ett historiskt ämne som är välkänt för de flesta, kan hon/han bygga sina antaganden på många källor och många andra historiker som pekar på att det studerade verkligen har hänt. En dekonstruktion skulle ge alla möjliga tolkningar, eftersom den förnekar att det går att fånga det verkliga skeendet i texten. Men då gör de ett övergrepp på texterna enär de struntar i att följa källorna. En historiker kan inte överge källorna, då skulle grunden för hela historien rämna. Historikern påstår inte att deras metoder i samtliga fall kan avslöja varje dimension av en text – men han/hon kan få ut något av en text så att den ursprungliga meningen kan återvinnas, och därmed kan man komma in i den sociala värld där texterna skapades i.
Historikern inser att historia är mer än enbart retorik. Historiska texter skapas visserligen till viss del av historikernas estetiska känslor, men de är inga påhitt. Den historiska förklaringen är ingen flykt från den verkliga världen, som vissa tristare versioner av postmodernismen hävdar, utan en väsentlig tillämpning av förnuftet, bygd på mönster av orsak och verkan. En god historieskrivning som vidgar övertygelsen utöver den egna gemenskapen innebär en anpassning till de vetenskapliga procedurer som historiker ur alla gemenskaper respekterar. Att bara skriva något som är ”sant” för den egna gruppen innebär ingen utveckling, något frigörande är det inte frågan om i vart fall, snarare tvärtom!
Ni får väl opponera, om ni tycker det var på för hög nivå! :D
MVH
jbig
HELLENISM!! hahahahaha............
Moderator: Moderatorgruppen
Kan den om den som drog historien om antal huvudstäder i Kanada (ja jag vet den gick på TV-n i helgen).
Hur många huvudstäder finns det i Kanada?
Vet inte?
Åtta va?
Läste i Expressen resp Aftonbladet. En historisk beskrivning av gårdagens event när Astrid lindgrenpriset skulle utdelas. Fri tolkning och reflexion av händelsen. Totalt och nästintill diametralt motsatt rapportering. En (eller om det var två) dagar sedan. Sedan snackar vi om händelser flera hundra år tillbaka i tiden.
Nej det enda som är av intresse är som AV säger kvantitativa fakta, verifierade så långt det bara går. Tolkningar ska inte historiker hålla på med.
Hur många huvudstäder finns det i Kanada?
Vet inte?
Åtta va?
Läste i Expressen resp Aftonbladet. En historisk beskrivning av gårdagens event när Astrid lindgrenpriset skulle utdelas. Fri tolkning och reflexion av händelsen. Totalt och nästintill diametralt motsatt rapportering. En (eller om det var två) dagar sedan. Sedan snackar vi om händelser flera hundra år tillbaka i tiden.
Nej det enda som är av intresse är som AV säger kvantitativa fakta, verifierade så långt det bara går. Tolkningar ska inte historiker hålla på med.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Jbig skrev:Här intar postmodernismen och den historiska ”dekonstruktionen” en klurig inställning till historian. Som en vetenskap om det förgångna enligt de vanliga historiska premisserna innebär dekonstruktionen att man tolka det förgångnas texter, och sina egna, efter eget bevåg! Historiker, som exempelvis Derrida, anser att det ingenting finns utanför texten. Postmodernismen i denna tappning bygger på relativism. Dess företrädare hävdar idén om att språket speglar verkligheten – eftersom språket är instabilt över tiden. Språkets betydelse skiftar över tiden, och det är omstritt vid varje specifikt ögonblick. Därmed blir denna obestämdhet ödesdiger för den traditionella historiska forskningen. Allt i språket är subjektivt, menar dekonstruktivisterna. All texttolkning är därmed subjektiv!
Nja, jag håller inte alls med här. Du slåss mot halmdockor nu. Det går inte att tolka riktigt hur som helst. Begrepp har oftast en fast form, om inte i sig själva så genom vad de negerar. Inom formen så är innehållet mer eller mindre flytande, men det går fortfarande inte att läsa in riktigt vad som helst.
