De största problemen med utilitarism

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 10 jun 2008 01:52

Zokrates skrev:Tycker det verkar vara ren dynga att tro att alla tankar människan tänker har som mål att höja den egna lyckan, bullshit i lyxförpackning.  *kuku*


När du läser min argumentation upplever du en sorts obehag, förstår jag. Detta obehag får dig att välja ord som "dynga" och "bullshit". Du drivs, till handlingen att skriva, av det obehag som uppstår i dig på grund av din hjärnas sätt att reagera på sin tolkning av synintrycket av min argumentation. Hade du varken upplevt obehag eller behag vid läsningen av min argumentation, hade du inte känt dig motiverad att svara på den. Att man svarar på något är ett bevis för att man inte är känslomässigt helt likgiltig inför det. Detta är dock bara halva sanningen. Den andra halvan är att du svarar därför att du vet att det brukar kännas bättre när du skrivit av dig, fått säga din mening, än om du håller tillbaka den, i ett sådant läge som det som uppstod. Att du svarar är alltså ett exempel på det jag påstår: att vi gör det vi gör för att må bättre.

Jag utmanar dig att hitta ett enda exempel på en medveten, avsiktlig handling som inte motiverats av en önskan hos handlaren att i någon mån (hur liten som helst) och för någon tid (hur kort som helst) få sin lyckonivå höjd.

Observera att lyckonivå är var på lycka-lidande-skalan man befinner sig, så att alltså även ett steg från mycket lidande till något mindre lidande (men fortfarande ingen lycka) är ett steg uppåt i lyckonivå, enligt min definition av lyckonivå.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 10 jun 2008 03:07

J R Auk skrev:Du förutsätter det du söker bevisa.

Du kan inte bara stipulera att så är det.

Jag upplever verkligen inte lycka så.


Vi kanske har olika bred definition av lycka. Jag definierar som lycka varje upplevelse/känsla/sinnestillstånd vi, allt annat lika, föredrar att fortsätta ha när vi har den/det, framför att sluta ha den/det. Det behöver alltså inte vara fråga om något högtflygande tillstånd a la mediterande munkar, eller kärlek, eller någon annan särskilt stark känsla. Redan en knappt märkbart behaglig förnimmelse kvalificerar som lycka.

Och som jag skrev i föregående inlägg, min definition av lyckonivå är var på skalan lycka-lidande man befinner sig. Även ett rent lidande räknas alltså som en lyckonivå, i brist på bättre term för "nivå på lycka-lidande-skalan". Kanske borde jag använda termen "nivå på lycka-lidande-skalan", men det blir så otympligt i längden, när det ska upprepas gång på gång. Och att uppfinna en ny term skulle förvirra oinvigda alltför mycket. Det är ett dilemma.

Det är inte något flyktigt lätt som kommer med tankar eller härleds från kunskap.


Det har jag inte förutsatt heller. Jag menade att man, när man överväger att fatta beslutet att värdesätta kunskap, eller vilket annat beslut som helst, motiveras till sitt beslut av en föraning om att beslutet kommer att ge en högre lyckonivå i nästa miniögonblick. Vi pratar extremt korta ögonblick här. Jag pratar inte om att lycka skulle behöva härledas av tankar eller kunskap. Lycka behöver inte komma först när man fått kunskap eller tänker en viss tanker. Den lycka jag pratar om är den som tycks ligga bakom hörnet strax innan man ens fattat beslutet, och som man tror/vet kommer att komma till en i det ögonblick man fattar beslutet.

Lycka står i relation till behov, och makt. Och upplösningen av dem, och det.


Ja, det är de mekanismerna som gör att vårt belöningssystem generellt gör oss något lyckligare när vi tänker tanken att skaffa mer makt, och när vi tänker tanken att tillfredsställa något behov.

Vi vet att du skulle bygga lyckorobotar om du kunde det. Och där ser vi vilken skillnad det är i olika personers syn på lycka och värde.


Det är du som förutsätter det du ska bevisa. Du pekar på det faktum att jag vill "bygga lyckorobotar" som ett bevis för att jag har fel i att lycka är det enda intrinsikalt värdefulla, underförstått eftersom inte så många andra vill "bygga lyckorobotar". Du utesluter helt möjligheten att anledningen till att inte så många andra vill "bygga lyckorobotar" är att de ser på min argumentation med samma fördomsfullhet som du, nämligen att "sådana som vill bygga lyckorobotar inte kan ha rätt".

För mig är snarare frihet det ultimata som alla värden relaterar till. Lycka är bara sekundärt.


Vad, mer exakt, är det du vill ha när du säger att du vill ha frihet: vill du känna dig fri, eller är det viktigare att vara fri?
Vilket skulle du välja om du var tvungen att välja ett av följande två alternativ:
1. att vara fri men aldrig få reda på det, utan lida helveteskval i evighet för att du tror att du är ofri (för att du upplever att alla dina sinnesintryck säger dig att du är ofri), och därför aldrig komma att utnyttja din frihet, eller
2. att vara ofri men aldrig få reda på det, utan vara underbart lycklig i evighet för att du tror att du är fri?

Vad ska man med frihet till, om man på grund av att man aldrig blir medveten om den aldrig kommer att utnyttja den på något sätt? Och vad är problemet med att vara ofri, om man trots sin ofrihet är så lycklig att man inte skulle ha kunnat vara lyckligare genom att vara fri?

Jag tror du väljer 2. Alternativt ifrågasätter du att 1 verkligen är en äkta frihet. I båda fallen ser vi att det du kallar frihet bara har värde för dig genom att det ger dig en viss upplevelse (eller vissa upplevelser), snarare än genom hur den där friheten faktiskt är. Dessa upplevelser kan vara attraherande eller repellerande. Är de ingetdera, får de dig inte att medvetet och avsiktligt välja eller välja bort något av de alternativ de är förknippade med. Är de attraherande, kallar jag dem lycka. Är de repellerande, kallar jag dem lidande. Var i detta resonemang tycker du att jag tänker fel, och varför?

Om jag så levde i det lyckligaste av tillstånd så skulle jag inte klara av det om jag visste att lyckan inte var min genom min makt. Därav den bittra smaken av droger.


Beskrivningar som "bittra smaken" motsäger att det skulle vara fråga om ett rent lyckotillstånd. Som så många andra som invänder mot lycka som enda intrinsikalt värde tycks du förutsätta att lycka kan vara sin egen motsats, en förutsättning jag inte kan ta på allvar.

Hela idéer är lite motbjudande, när man underställer sig något som måste odlas och tillföras,


Underställer sig? Varför se på det på det sättet? Jag tycker inte att jag underställer mig lycka, om det är så du menar. Inte mer än vad du "underställer dig" frihet, eller vad du nu påstår dig värdesätta högst av allt.

något som jag ser svårt att garantera.


Att något inte går att garantera innebär inte nödvändigtvis att det är fel att sträva efter. Om jag kunde vinna en miljard kronor med 1% sannolikhet genom att köpa en lott för en krona, skulle jag köpa lotten trots att någon vinst verkligen inte vore garanterad.

Därav har vi skillnaden dig och mig emellan, du skulle ju ta drogen och nöja dig med ett liv av beroende. Jag är lite mer rimlig i mina intag ;)


I praktiken väljer jag långsiktigt oberoende framför relativt kortsiktig lycka. Endast om jag är garanterad mer lycka över oändlig framtid genom beroende än vad jag kan få på något annat sätt, väljer jag beroende, och det är ett så hypotetiskt scenario än så länge att det är missvisande att ens skriva det, eftersom det så lätt uppfattas som att jag skulle ta någon av dagens existerande lyckodroger, något jag inte tror är bra för mig.

Så argumentera nu istället för att stipulera, du vet att jag inte köper det där.


Vad får en att välja A framför B, om inte en känsla av att A är mer lockande, eller en känsla av att B är mer skrämmande, eller en känsla av att B verkar tråkigare, eller en känsla av att A verkar mindre smärtsamt, eller något liknande? Allt sådant är känslor, känslor som är behagliga eller obehagliga, vad jag kallar lycka och lidande; till beslut motiverande känslor vars benägenhet att påverka våra beslut avgörs av vilka beslutsalternativ de upplevs vara förknippade med (fungera som belöning/bestraffning för) och hur långt ifrån neutralnivån på lycka/lidande-skalan de är (då man överväger vilket val man ska göra).

Jag medger villigt att frihet har ett enormt stort instrumentellt värde. Så stort att det är lätt att få för sig att det är ett intrinsikalt värde. Har vi inte full frihet, kan vår lycka i praktiken när som helst ryckas ifrån oss. Har vi total frihet, ja, det innebär väl att vi är allsmäktiga, och då kan vi välja att vara lyckligare än vad vi kan i något scenario där vi har mindre frihet. Det kan nog därför vara bättre i praktiken att satsa på att maximera sin frihet än att satsa på att maximera sin lycka, för en överskådlig framtid. Men om vi pratar oändlig framtid, är det viktigt att komma ihåg att friheten bara är ett redskap och inte ett självändamål. Det kan t.ex. tänkas komma en dag då vi står inför ett oåterkalleligt val mellan maximal frihet på oändlig sikt och maximal lycka på oändlig sikt, och vi inte kan få båda.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 10 jun 2008 04:00

J R Auk skrev:Dessutom så beskriver du nu något subjektivt. Och alla tror inte på den fundamentalreduktion av allt till blott kemiska reaktioner i hjärnan.


I så fall, varför får en människa olika typer av hjärnskador beroende på var skador uppstår i hjärnan vid olyckor? Om vårt medvetande inte är en funktion av hjärnans rena neurologi, varför kan då vissa hjärnskadade inte tänka vissa tankar och känna vissa känslor som friska kan tänka och känna? Och hur kommer det sig att en neurolog kan veta vilka tankar och känslor en hjärnskadad inte kan tänka respektive känna, genom att analysera bilder av vederbörandes hjärna? Hur kommer det sig att man kan framkalla olika känslotillstånd, till och med skapa religiös övertygelse i en människa, på beställning, enbart genom att manipulera det rent elektrokemiska i hjärnan med elektroder/droger? För det har gjorts, och kan upprepas, alltid med förutsägbart resultat. Hur förklarar du allt detta, om nu medvetandet är något "mer" än mönstret i det elektrokemiska, synapser, nervkopplingar och sådant.

Hur var det med lyckomaskinen, hur många vill leva där egentligen?


Jag är övertygad om att de flesta skulle vilja leva i en optimal lyckomaskin hur länge som helst efter att ha provat den i några sekunder. Problemet är bara att den optimala lyckomaskinen inte finns än. Därför bör vi skapa den.

Och angående framtiden. Varför är de så mycket bättre?