Jbig skrev:Därmed anser de även att alla historikers metoder och procedurer bygger på subjektiviteten i olika texter – vilket leder till att den historiska förklaringen bara handlar om relationer mellan texter, inte om orsakssamband mellan händelser. Postmodernisterna går så långt att de faktiskt påstår att historikerna inte avslöjar det förflutna, de uppfinner det – därmed suddas den ärevördiga distinktionen mellan fakta och fiktion ut.
Varför är distinktionen så viktig att upprätthålla? Är det för svårt för dig att hitta andra sätt att legitimera historieskrivandet? Går det över din förmåga? Självfallet tror jag inte att så skulle vara fallet, jag vet ju nämligen att jbig har några hästar hemma.
Jbig skrev:Hur bör historikerna besvara detta angrepp? Först bör man inse att postmodernismen existerar i ett historiskt sammanhang, att den tillhör en viss kulturell rörelse! En rörelse som förkastar det moderna industrisamhället som växte fram mellan 1850 och 1950, alltså det moderna samhället. Man förkastar det moderna samhället som kommit till vägs ände under det sena 1900-talet. Det gäller på många av samhällets områden, inte minst på historians område. Historien har egentligen ingen mening menar dess förespråkare! Ja, historian är irrelevant. Det är dock inte första gången som historieämnets trovärdighet har ifrågasatts. Förnekandet av den historiska "sanningen" avfärdades under 1500-1600-talens religionskrig från många av den tidens filosofer. Man ansåg historikerna vara bedragare och deras källor som otillförlitliga. Under 1800-talet angreps historikerna av relativisterna som hävdade att absolut historisk sanning var en chimär. Kritiken mot historikerna har pågått i hundratals år, det är i sig inget nytt.
Dekonstruktionen bör inte betraktas som något som tillkommit i ett visst skede i historien, istället bör man betrakta den som något inom texten själv som alltid funnits där och verkat. Det är inte frågan om en filosofisk strömning eller metod utan om ett sätt att kritiskt närläsa texter. På sätt och vis är faktiskt dekonstruktören mer av en historiker än historikern själv.
Jbig skrev:Samtidigt så håller en hel del historiker på att assimilera delar av det postmoderna budskapet. Det är numera inte alls vanligt att historiker författar texter när de skapar böcker om exempelvis ”nationen” eller ”arbetarklassen” eller vad det månne vara, utan att först noga analysera dessa etiketters föränderliga och omstridda innebörder.
Ja, och det var ju lite mer sånt jag efterlyste!
Jbig skrev:Också historieskrivningen har direkt påverkats av den lingvistiska strömningen inom humaniora. Insikten om de strukturella begränsningar som språket kan påtvinga sina använda har varit särskilt nyttigt. Postmodernismens påpekande att historieskrivning kan vara ett uttryck för kulturell hegemoni, har mottagits med gillande från vissa historikerhåll, och från grupper som förut känt sig utelämnade från historieskrivandet.
Ja och det tycker vi om! Mer Foucault och Said!
Jbig skrev:Men historiker anser vanligtvis att postmodernisterna går för långt när de förnekar sanningsanspråken, eller när de anser att erfarenhet och observation kan ersättas av abstrakta principer. I teorin kan man hävda att språket är självrefererande och inte representerande, men i vardagslivet inser vi att språket, även det skrivna, fungerar ytterst väl mening kommuniceras klart och uppfattas korrekt. Annars skulle ju den mänskliga interaktionen bryta samman fullständigt. När språket bevisligen betjänar dessa praktiska funktioner i nuet, varför skulle det då inte göra det i dokument från det förflutna? Visserligen finns det ett element av obestämbarhet i allt språk. Tidens gång tenderar att förstora detta, 300 års mellanrum leder till att det är svårt att greppa språket helt, naturligtvis. Detta erkänner de flesta historiker också.