För att de har våra erfarenheter plus sina egna plus alla som gjorts däremellan plus alla som gjorts av våra föregångare, medan vi bara har våra (plus ett relativt litet, slumpmässigt urval av våra föregångares erfarenheter). Tänk dig t.ex. en framtida civilisation som, på basis av all strålning som någonsin lämnat jorden och som de böjt tillbaka från yttre rymden, räknat ut ned till kvarknivå allt som måste ha hänt på jorden genom hela jordens historia fram till och med vår tid. Till att börja med vet de då ned till minsta detalj vilka misstag vi gjort på alla områden i livet, så att de själva slipper göra några av dem. Bara en sådan sak.

Varför kan de alltid det vi inte kan?


Jag antar att du menar "varför de kan så mycket mer än vi". Det har jag svarat på utförligt i våra tidigare diskussioner. Exponentiell utveckling, om du kommer ihåg. Huruvida de någonsin kommer att bli allsmäktiga, om det är det du menar, är inte relevant för den här diskussionen. Det räcker gott och väl med att de bara hela tiden fortsätter bli mer och mer potenta (kapabla, fria, mäktiga, förmögna att göra saker och ting, vad det vara månde).

Vad skall de göra? Hitta knappen i hjärnan som trycker på för att lycka skall komma?


Ja, bildligt talat. Och expandera i universum så att lyckans utbredning i rummet maximeras. Och säkerställa sin fortsatta existens så långt in i framtiden som möjligt, så att lyckan maximeras även på tidsaxeln. Förhoppningsvis är det vi som är "de". Vi överlever förhoppningsvis och ingår symbios med allt mer avancerad AI och ännu bättre grejer, laddar upp oss i digital form och så. Men det kan också bli så att det blir våra barn eller barnbarn som kommer att vara "de" som du pratar om. Eller så tar rena, ickemänskliga maskiner över mänskligheten.

I mina lyckligare stunder är jag med all säkerhet lyckligare än vad en encellig organism var för miljarder år sedan, eftersom den med all säkerhet inte kunde känna någon lycka överhuvudtaget. Om vi bara kan eliminera allt lidande men ändå fortsatt få de lyckostunder vi brukar få då och då idag, är redan det något som gör utvecklingen av livet på jorden till en framgångssaga, eftersom då stora mängder lycka finns som inte fanns när det bara fanns encelliga organismer. Att sedan ytterligare öka lyckan - fortsätta uppåt på lycka-lidande-skalan - är bara ännu ett steg i samma logiska riktning.

Jag tror dock att det, när mänskligheten blivit ett enda medvetande och därmed inte längre riskerar "förinta sig själv för egen hand", är av högre prioritet att hindra universum från att kollapsa i en big crunch (eller från att dö "den kalla döden" eller vad man kallar det om det bara fortsätter expandera i all evighet), än att eliminera allt lidande på jorden så snart som möjligt. Jag tror vi bör säkerställa den riktigt långsiktiga överlevnaden av lyckligt liv innan någon lyckomaximering och/eller lidandeminimering för sin egen skull påbörjas. Dock kan lyckoökning och/eller lidandeminskning ha instrumentellt värde i kampen för att komma på hur man ska säkerställa överlevnaden, och i så mån kan det vara rätt att prioritera den.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 jun 2008 11:14

Justin Case skrev:Jag utmanar dig att hitta ett enda exempel på en medveten, avsiktlig handling som inte motiverats av en önskan hos handlaren att i någon mån (hur liten som helst) och för någon tid (hur kort som helst) få sin lyckonivå höjd.


Det där var väl larvigt. Jag städar min toalett för att det blir ohygieniskt inte för att jag blir lycklig av det.

Och varför skall jag låta dig tillskriva mig lycka för att jag får ett mer hygieniskt badrum?
För det är vad du skulle gjort om jag inte förekom dig eller hur?

Så, som svar på din fråga, beroende på definitionen av lycka så är det en trivial fråga huruvida det finns handlingar som är sprungna ur annat än eftersökt lycka.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 jun 2008 11:16

Har egentligen bara en sak att säga.


Är ett barns olycka över att få glassen med choklad på istället för den med jordgubb i, då den smaken var slut, något som skall förändra våra bör inför universums tillstånd?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21331
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Lycka

Inläggav Algotezza » 10 jun 2008 13:30

Justin Case skrev:
Vi kanske har olika bred definition av lycka. Jag definierar som lycka varje upplevelse/känsla/sinnestillstånd vi, allt annat lika, föredrar att fortsätta ha när vi har den/det, framför att sluta ha den/det.


Allt är lycka utom allt som är analogt en spik i foten?

Om jag har förstoppning och det gör ont att skita men jag vet att jag måste ha ut eländet så jag fortsätter krysta så hemorrojderna glittrar - vill ej ha slut på den upplevelsen - är det lycka då?

Nu är det ju så att vi inte bara upplever, via skapar också, gör saker.

Jag fortsätter diska inte därför att jag vill att diskandet skall fortsätta för evigt utan för att få slut på det, är det lycka jag känner då?

Som sagt, en viiiid definition av lycka du har förmedlat!