Det här med att kommunikationen skulle bryta samma helt och hållet förstår jag inte. Jag har aldrig riktigt förstått hur man kan komma till den slutsatsen, du får gärna förklara! Det går dock inte att, utifrån pragmatisk tillämpning av språk, konstatera att vi verkligen uppfattar saker identiskt.
Jbig skrev:Men att vidhålla att ingen text från det förflutna kan läsas som en riktig återspegling av något utanför sig själv strider mot våra allmänna erfarenheter. En tabell om exempelvis folkräkning från förr innebär ju att relationen mellan text och verklighet ändå är gripbar (men den behöver ju inte vara sann för det). De betydelser som förbinder ord och ting är inte godtyckliga, utan de följer konventioner som skapats av verklig kultur och verkliga sociala relationer.
Derrida är angelägen om att poängtera att "rådata" inte berörs på samma sätt av denna problematik. Det är främst narrativen som drabbas.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"
suchanother skrev:Kalle, lite mer respekt tack!
Underbar analys av jbig!
Okej jag ber om ursäkt å alla kanadensares vägnar. Det var plumt.
Tex hur många dog i Gulag? Intessant att ta reda på. Objektiva fakta.
Hur kommer det sig att Stalin skickade dessa krakar till Gulag? Ja vem ska analysera det?
Sen är väl egentligen den mest intressnta frågan. Varför studerar dagens historiker det de gör? Finns massvis att välja mellan men vad styr valen?
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hejsan...
Vi har fått en del reaktioner, så vi går välan vidare. Avantgardet tror tydligen på posthumanismen rakt av, och det är ju hans business! Själv är jag en aning misstänksam mot denna syn, som härleder historien ur texten, och denna allena! :lol:
Men historia måste till största delen bygga på källor, och källorna måste sättas in i ett sammanhang som i sin tur måste framletas från många olika håll - och inte framläsas ur en text i sig! Som sedan översätts rakt av till vår egen tid - då blir det fel! :wink:
Historian som ett legalt och socialt system – eller en roman…
Innan vi går vidare skall bara en sak förklaras, nämligen vad postmodernismen i stort sett går ut på. Denna riktning anser att det skrivna ordet väger tyngre än erfarenheten när det gäller historian. Den prioriterar språket framför erfarenheten, vilket leder till en skepsis att människan alls kan iaktta och tolka yttervärlden på ett relevant sätt. Draget till sin spets är postmodernismen en fara för det historiska ämnet vi idag känner till – eftersom den öppnar för alla möjliga tolkningar där källorna lämnas därhän!
Hegel, den gamle filosofen, ansåg att det var staten som ger upphov till historieämnet, ja som ger historieämnet dess existensberättigande. Det är här individerna möter något som är större än dem själva och där individernas karaktärer bestäms, menade historikern Geoffrey Galt Harpman.
Det innebar att historieberättandet för det första var ett medel som medborgarna kunde lära sig bli ansvarsfulla genom att lära sig att identifiera sig med ett socialt system och dess lagar, eller, att medborgarna tvingas se sig själva som stående i opposition mot det sociala systemet och lagarna, å andra sidan. Samtidigt var historieskrivandet en del av en etik som säger att människors berättelser om sig själva.
Eller är det rent av så att gränsen mellan historia och fiction är oklar? År 2000 talar inte historiker om sin vetenskap med samma säkerhet som år 1950. De som företräder den ”nya historiefilosofin” studerar historiska arbeten på samma sätt som litteraturvetare skulle studera romaner eller andra prosaverk. Historikern är nu en författare, och den historia som produceras anses av dessa inte längre vara skildringar som ”rekonstruerar” en förfluten verklighet ”som den var”.
Historieskrivningen ses snarare som ett verktyg som uppfyller ett behov av att ge tillvaron mening. Där gränsen till skönlitterära verks sätt att skapa innehåll är flytande. Historiefilosofen Alun Munslow menar att historia är en ”mekanism med vars hjälp historikern ger sina önskningar och drömmar konkret form”.