MVH

Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 10 jun 2008 13:58

Återigen - låt oss rådfråga Nietzsche:

If we have our own why in life, we shall get along with almost any how. Man does not strive for pleasure; only the Englishman does.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.
Logos är Djävulskap.
Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Elva
Inlägg: 112
Blev medlem: 04 apr 2008 22:04
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inläggav Elva » 10 jun 2008 15:33

Justin:

Jag kanske missförstår dig, men tycker du inte att det är av betydelse varifrån lyckan kommer? Är lycka som kommit från en "lyckomaskin" lika bra som lycka som kommit från att man uppnått något bra? Jag tror inte att all lycka är önskvärd, som jag skrev förut i det visserligen väldigt triviala exemplet med inbrottstjuven borde "oförtjänt" lycka inte vara positiv.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 12 jun 2008 04:22

J R Auk skrev:Vad sägs om klassikern, den fete går över en bro, som leder över spåret där en skolklass står och dräller. Massan av den oböse räcker för att stoppa tåget som rusar fram på spåret och oundvikligt kommer köra över samtliga rosenkindade oskyldiga små barn som blint följer sin fröken.

Haha ropar du som moralisk agent och vräker den fete, med en känsla av triumf då världen blivit bättre, moraliskt och estetiskt, över räcket.


Att exemplet är orealistiskt gör att vi lätt drar felaktiga slutsatser beträffande vad det säger om utilitarismen. Det skulle i verkligheten med stor sannolikhet gå fortare att få bort barnen från rälsen genom att ropa "tåget kommer" än att knuffa ned den fete. Man får nog göra om tankeexperimentet så att barnen är så allvarligt skadade att de bara ligger där på rälsen och inte kan flytta på sig, eller något.

Varför är det då självklart fel att knuffa ned den fete, om det är det enda som skulle rädda barnens liv?  Anta att du och jag befinner oss en bit från den fete i beskrivna situation. Anta att jag rusar fram mot den fete för att knuffa ned honom. Har du då rätt att hindra mig? Jag är ganska säker på att du skulle anse dig ha rätt (och förmodligen även skyldighet, men i vilket fall som helst åtminstone rätt) att hindra mig. Om du hindrar mig, är ditt hindrande av mig en handling från din sida som leder till att ett antal barn dör som inte hade dött om du avstått från handlingen i fråga. Jag skulle säga att din handling att hindra mig ska betraktas som, inte mord på barnen, men vållande till barnens död - du gör något som får till följd att barnen dör, och du är fullt medveten om att din handling får denna följd. Din avsikt med handlingen är visserligen inte att barnen ska dö, men inte heller en person som sätter sig vid ratten berusad har normalt för avsikt att döda någon, men gör det ändå ibland, och jag tror att du i ett sådant fall anser att den rattfulle föraren vållat den påkördes död, även om föraren aldrig hade något uppsåt att döda. Att du inte har för avsikt att döda barnen befriar dig alltså inte tillnärmelsevis helt från skuld för deras död, om du hindrar mig från att knuffa ned den fete.

Du kanske nu hävdar att min intention att knuffa ned den fete gör att din handling, att hindra mig, inte är jämförbar med rattfylleristens handling att sätta sig bakom ratten och köra ihjäl någon i rattfyllan. Anta dock att man byter ut mig mot förarlös ångvält som rullar mot den fete och snart knuffar ned honom på rälsen om du inte drar i dess handbroms. (Anta i både denna och föregående version av tankeexperiementet att det inte är lönt att du försöker få den fete att väja (för mig respektive ångvälten), t.ex. för att han är alltför fet för att hinna flytta på sig av egen kraft i tid.)

Om du drar i ångvältens handbroms (så att den inte knuffar ned den fete), är det jämförbart med att du i den förra versionen av tankeexperimentet hindrar mig från att knuffa ned den fete? Anta att jag - i den version där det är jag som rusar mot den fete - är far till barnen, så att jag får panik och därför inte kan hållas juridiskt eller moraliskt ansvarig för mitt handlande. Anta alltså att jag juridiskt och moraliskt sett inte har mer ansvar för mitt nedknuffande av den fete än vad en ångvält skulle ha. Vad finns det då som säger att du skulle ha mer rätt att hindra mig än vad du har att dra i ångvältens handbroms? Inget. Om du har rätt att hindra mig från att knuffa ned den fete, måste du alltså även ha rätt att dra i ångvältens handbroms (i ångvältsversionen av tankeexperimentet). Därmed anser du faktiskt att man ibland har rätt att döda för att rädda liv. Genom att dra i handbromsen dödar du ju barnen.

Nu kanske du invänder att det faktum, att du får ångvälten att stanna, inte är den egentliga orsaken till att barnen dör, utan att det är tåget som är den egentliga orsaken till att barnen dör om du drar i ångvältens handbroms. Det sättet att tänka förutsätter att det måste vara din kropp som genom någon handling antingen själv utan mellanled dödar någon eller försätter något föremål i rörelse som sedan i sin tur orsakar någons död, för att man ska kunna säga att du dödar någon. Men är det okej att dra ur sladden till någons respirator så att vederbörande dör? Nej. Det är fel trots att man inte försätter något föremål i rörelse som dödar vederbörande. Man stoppar ett skeende som skulle ha fortsatt hålla vederbörande vid liv; det skeendet är elen som ser till att patienten i respiratorn fortsätter leva. Det är analogt med om du i broexemplet stoppar det skeende som skulle göra så att barnen fortsätter vara vid liv - nämligen min kropps framfart i riktning mot den fete. Om det är fel att dra ur sladden till en patients respirator så att patienten dör (t.ex. för att kunna flytta respiratorn i tid för att hinna rädda en annan akut sjuk patient istället), vad skiljer då det fallet principiellt från broexemplet, som gör att det inte vore fel av dig att hindra mig från att knuffa ned den fete? Inget väsentligt, vad jag kan se.

Det håller alltså inte att säga att det inte är du utan tåget som dödar barnen, om du hindrar mig från att knuffa ned den fete framför tåget. Du blir ansvarig för barnens död i ett sådant fall, genom handlingen att hindra mig från att knuffa ned den fete, på samma sätt som man blir ansvarig för en respiratorpatients död om man drar ur sladden till hans/hennes respirator så att elen inte kommer fram till respiratorn, så att patienten dör. Elen som är i färd mot respiratorn är analog med min färd mot den fete. Den är en livgivande rörelse som det är fel att hindra. Det fel att hindra mig i broexemplet av samma typ av skäl som det är fel att hindra elen till en respirator.

Vad annat kan definiera "handlingen att döda B", om inte att [om och endast om man utför handlingen i fråga, så kommer B att dö]? (B = barnen, i broexemplet.)

Om slutsatsen ovan, att du inte har rätt att hindra mig från att knuffa ned den fete eftersom du då skulle orsaka barnens död, är riktig, blir det underligt att hävda att jag inte får knuffa ned den fete. Om du inte får hindra mig från att knuffa ned den fete, måste det väl bero på att det är bättre att den fete dör än att barnen dör? För annars vore väl ditt hindrande av mig inte mer fel än om du skulle hindra någon från att [dra ur sladden till en respirator för att rädda livet på en annan patient i behov av respirator]. Och en sådan hindrande handling anser du väl knappast skulle vara fel av dig?

Vi har lagstadgad rätt att döda i nödvärn, om ingen annan utväg finns. Varför har vi det? Anta att en person som håller på att döda mig med en köttyxa är svårt psykiskt störd och jag vet det. Då kan man inte säga att han bär ansvar för sitt handlande. Det går då inte att hävda att en förutsättning för att man ska ha rätt att döda någon för att rädda sitt eget liv är att den som anfaller en i någon mån "förverkat" sin rätt att själv leva, eller något sådant. Om jag har rätt att döda [en svårt psyktiskt störd som är på väg att döda mig] om det är det enda sättet för mig att rädda mitt liv, bör jag rimligen även ha rätt att döda en människa för att rädda mitt eget liv även om hon/han inte hotar mitt liv genom att just anfalla mig, utan på något annat sätt. Anta t.ex. att en färja sjunikit och den enda livbåt som finns är proppfull med människor och håller på att sjunka. Det enda sättet för några alls att överleva är att man kastar antingen två normalviktiga eller en extremt fet människa överbord. En person i livbåten är extremt fet och så svårt sjuk att han inte skulle orka spjärna emot om de övriga välte honom överbord. Att välta honom över bord skulle rädda fler människor än något annat alternativ. Nog måste man i ett sådant läge få välta den fete över bord. Han hotar ju ens liv lika mycket som en psykiskt störd människa som anfaller en med en köttyxa, så vad spelar det för roll att den ena situationen kan beskrivas som att någon anfaller en och den andra inte, när den person som utgör ett hot mot mitt liv i båda fallen är moraliskt oskyldig till att hon utgör ett hot mot mitt liv (kom ihåg att jag om nödvändigt för min överlevnad får döda den som anfaller mig med köttyxa även om vederbörande inte är moraliskt ansvarig för sitt anfallande av mig). Det tycks alltså som att man ibland borde ha rätt att, om det är nödvändigt för att rädda sitt eget liv, döda någon även om vederbörande inte anfaller en. Nu till nästa steg i resonemanget. Har man rätt att döda någon för att rädda sitt eget liv, men inte rätt att döda någon för att rädda någon annans eller några andras liv? Varför denna åtskillnad i så fall? Är inte andra människor lika mycket värda (d.v.s. lika mycket värda offrande av någon annans liv för att räddas) som man själv? Om alla människor är lika mycket värda, måste det kunna vara rätt att, beroende på situationens detaljer naturligtvis, ibland offra andras liv för att rädda andra människoliv än ens eget, med tanke på att det kan vara rätt att offra andras liv för att rädda sitt eget liv.

Risken finns dock att, om en sådan moralisk rättighet att döda för att rädda liv (andras än ens eget) gjordes till en laglig rättighet, så skulle människor missbruka den rättigheten för egen vinning, t.ex. rånmörda en miljardär och med hans miljarder rädda massor av svältande människors liv, och i förbifarten norpa åt sig 90% av pengarna själv, med argumentet att de återstående 10% ändå räcker till att rädda åtskilliga fattiga, och att man behöver mycket pengar för att man måste gå på en stark lyckodrog i åratal efteråt för att kunna stå ut med minnet av att ha dödat en människa. Om sådant beteende blev vanligt, skulle rika människor bli så rädda för att bli mördade, att de började bygga fästningar, utrusta sig med arméer av lönnmördare som får i instruktion att döda alla som verkar vara ute efter den rike personen i fråga, osv. Ett sådant samhälle blir snabbt outilitaristiskt, inser man om man tänker efter lite.

Det kan av liknande skäl tänkas vara rätt att samhället sätter en i fängelse om man knuffar ned den fete på spåret för att rädda några barn, i ditt tankeexperiment. Detta därför att det skulle skapa så mycket oro bland vanligt folk (om det var tillåtet att bete sig på det sättet) att den sammantagna lidandeökningen skulle bli större än det lyckobringande/lidandeminskande med att rädda barnen. Detta eftersom många inte skulle knuffa enbart i utilitaristiskt syfte, utan även i egoistiska men föregivet utilitaristiska syften. Det vore svårt för domstolar att skilja de uppriktigt utilitaristiskt motiverade handlingarna från de endast föregivet utilitaristiska. Effekterna kanske är relativt lätta att bedöma i efterhand, men det är svårt att bedöma gärningsmannens upplevelse av de observerbara förhållandena och hans/hennes intentioner och avsikter.

Det kan tänkas vara rätt att sätta mig i fängelse om jag knuffar ned den fete, och det kan samtidigt vara moraliskt rätt av mig att knuffa ned den fete. Vissa brott kan böra vara straffbelagda trots att de är moraliskt försvarbara.

Så behöver det dock inte alltid förbli. Man kan tänka sig att det är utilitaristiskt redan idag att argumentera för, och sakta men säkert få med sig folket på att, det är rätt att knuffa ned den fete i sådana situationer som den vi diskuterar här. När man till slut fått med sig en överväldigande majoritet av folket i det sättet att tänka, kan det tänkas bli utilitaristiskt rätt av rättsväsendet att sluta straffa folk för dylika handlingar.

Jag är för övrigt inte helt säker på att sådant självklart anses brottsligt idag. Kan en domstol idag verkligen aldrig tänka sig att frikänna någon som, inte i panik eller på något sätt fara för egen del, utan efter noga övervägande vid sinna sinnens fulla bruk, "handgripligen" ("utan mellanled", t.ex. med knivhugg eller genom knuffning ned på tågspår) dödat en oskyldig människa för att det var det enda sättet att rädda ett stort antal andra människor? T.ex. om en terrorist hotar spränga en hel stad i luften om inte borgmästaren i staden personligen knivhugger ihjäl en oskyldig människa på torget? Skulle en borgmästare, som lydde terroristen i en sådan situation, och på det sättet räddade miljontals människor från ond bråd död (anta att han kände till att terroristen brukar hålla sitt ord), verkligen straffas för sitt handlande? Vad signalerar en stad, som straffar sin borgmästare för ett sådant handlande i en sådan situation, om inte en hutlös otacksamhet för livet?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 12 jun 2008 05:07

Elva skrev:Justin:

Jag kanske missförstår dig, men tycker du inte att det är av betydelse varifrån lyckan kommer? Är lycka som kommit från en "lyckomaskin" lika bra som lycka som kommit från att man uppnått något bra? Jag tror inte att all lycka är önskvärd, som jag skrev förut i det visserligen väldigt triviala exemplet med inbrottstjuven borde "oförtjänt" lycka inte vara positiv.


Lycka som uppnås genom goda handlingar är i dagsläget bättre än samma grad av lycka i en lyckomaskin, av det enkla skälet att mänsklighetens överlevnad först behöver tryggas (och det bidrar nog goda handlingar till bättre än vad passivt sittande i lyckomaskiner gör), innan det är klokt att börja frossa i lyckomaskinlycka.

Om en lyckomaskin redan idag hypotetiskt skulle maximera lyckosumman i universum på oändligt lång sikt, skulle den lyckomaskinen vara att föredra. Någon sådan lyckomaskin finns dock inte än, tror jag. Men de kommer. Problemet med ordet lyckomaskin verkar vara att så många ryggar tillbaka för ordet maskin. Maskin låter så okänsligt och kallt. Men en lyckomaskin kan vara helt underbar, om den byggs på rätt sätt. Kanske bör den då kallas för något trevligare, så att folk inte får felaktiga associationer.

En internetuppkopplad dator kan sägas vara en sorts lyckomaskin idag, när den t.ex. för människor samman på dejtingsajter och möjliggör kärleksrelationer som inte hade kunnat uppstå utan datorns hjälp (eftersom många som passar bra ihop då inte hade hittat varandra på grund av svårigheten att irl lika snabbt söka reda på lika många av den typ av människor man vill träffa). Datorn skapar alltså lycka redan idag, och få har något problem med det. Den skapar förstås inte lyckan direkt, utan indirekt, och i samarbete med människors handlingar irl. Men det kan sägas gälla även en lyckomaskin bestående av elektroder kopplade till människans hjärna. Även den förutsätter ett visst samarbete från människans sida, om inte annat det att människan bygger den och använder den. Principiellt ser jag ingen skillnad mellan lyckomaskiner som arbetar med elektroder kopplade till människohjärnan, och dagens lyckomaskiner datorer som för folk samman på dejtingsajter och gör att folk känner kärlek och lycka på den vägen.

En inbrottstjuvs lycka är intrinsikalt lika mycket värd som någon annans lika intensiva lycka, men dess intstrumentella värde är negativt, då den utgör ett incitament till upprepat brottsligt beteende, som påverkar andras lycka negativt. Om det hypotetiskt bara fanns en enda kännande varelse i universum, och 100% garanterat aldrig skulle komma att finnas några fler än den varelsen, och den varelsen var lycklig, och skulle komma att ha en viss fix lyckonivå i resten av evigheten oavsett vad som hände och oavsett om denna varelse var "god" eller "ond" till sin natur, ser jag inte varför det skulle ha betydelse huruvida den varelsen vore "god" eller "ond" till sin natur. Gott och ont är meningsfulla begrepp endast i den mån de orsakar eller åtminstone någon gång i framtiden kan komma att påverka - om så bara oerhört indirekt - någons eller någras lyckonivå eller lycka-lidande-balansen i universum. Det enda skälet att fördöma brottslingar är att det ger goda konsekvenser att göra det (om det nu gör det). Inte att brottslighet i sig skulle ha negativt värde oavsett hur den påverkar resten av världen.

Att säga att någon "förtjänar" lycka mer än någon annan kan ha instrumentellt värde genom att det kan få folk att välja en godare livsstil för att "förtjäna" mer lycka, och som en följd av det skapa mer lycka hos andra, och kanske även hos sig själva (då altruism kan göra altruisten själv lycklig). Men egentligen varken förtjänar vi eller inte förtjänar, om man menar förtjäna i någon mening som är oavhängig av hur lyckan och lidandet i världen påverkas av att man tänker i termer av att förtjäna.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 12 jun 2008 05:19

Du beskriver vad jag anser vara felet med hela den utilitaristiska idén, att med argument rättfärdiga annars oacceptabla handlingar. Utilitarister är alltså enligt mig en samhällsfara, då de
1: kan få för sig att deras handling är för allas bästa
2: inte själva kan betraktas som opartiskt objektiva
Detta sammantaget gör att jag inte, kan eller vill, sympatisera med utilitarism.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Lycka

Inläggav Justin Case » 12 jun 2008 05:55

Algotezza skrev:
Justin Case skrev:
Vi kanske har olika bred definition av lycka. Jag definierar som lycka varje upplevelse/känsla/sinnestillstånd vi, allt annat lika, föredrar att fortsätta ha när vi har den/det, framför att sluta ha den/det.


Allt är lycka utom allt som är analogt en spik i foten?

Om jag har förstoppning och det gör ont att skita men jag vet att jag måste ha ut eländet så jag fortsätter krysta så hemorrojderna glittrar - vill ej ha slut på den upplevelsen - är det lycka då?

Nu är det ju så att vi inte bara upplever, via skapar också, gör saker.

Jag fortsätter diska inte därför att jag vill att diskandet skall fortsätta för evigt utan för att få slut på det, är det lycka jag känner då?

Som sagt, en viiiid definition av lycka du har förmedlat!

MVH

Algotezza


Du har missförstått. Citatet av mig du valt ut ovan berör lycka, men jag talar även om lyckonivå, inte bara lycka. Min definition av lyckonivå är [var på lycka-lidande-skalan man befinner sig]. Ens lyckonivå kan alltså vara negativ: när man lider. Vi motiveras till handling inte bara av lycka utan även av lidande. Det är underförstått inkluderat när jag säger att endast vår lyckonivå motiverar oss till vårt handlande.

När du försöker komma fram till om du ska diska eller inte, jämför du, kanske bara under en kort bråkdels sekund, kanske under en längre tid, kanske bara en gång, kanske vid flera tillfällen, i ditt inre, två (eller fler) "framtidsscenarior", som du kanske föreställer dig ungefär så här (i din fantasi alltså):
1) den sköna känslan av att ha disken avklarad och ha det snyggt i köket, och
2) den mindre sköna känslan av att fortsatt ha smutsig disk i köket dag efter dag.
Vid åtanken av 1 mår du garanterat bättre än vid åtanken av 2.
Å andra sidan jämför du nog också två andra "framtidsscenarior":
A) att stå och diska, och
B) att strunta i att diska och göra något roligare istället.
Förmodligen mår du bättre vid åtanken av B än vid åtanken av A.
Det äger även (inom dig) rum en jämförelse mellan de olika måenden dessa fyra olika "framtidsbilder" - 1, 2, A och B - framkallar i dig. Till slut kanske alternativet "diska nu" vinner över "inte diska än", antingen för att 1* får dig att må bättre än B*, eller för att 1* får dig att må bättre än vad A* får dig att må dåligt, eller för att 2* får dig att må sämre än vad A* gör, eller på grund av någon kombination av sådana jämförelser. Du diskar när de måenden du får av att tänka på 1*, 2*, A* och B* sammantaget väger på ett sådant sätt i förhållande till varandra att de sammantaget "lockar" (eller "skrämmer") dig mer till att diska än till att inte diska.

Motsvarande gäller när du ska skita, och allt annat du kan göra.

*) i den stund du tänker på det. (T.ex. B* = B i den stund du tänker på B)

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 12 jun 2008 07:09

Zokrates skrev:Du beskriver vad jag anser vara felet med hela den utilitaristiska idén, att med argument rättfärdiga annars oacceptabla handlingar.


Om den "utilitaristiska idén" leder till oacceptabla - i betydelsen dåliga - handlingar, var det inte en utilitaristisk idé från början. Du försöker anklaga utilitarismen för vad sådant som inte ska kallas utilitarism ställer till med. Det är som att säga "glada människor är ledsna, för de låtsas bara vara glada". Har man börjat prata om glada människor kan man inte plötsligt ändra sig och prata om samma människor som om de inte vore glada människor. Detsamma gäller utilitarism. Hur ska du ha det, är det utilitarism du pratar om eller inte? Utilitarism är per definition det som maximerar den sammantagna lycka-lidande-balansen i universum. Om det inte är det du har problem med, utan hävdar att utilitarism är dålig av något annat skäl, är det inte utilitarism du pratar om, och då bör du göra det tydligt från början.

Om man säger att utilitarism är "farlig", bör man tillägga: "precis som allt annat". Vi har inte perfekt kunskap om någonting. Det år fullt tänkbart att vad vi än gör, kan mänskligheten gå under i nästa ögonblick, t.ex. på grund av något kosmiskt fenomen som man ännu inte upptäckt. Om man kallar något för farligt utan att det finns något mindre farligt alternativ, är det bara skrämselretorik att använda ordet farlig. Även den bäst genomtänkta och ansvarsfulla handling kan skapa katastrof, eftersom vi inte kan förutsäga en massa saker i världen. Utilitarism innebär den minst farliga vägen som finns att ta, skulle jag tro. Du säger att utilitarism kan rättfärdiga annars oacceptabla handlingar. Även motståndet mot utilitarism kan felaktigt tros berättiga annars oacceptabla handlingar. I minst lika hög grad. I högre grad, hävdar jag. Och framför allt: varför bara bry sig om vilka handlingar som är oacceptabla? Varför är inte underlåtelser lika allvarliga som handlingar, när de får lika allvarliga konsekvenser? Om världen blir på ett visst sätt av att jag fattar ett beslut, vad spelar det då för roll om det beslut jag fattar förändrar världen genom att jag utför en handling eller om det beslut jag fattar är ett beslut att inte handla? Huvudsaken är väl hur världen blir, inte huruvida det är en handling eller en underlåtelse som får som konsekvens att den blir som den blir?

Att offra A för att rädda B är detsamma som att vägra offra B för att rädda A. Vill man beskriva utilitarismen som farlig, kan man använda den ena formuleringen om en given företeelse. Vill man beskriva motståndet mot utilitarismen som farligare än utilitarismen, kan man använda den andra formuleringen om samma företeelse. Huruvida man kallar valet mellan de två alternativen
1) A får leva
2) B får leva
för att man offrar A eller att man offrar B är bara en fråga om hur man vill utforma sin retorik för att effektivast svartmåla sin motståndares ståndpunkt.

Det är hyckleri att argumentera som om det bara var ens motståndare som var beredd att offra liv för att rädda liv. Alla offrar liv för att rädda liv, hela tiden. Om inte genom handlingar så genom underlåtelser. Många offrar till och med liv utan att i gengäld rädda några liv. Utilitaristen försöker se till att det sammantagna resultatet blir så bra som möjligt, snarare än att stirra sig blind på huruvida man offrar genom just handling. Om jag dör av att någon underlåter att rädda mitt liv när jag blir dödligt sjuk, är det precis lika dåligt för mig som om någon tar mitt liv med handling. Detsamma gäller alla som dör som konsekvens av människors underlåtelser. Motsvarande gäller också lidande och missad lycka, inte bara dödsfall.

Utilitarister är alltså enligt mig en samhällsfara, då de


Jag håller helt med om att om något är en samhällsfara, bör man se upp med det. Det är i själva verket motståndet mot utilitarismen som är en samhällsfara, då den prioriterar "individen" (vilken av individerna? har jag alltid undrat när folk pratar om individen) framför alla nu levande och framtida, ännu ej existerande individer sammantaget, d.v.s. samhället. Attityden att man i alla lägen ska vägra offra en enda oskyldig människa för att rädda mänskligheten, det är en samhällsfara, eftersom mänskligheten inte kan räddas utan att några individer offras. En utilitarist är beredd att prioritera planetens hälsa för framtida individers skull framför att ständigt försöka tillgodose alla nu levande individers behov. Motståndare till utilitarismen är inte beredda till detta, och hotar därigenom ödelägga planeten och förstöra möjligheterna till oändligt mycket mer lycka i framtiden som mänskligheten bara kan uppnå och den överlever.

1: kan få för sig att deras handling är för allas bästa


Inte nödvändigtvis allas. Det är nog svårt att någonsin göra så att varenda enskild individ i hela universum vinner mer på att man gör som man gör, än vad den skulle vinna på något som helst annat alternativ. Några måste nog alltid offras, oavsett moralsystem. Kanske inte i en oerhört avlägsen framtid dock.

2: inte själva kan betraktas som opartiskt objektiva


Det finns inte en människa som är opartiskt objektiv. Varför skulle utilitarister ha större skyldighet att vara det än vad andra har?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 12 jun 2008 07:24

Jag får lägga in en tredje punkt till mina två övriga,

3: Offermentalitet, att i liknelser för att rättfärdiga sina handlingar ofta använda sig av exempel som går ut på att en människa skall offras för att andra skall få leva

:oops:

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 12 jun 2008 08:38

Inte nödvändigtvis allas. Det är nog svårt att någonsin göra så att varenda enskild individ i hela universum vinner mer på att man gör som man gör, än vad den skulle vinna på något som helst annat alternativ. Några måste nog alltid offras, oavsett moralsystem. Kanske inte i en oerhört avlägsen framtid dock.


Trrrttrtrtrtrtrtrtrtrtrtrttrtr tadam!

Där satt den. Helt plötsligt var det öppet. Det är inte för allas goda som moralen antas. Några måste offras. Maktanspråket är frilagt!

Vilka offrar de andra moraliska systemen?

De som gör fel och de som inte intar det moraliska systemet. Men utilitarismen bryr sig inte om du går med på moralen och gör rätt. Hamnar du på fel sida av det "goda" ja då rycker de undan mattan under fötterna på dig utan att tveka. Och berömmer sig själva sen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 46 och 0 gäster