De nya historiefilosoferna betonar att historiska verk skall ses som skrivna texter med en hög grad av autonomi i förhållande till den förflutna verkligheten, å ena sidan, och som uttryck för historikerns personliga relation till den historia som skrivs, å den andra sidan. Det har inneburit att de som regel uppfattar att det vi i vardagligt tal kallar ”historien” är en effekt av det språk vi använder. Historien är resultatet av olika människors försök att skapa sammanhängande skildringar utifrån sina egna intressen som de anser vara nödvändiga att skriva om.
Denna syn bygger på historikern Hayden Whites ”Metahistory”, där han menar att det historiska verket kommer till genom att historikern först ordnar stoffet i den kronologiska krönikans form och därefter omformulerar krönikan till en berättelse genom en serie val av förklaringar och motiv som gör att historien får en början, en mitt och ett slut. Genom gestaltningen får historien en mening som till stor del bygger på verkets politiska och moraliska budskap utifrån de grundläggande ideologierna, exempelvis, anarkism, konservatism, radikalism och, liberalism. Historikerns vision av det förflutna bestämde sedan verkets utformning.
Risken är att man kan betrakta historien som ett sätt att överge idén att söka efter sanningen som många anser vara historikerns huvuduppgift! Istället blir historikern en retoriker vars sätt att tala kunde analyseras utan att frågan om talets sanning fick särskilt stort utrymme.
Vi avvaktar, och ser vad som händer.....
MVH
jbig
Vi har fått en del reaktioner, så vi går välan vidare. Avantgardet tror tydligen på posthumanismen rakt av, och det är ju hans business! Själv är jag en aning misstänksam mot denna syn, som härleder historien ur texten, och denna allena! :lol:
Men historia måste till största delen bygga på källor, och källorna måste sättas in i ett sammanhang som i sin tur måste framletas från många olika håll - och inte framläsas ur en text i sig! Som sedan översätts rakt av till vår egen tid - då blir det fel! :wink:
Historian som ett legalt och socialt system – eller en roman…
Innan vi går vidare skall bara en sak förklaras, nämligen vad postmodernismen i stort sett går ut på. Denna riktning anser att det skrivna ordet väger tyngre än erfarenheten när det gäller historian. Den prioriterar språket framför erfarenheten, vilket leder till en skepsis att människan alls kan iaktta och tolka yttervärlden på ett relevant sätt. Draget till sin spets är postmodernismen en fara för det historiska ämnet vi idag känner till – eftersom den öppnar för alla möjliga tolkningar där källorna lämnas därhän!
Hegel, den gamle filosofen, ansåg att det var staten som ger upphov till historieämnet, ja som ger historieämnet dess existensberättigande. Det är här individerna möter något som är större än dem själva och där individernas karaktärer bestäms, menade historikern Geoffrey Galt Harpman.
Det innebar att historieberättandet för det första var ett medel som medborgarna kunde lära sig bli ansvarsfulla genom att lära sig att identifiera sig med ett socialt system och dess lagar, eller, att medborgarna tvingas se sig själva som stående i opposition mot det sociala systemet och lagarna, å andra sidan. Samtidigt var historieskrivandet en del av en etik som säger att människors berättelser om sig själva.
Eller är det rent av så att gränsen mellan historia och fiction är oklar? År 2000 talar inte historiker om sin vetenskap med samma säkerhet som år 1950. De som företräder den ”nya historiefilosofin” studerar historiska arbeten på samma sätt som litteraturvetare skulle studera romaner eller andra prosaverk. Historikern är nu en författare, och den historia som produceras anses av dessa inte längre vara skildringar som ”rekonstruerar” en förfluten verklighet ”som den var”.
Historieskrivningen ses snarare som ett verktyg som uppfyller ett behov av att ge tillvaron mening. Där gränsen till skönlitterära verks sätt att skapa innehåll är flytande. Historiefilosofen Alun Munslow menar att historia är en ”mekanism med vars hjälp historikern ger sina önskningar och drömmar konkret form”.
De nya historiefilosoferna betonar att historiska verk skall ses som skrivna texter med en hög grad av autonomi i förhållande till den förflutna verkligheten, å ena sidan, och som uttryck för historikerns personliga relation till den historia som skrivs, å den andra sidan. Det har inneburit att de som regel uppfattar att det vi i vardagligt tal kallar ”historien” är en effekt av det språk vi använder. Historien är resultatet av olika människors försök att skapa sammanhängande skildringar utifrån sina egna intressen som de anser vara nödvändiga att skriva om.
Denna syn bygger på historikern Hayden Whites ”Metahistory”, där han menar att det historiska verket kommer till genom att historikern först ordnar stoffet i den kronologiska krönikans form och därefter omformulerar krönikan till en berättelse genom en serie val av förklaringar och motiv som gör att historien får en början, en mitt och ett slut. Genom gestaltningen får historien en mening som till stor del bygger på verkets politiska och moraliska budskap utifrån de grundläggande ideologierna, exempelvis, anarkism, konservatism, radikalism och, liberalism. Historikerns vision av det förflutna bestämde sedan verkets utformning.
Risken är att man kan betrakta historien som ett sätt att överge idén att söka efter sanningen som många anser vara historikerns huvuduppgift! Istället blir historikern en retoriker vars sätt att tala kunde analyseras utan att frågan om talets sanning fick särskilt stort utrymme.
Vi avvaktar, och ser vad som händer.....
MVH
jbig
Att verka för det goda...
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Hejsan...
Ok, Avantgardet, om du något preciserar dina invändningar, så skall jag efter bästa förmåga besvara dem! Innan kan jag det inte ju! :lol:
I din senaste text noterade jag en del påståenden från din sida, var det dessa du menade? Fast precisera gärna din kritik, den blir ju lättare att bemöta då, när man vet exakt vad du frågar/ifrågasätter! OK?
MVH
jbig
Ok, Avantgardet, om du något preciserar dina invändningar, så skall jag efter bästa förmåga besvara dem! Innan kan jag det inte ju! :lol:
I din senaste text noterade jag en del påståenden från din sida, var det dessa du menade? Fast precisera gärna din kritik, den blir ju lättare att bemöta då, när man vet exakt vad du frågar/ifrågasätter! OK?
MVH
jbig
Att verka för det goda...
Apropå det här med att beskriva en svunnen epok.
Undrar hur romarriket och Aten såg ut till vardags? Hur tror ni att man skulle uppfatta deras kultur rent estetiskt om man klev ur en tidsmaskin och landade mitt i smeten?
Ädelt, ståtligt, storslaget och elegant á la TV-serien Rome? Smakfulla dunkla färgskalor, bistra stiliga män med skarpskurna profiler, undersköna fruntimmer som graviterar fram i böljande linnetunikor?
Välpolerade, glänsande statyer, monument och byggnader?
Eller är det en efterkonstruktion av historiker och bokmalar?
Var det smutsigt, tattigt och fult, som i en lågbudgetproducerad italiensk Sword & Sandal-rulle från sjuttiotalet ?
Undrar hur romarriket och Aten såg ut till vardags? Hur tror ni att man skulle uppfatta deras kultur rent estetiskt om man klev ur en tidsmaskin och landade mitt i smeten?
Ädelt, ståtligt, storslaget och elegant á la TV-serien Rome? Smakfulla dunkla färgskalor, bistra stiliga män med skarpskurna profiler, undersköna fruntimmer som graviterar fram i böljande linnetunikor?
Välpolerade, glänsande statyer, monument och byggnader?
Eller är det en efterkonstruktion av historiker och bokmalar?
Var det smutsigt, tattigt och fult, som i en lågbudgetproducerad italiensk Sword & Sandal-rulle från sjuttiotalet ?
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster