Marx mot strukturalister och postmodernister....

[Chloe]

Postmodernismen, detta vida begrepp, är en motreaktion mot strukturalismen, den enda sanningen och sedermera den västerländska upplysningen. Genom det relativistiska synsättet på sanningen och verkligheten, märkväl inte tolkningarna av dessa, har den egentligen gjort sig obrukbar för människan. I en verklighet som är ifrågasatt och måste skrivas "verklighet" borde ju allas isolerade tolkningar ges samma värde, varför man tycker att ingenting vore värt att förmedla. Men nu är det ju inte så att postmodernismerna skulle hålla tillbaka med sin verbositet, utan använder växelvis dekonstruktionen och vanliga meningar som ett angreppssätt mot allmänt accepterade förhållanden mellan ord och begrepp samt deras betydelser. Häri ligger faran att en dekonstruerad sanning utvecklas till det man betraktar som lögn.

Då den yttre verklighetens existens således är ifrågasatt, eller en produkt av vår fantasi, och individen dessutom reduceras till en social konstruktion, så får vi ett ganska låst samband med människan som sin egen konstruktion (dekonstruktion?). Postmodernismen har på grund av dessa orsaker ingenting att ge inom moralfilosofin heller. Om man inte råkar vara kriminell.

[Avantgardet]

Angående Saussure så håller jag faktiskt inte med dig jbig, det finns flera ställer in "Course..." som talar rakt emot den tolkning du gör av hans strävan.

Postmodernismen, detta vida begrepp, är en motreaktion mot strukturalismen, den enda sanningen och sedermera den västerländska upplysningen. Genom det relativistiska synsättet på sanningen och verkligheten, märkväl inte tolkningarna av dessa, har den egentligen gjort sig obrukbar för människan. I en verklighet som är ifrågasatt och måste skrivas "verklighet" borde ju allas isolerade tolkningar ges samma värde, varför man tycker att ingenting vore värt att förmedla. Men nu är det ju inte så att postmodernismerna skulle hålla tillbaka med sin verbositet, utan använder växelvis dekonstruktionen och vanliga meningar som ett angreppssätt mot allmänt accepterade förhållanden mellan ord och begrepp samt deras betydelser. Häri ligger faran att en dekonstruerad sanning utvecklas till det man betraktar som lögn.

Då den yttre verklighetens existens således är ifrågasatt, eller en produkt av vår fantasi, och individen dessutom reduceras till en social konstruktion, så får vi ett ganska låst samband med människan som sin egen konstruktion (dekonstruktion?). Postmodernismen har på grund av dessa orsaker ingenting att ge inom moralfilosofin heller. Om man inte råkar vara kriminell.

Nej, postmodernismen är inte en reaktion mot strukturalismen, däremot är poststrukturalismen det. Dekonstruktionen i sin tur närmast besläktad med fenomenologin. Postmodernismen däremot är snarast att tänka som ett slags paraplybegrepp för alla de samtida skepticistiska dragen i kulturen. Sen verkar också du ha svårt att förstå att poststrukturalism (och dess syskon) inte är en positiv vetenskap. Så den har inget relativistisk sanningsbegrepp som den förfäktar, eller nåt i den stilen, utan det är den positivistiska vetenskapens sätt att se på poststrukturalism - en felsyn rakt igenom. Sen får du gärna visa på var dekonstruktionen skulle ha lagt fram något lögnaktigt, eller dessa "farliga" resultat som den enligt dig kan komma till. Vidare vet jag inte att "den yttre verklighetens existens" blivit ifrågasatt av någon postmodernist, åtminstone ingen jag läst, däremot har jag hos John Searle stött på just den halmgubbeargumentation som du också visar upp. Funderat på att läsa en bok istället för att sprida denna hörsägen? Det ger ingen prestige här att slänga grundlösa åsikter omkring sig.

[Chloe]

Postmodernismen uttryckligen som ett vidare begrepp innehållande drag från, eller bidrag till, poststrukturalism, dekonstruktivism och litteratur är en reaktion bland annat mot strukturalismen, men också mycket annat.

Postmodernismen och dess olika avarter är inte positiva vetenskaper. I själva verket uppfyller de inte vetenskaplighetens kriterier som grundar sig på iakttagbara fakta, gradvis eller revolutionerande utveckling av teori som approximation och därigenom falsifierbarheten.

Det stämmer mycket bra att postmodernismen, detta takbegrepp för allmän humbug, inte förfäktar något relativistiskt sanningsbegrepp då den inte gör anspråk på att något sådant existerar. Därför är det jag som gör bedömningen att dekonstruktionen kan leda till det vi allmänt betraktar som lögn. För en postmodernism vore ju ett sådant ställningstagande åtminstone i teorin omöjlig.

Sök bland Roland Barthes, Jean Baudrillard, Judith Butler, Pierre Bourdieu, Guy Debord, Gilles Deleuze, Jacques Derrida, Michel Foucault, Gerard Genette, Donna Haraway, Julia Kristeva, Jacques Lacan, Jean-François Lyotard, Luce Irigaray och Lev Manovich för beskrivningar på en ifrågasatt verklighet. Också Alan Sokals bok Fashionable Nonsense kan rekommenderas.

[Jbig]

Hejsan!

Då tolkar välan Avantgardet och bigj Saussures skrifter på olika sätt då!

Vad gäller det bigj har läst eller ej får man naturligtvis ha vilka åsikter man vill om, men vi vidhåller att postmodernismen, liksom dess släkting, poststrukturalismen, är en samling hopkok som välan säkerligen kan tillföra något inom den historiska forskningen, men att kalla dessa läror för "vetenskap" haver vi dock litet svårt för - men det är ju upp till var och en att göra det!  :lol:

Men jag återkommer till poststrukturalismens omöjlighet efter att ha gått igenom det historiska. Chloe verkar ha begripit postmodernismens budskap vad vi kan se!  :D

Nu vidare i vårt synande av poststrukturalismens irrfärder i det historiska ämnet.....

De historiska källor som historiker använder sig av är på intet sätt objektiva, utan även dessa vilar i sista hand på subjektiva bedömningar gjorda av dem som en gånga satte dem på pränt. De är texter som bearbetar verkligheten, de är skrivna utifrån någons utgångspunkt med en speciell avsikt och läsekrets i åtanke. Om vi inte inser det blir vi lätt vilseledda. Även historiker kan överföra den partiskhet som präglar olika dokument till sina egna tolkningar. Det beror på att all historieskrivning måste etablera ett slags relation till det förflutna, där de processer är verksamma i det studerade föremålet som också får sina undermedvetna motsvarigheter i historikerns framställning.

Att tro att duktiga historiker avvisar alla teorier samtidigt som de undertrycker sina egna intressen, leder alltid fel. De flesta historiker nöjer sig aldrig med att enbart lyssna till sina källor eller sitt källmaterial, utan att samtidigt föra en ”dialog” med ”materialet”. Det gör alla människor, och då finns alltid risken att egna värderingar slinker igenom som förvränger det vi studerar. Det innebär inte heller att vi måste ge oss in i den postmodernistiska hyperrelativistiska fåran – där man kan komma fram till att det inte alls går att nå någon objektiv kunskap om det förflutna!

Postmodernismen anser att alla teorier är lika mycket värda, och därmed också denna, vilket ju i så fall kan innebära att vi kan välja vilken teori som helst – och hålla den för sann! Om all kunskap är relativ, då är ju även postmodernismen av samma art. Därmed har vi gått varvet runt. Om man tolkar historien som postmodernisterna gör, så innebär ju det att man kan ju godta en fascistisk, en nazistisk, en stalinistisk eller en liberalt kapitalistisk historieskrivning som lika god som någon annan historisk skildring. Postmodernisterna menar att man kan tolka historian hur man vill – något flertalet människor nog inte är så roade av! Bevisen är många för dessa fyra ekonomisk-politiska system och att deras framfart har varit fasansfulla under 1800-1900-talen, delvis även in på 2000-talet. Det förnekar dessa ideologiers handgångna historiker – och då leder det helt fel.

Att hålla en strikt postmodernistisk linje innebär att man till slut hamnar i en återvändsgränd då man skall börja försvara sin egen linje då ju ett försvar innebär en tolkning medan en kritiker kan ha en annan tolkning av samma förlopp. Problemet är ju att som postmodernist bevisa vilken linje som är den ”rätta” – eftersom alla tankegångar ju enligt posthumanisternas försvarare är lika god som någon annan!

De nynazistiska revisionister som dök upp under 1990-talet använder sig delvis av postmodernistiska tankegångar – och genom att tillämpa notapparater och annat ser det ut som om de söker efter bevis liksom andra historiker. Men de sysslar mest med humbug, och deras notapparater är lätta att avslöja som förfalskningar. Denna tillämpning av källor med visst naziinfluerat källmaterial används av rasister och även nyliberaler – postmodernisterna har öppnat en riktig Pandoras ask vad det verkar!  

Den tyska historieexperten Jane Caplan anser att denna möjlighet till att förvanska sanningen om Tredje riket och dess ondska reduceras till en av många tolkningar.

Det är en sak att omfamna poststrukturalismen och postmodernismen, att sprida makten, upphäva subjektet och på det hela taget låta hundra innebörder tävla med varandra, om det handlar om Bleak House eller språkvetenskap eller t.o.m. kunskapens arkeologi – men det är svårare att tillämpa detta på historisk forskning om man är ute efter att komma så nära sanningen som möjligt.
Hon menar att nyss förfluten historia som inbegriper liv, död och lidande bör behandlas på ett mer varsamt sätt av historikerna – som Förintelsen och andra händelser som inte ligger längre tillbaks än att det finns ögonvittnen till dem. Postmodernismen bör därmed tillämpas bara på vissa historiska områden, och knappast alls på andra. Detta skulle leda till att man under 2000-talet tog tillvara på de positiva inslagen i den postmoderna tankegången liksom poststrukturella diton, menade Jane Caplan.

MVH
bigj

[Avantgardet]

Postmodernismen uttryckligen som ett vidare begrepp innehållande drag från, eller bidrag till, poststrukturalism, dekonstruktivism och litteratur är en reaktion bland annat mot strukturalismen, men också mycket annat.

Postmodernismen och dess olika avarter är inte positiva vetenskaper. I själva verket uppfyller de inte vetenskaplighetens kriterier som grundar sig på iakttagbara fakta, gradvis eller revolutionerande utveckling av teori som approximation och därigenom falsifierbarheten.

Det stämmer mycket bra att postmodernismen, detta takbegrepp för allmän humbug, inte förfäktar något relativistiskt sanningsbegrepp då den inte gör anspråk på att något sådant existerar. Därför är det jag som gör bedömningen att dekonstruktionen kan leda till det vi allmänt betraktar som lögn. För en postmodernism vore ju ett sådant ställningstagande åtminstone i teorin omöjlig.

Sök bland Roland Barthes, Jean Baudrillard, Judith Butler, Pierre Bourdieu, Guy Debord, Gilles Deleuze, Jacques Derrida, Michel Foucault, Gerard Genette, Donna Haraway, Julia Kristeva, Jacques Lacan, Jean-François Lyotard, Luce Irigaray och Lev Manovich för beskrivningar på en ifrågasatt verklighet. Också Alan Sokals bok Fashionable Nonsense kan rekommenderas.

Jag bad dig visa på nåt som dekonstruktionen lett till och som var lögn, detta förmådde du inte. Antagligen beror detta på att du alls inte är bekant med de tänkare som du här nämner. Själv har jag inte hunnit läsa mer än blott en handfull av dessa (några verk av Barthes, ett av Baudrillard, fyra av Derrida, ett av Foucault, ett av Genette, samt ett av Lacan), och några spridda essäer i diverse antologier (där Bordieu och Kristeva ingått). Ändå så finner jag ingenting hos dessa som stämmer med din vulgärtolkning. När du kallar dekonstruktion för humbug så säger du på ren svenska: "att minutiöst kritiskt närläsa texter och inte göra en massa metafysiska antaganden = humbug och ovetenskaplighet". Det måste väl snarare vara den bästa tänkbara inställningen till läsande som sådant. Bara för att visa på den infantilt ignoranta inställningen hos många av "postmodernismens" s.k. "kritiker". Försök inte skarva här med dina "kunskaper", det funkar inte att bluffa sig fram inför mig.

Har du nån egentlig kritik av poststrukturalism eller dekonstruktion (ditt användande av begreppen visar att du alls inte förstår hur de uppkommit och vad de betecknar), så får du gärna presentera den. Än har du bara uppvisat ett irrationellt ogillande, en stereotypiserad aversion om man så vill. Endera är man bildad eller så inte, man låtsas inte - så till vida man nu inte med sin "bildning" bara söker vinna nåt slags "status", men det är väl ändå en djävligt barnslig inställning, tycker du inte?

[Avantgardet]

...men att kalla dessa läror för "vetenskap" haver vi dock litet svårt för - men det är ju upp till var och en att göra det!  :lol:

De skulle nog själva hålla med dig i detta, förutsatt att vi använde oss av den gängse betydelsen av vetenskap, som postmodernister i mångt och mycket skulle mena vara mer utav mytologi än vetenskap i någon egentlig mening.

Något "budskap" har knappast postmodernismen, utan det är det ni som läser in i den - vilket är en av dessa gester som postmodernismen själv vänder sig mot och lyft fram som ett ovetenskapligt drag i "vetenskapen".

...återkommer!

[Jbig]

Hejsan!

Vi fortsätter med att syna postmodernisterna i deras relationer till ämnet historia som sådant...

Rätt tillämpad, och med trohet så långt möjligt till källorna, kan trots allt postmodernismen föra historien framåt genom att den tar upp tidigare oplöjda historiska fåror såsom mentaliteter, små vardagliga händelser eller sammanhang man kan bygga vidare på. Men det gäller att hela tiden hålla sig nära källorna!

Här intar postmodernismen och den historiska ”dekonstruktionen” en klurig inställning till historian som sådan. Som en "vetenskap" om det förgångna enligt de vanliga historiska premisserna innebär dekonstruktionen att man tolka det förgångnas texter, och sina egna, efter eget bevåg! Historikern och poststrukturalisten Derrida ansåg att ”...det finns ingenting utanför texten....”, – tja, då kan man ju hitta på vad man känner för emedan allt utanför texten ändå inte existerar…..

Postmodernismen i denna tappning bygger på relativism. Dess företrädare hävdar idén om att språket speglar verkligheten – eftersom språket är instabilt över tiden. Språkets betydelse skiftar över tiden, och det är omstritt vid varje specifikt ögonblick. Därmed blir denna obestämdhet ödesdiger för den traditionella historiska forskningen. Allt i språket är subjektivt, menar dekonstruktivisterna. All texttolkning är därmed subjektiv! Därmed anser de även att alla historikers metoder och procedurer bygger på subjektiviteten i olika texter – vilket leder till att den historiska förklaringen bara handlar om relationer mellan texter, inte om orsakssamband mellan händelser. Postmodernisterna går så långt att de faktiskt påstår att historikerna inte avslöjar det förflutna, de uppfinner det – därmed suddas den ärevördiga distinktionen mellan fakta och fiktion ut.

Hur bör historikerna besvara detta angrepp? Först bör man inse att postmodernismen existerar i ett historiskt sammanhang, att den tillhör en viss kulturell rörelse! En rörelse som förkastar det moderna industrisamhället som växte fram mellan 1850 och 1950, alltså det moderna samhället. Man förkastar det moderna samhället som kommit till vägs ände under det sena 1900-talet. Det gäller på många av samhällets områden, inte minst på historians område. Historien har egentligen ingen mening menar dess förespråkare! Ja, historian är irrelevant. Det är dock inte första gången som historieämnets trovärdighet har ifrågasatts. Förnekandet av den historiska sanningen avfärdades under 1500-1600-talens religionskrig från många av den tidens filosofer. Man ansåg historikerna vara bedragare och deras källor som otillförlitliga. Under 1800-talet angreps historikerna av relativisterna som hävdade att absolut historisk sanning var en chimär. Kritiken mot historikerna har pågått i hundratals år, det är i sig inget nytt. Samtidigt så håller en hel del historiker på att assimilera delar av det postmoderna budskapet. Det är numera inte alls vanligt att historiker författar texter när de skapar böcker om exempelvis ”nationen” eller ”arbetarklassen” eller vad det månne vara, utan att först noga analysera dessa etiketters föränderliga och omstridda innebörder.

Också historieskrivningen har direkt påverkats av den lingvistiska strömningen inom humaniora. Insikten om de strukturella begränsningar som språket kan påtvinga sina använda har varit särskilt nyttigt. Postmodernismens påpekande att historieskrivning kan vara ett uttryck för kulturell hegemoni, har mottagits med gillande från vissa historikerhåll, och från grupper som förut känt sig utelämnade från historieskrivandet.

Men flertalet historiker anser vanligtvis att postmodernisterna går för långt när de förnekar sanningsanspråken, eller när de anser att erfarenhet och observation kan ersättas av abstrakta principer. I teorin kan man hävda att språket är självrefererande och inte representerande, men i vardagslivet inser vi att språket, även det skrivna, fungerar ytterst väl i meningen kommuniceras klart och uppfattas korrekt. Annars skulle ju den mänskliga interaktionen bryta samman fullständigt. När språket bevisligen betjänar dessa praktiska funktioner i nuet, varför skulle det då inte göra det i dokument från det förflutna? Visserligen finns det ett element av obestämbarhet i allt språk. Tidens gång tenderar att förstora detta, 300 års mellanrum leder till att det är svårt att greppa språket helt, naturligtvis. Detta erkänner de flesta historiker också. Men att vidhålla att ingen text från det förflutna kan läsas som en riktig återspegling av något utanför sig själv strider mot våra allmänna erfarenheter. En tabell om exempelvis folkräkning från förr innebär ju att relationen mellan text och verklighet ändå är gripbar (men den behöver ju inte vara sann för det). De betydelser som förbinder ord och ting är inte godtyckliga, utan de följer konventioner som skapats av verklig kultur och verkliga sociala relationer.

När historikern skriver om ett historiskt ämne som är välkänt för de flesta, kan hon/han bygga sina antaganden på många källor och många andra historiker som pekar på att det studerade verkligen har hänt. En historisk dekonstruktion däremot skulle ge alla möjliga tolkningar, eftersom den förnekar att det går att fånga det verkliga skeendet i texten. Men då gör de ett övergrepp på texterna enär de struntar i att följa källorna. En historiker kan inte överge källorna, då skulle grunden för hela historien rämna. Historikern påstår inte att deras metoder i samtliga fall kan avslöja varje dimension av en text – men han/hon kan få ut något av en text så att den ursprungliga meningen kan återvinnas, och därmed kan man komma in i den sociala värld där texterna skapades i.

Historikern inser att historia är mer än enbart retorik. Historiska texter skapas visserligen till viss del av historikernas estetiska känslor, men de är inga påhitt. Den historiska förklaringen är ingen flykt från den verkliga världen, som vissa tristare versioner av postmodernismen hävdar, utan en väsentlig tillämpning av förnuftet, bygd på mönster av orsak och verkan. En god historieskrivning som vidgar övertygelsen utöver den egna gemenskapen innebär en anpassning till de vetenskapliga procedurer som historiker ur alla gemenskaper respekterar. Att bara skriva något som är ”sant” för den egna gruppen innebär ingen utveckling, något frigörande är det inte frågan om i vart fall, snarare tvärtom!

MVH
bigj

[Avantgardet]

Faktiskt direkt felaktig. Dekonstruktionen påstår absolut inte att alla tolkningar är lika bra, eller att alla tolkningar är helt och hållet subjektiva. Det den däremot säger är att det finns flera riktiga tolkningar. Enkelt uttryckt kan vi se detta i att orden inte har en utan flera betydelser, och i vilken mening de ska läsas i varje specifikt sammanhang är oftast inget som framgår. Implikationerna behöver inte vara värre än att "den traditionella" historieforskningen får lov att ge bättre tolkningsanvisningar (vilket du också skriver om, och som vi måste enas om vara en riktigt bra utveckling, eller hur?).

I snävare mening så är dekonstruktionen inte att betrakta som en teori (ett misstag ni båda två begår här) utan som en alltid redan existerande tolkning i varje text. Det dekonstruktören gör är inte att föra in något utifrån och på verket som han eller hon studerar, utan dekonstruktören går till fullo med på de antaganden som texten (och dess författare) gör men drar dem till sin spets, till en punkt där de inte längre kan upprätthållas då det visar sig att de motsäger sig själva. Det är dekonstruktörens syssla. Jag ser absolut inget "farligt" eller "oärligt" i det, bara en oerhört nykter och kritisk blick. Dekonstruktören uppmärksammar helt enkelt en läsning som redan ligger latent i den skrift han undersöker, tillför ingenting själv, går aldrig utanför texten, och det kan knappast vara hans fel om textens författare har svamlat och inte tål granskning, eller? De här positivistiska tolkningarna ni gör av dekonstruktionen är helt enkelt uppåt väggarna galna.

Så, texttolkning är alls inte subjektiv, och det går heller inte att tolka en text hur som helst, man är tvungen att följa de tolkningar som texten själv kan ge upphov till. Sen så sysslar ju dekonstruktionen inte med positiv vetenskap, alltså den ger själv inte upphov till några "berättelser", utan den granskar det redan befintliga (och städar ut allt metafysiskt nonsens som inte hör hemma inom vetenskapen), så den kan inte alls kompromettera historievetenskapen såsom du anser jbig, och den sysslar därmed också uteslutande med källor (i själva verket går den aldrig utanför källan som den studerar, förstår du poängen?).

[Jbig]

Hejsan!

Vad är det som är fel Avantgardet? Tillämpar man dekonstruktionen blir följderna dessa jag har antytt, vilket bevisas av att hela denna idé idag är närmast utrotad ur den historiska forskningens reella fåra. Och vad vet du om hur dekonstruktionen egentligen tillämpas inom historian? Till skillnad från dig skulle jag nog påstå att jag ju åtminstone har läst sådan litteratur, och således vet jag vad jag skriver om! Jag tror inte riktigt du förstår vad Derrida egentligen menar med att "det finns inget utanför texten....":wink:

Vidare skriver du att texttolkningen "inte är subjektiv" - skojar du eller? Kan du ge mig ett enda exempel på hur en text kan tolkas objektivt, utan subjektiva värderingar, skall jag tro på dig, men ej annars?  :D

Nu en avslutande grej om dekonstruktion och postmodernism inom historians område, för att därefter sänke postmodernismen helt...

Slutord om postmodernismen och den historiska forskningen
 
Historia är en tolkning av ett skeende, bland flera andra. Det är likadant med i stort sett all historisk forskning eller tolkning - vi får en av andra framtolkad bild av det förgångna. Med de brister en sådan alltid har i fråga om objektivitet, källmaterialets tillförlitlighet och samtidens krav på vad som bör forskas kring - och inte forskas om.
”Att skriva historia…”, för att använda historikern David Nicholls definition, ”…är en konstruktiv aktivitet där man inte bara staplar fakta, utan en sammanhängande förklaring med hjälp av det förgångnas urkunder. Fakta är inte den springande punkten i efterforskningen, de är en del av själva slutsatsen”.

Historia innebär att tolka och förklara dåtiden, med ett språk som förstås av nutiden, för att ytterligare åberopa David Nicholls. Dessutom är det ofta så att det som sades då, eller gjordes då, framträder mer klart för oss idag, eftersom vi sitter med facit i handen. När Bastiljen stormades var knappast de medverkande medvetna om vilka konsekvenser detta skulle få i framtiden - vilket vi idag vet eftersom vi vet hur det gick efter stormningen och åren därefter. Vi måste för att förstå det förflutna jämföra det med vår egen tid och de erfarenheter vi därur kan dra. Nutiden är ju trots allt en fortsättning av det förgångna.

Naturligtvis kan man inte dra detta för långt, den historiska tillbakablicken skall ju göras enbart för historiens skull. Forskningen skall hjälpa oss att förstå det förgångna, samtidigt som det även berör nutiden. Historia innehåller som redan antytts tolkningar av ett skeende, sålunda väljer historikern. Historia är på så vis inte värderingsfritt. Det enda historikern kan göra är att få sina tolkningar att tillsammans med fakta och urkunder fungera som en sorts dynamisk process som han eller hon försöker beskriva - och därur söka återge ett troligt historiskt skeende.

MVH
bigj

[Avantgardet]

Nu blir jag besviken jbig, jag hade hoppats att det skulle kunna bli en seriös tråd om marxism och möjliga vägar för marxismen att ta, men istället kommer du med vulgärtolkningar av "postmodernismen". Med det menar du dig "sänka" den, men det framgår ju på inget sätt på vilket sätt din kritik av den överhuvudtaget skulle träffa den. Derrida läser jag som sagt, och jag finner inget av det du beskyller dekonstruktionen för hos honom. Det blir i mina öron mest bara en massa "blaha blaha"-nivå på det hela. Helt substanslöst. Det ger mig absolut ingenting. Tråkigt. Hade hoppats på mer. Här har jag uppenbarligen inget att vare sig göra eller hämta.

[Jbig]

Hejsan!

Tja, Avantgardet, att du anser att det vi framför äro "vulgärtolkningar" av postmoderismen liksom dekonstruktionen får stå för dig. Själv håller jag dock med det stora antal historiker, även marxistiska historiker likväl som andra materialister inom ämnet, som i stort dömmer ut dessa postmodernistiska och dekonstrukturalistiska pseudovetenskaper! Om du inte förstår det jag skriver om postmodernismen liksom dekonstruktionen inom det historiska området så är det inget någon annan kan göra något åt - man väljer själv det man vill tro på!  :lol:

Nu vidare på den plågande stig som visade sig helt knäcka den postmodernistiska tankemodellen av den sort som Lévi-Strauss m.fl. skapade i början av 1960-talet......

Sanningens revidering inom strukturalismen

Distinktionen mellan sant och falskt är en rationell kunskapspremiss som inte går att eliminera. Och dess centrala plats är beviset. Just beviset är rejält ringaktat inom den strukturalistiska förståelsen av världen. Mycket av det Derrida, Lévi-Strauss och Foucault framför i sina tankegångar är helt enkelt normala och naturliga friheter i uttryckandets spel mellan sanning och falskhet. Detta får till följd att historien kan sägas vara förvandlad till en slump – därför att när den lingvistiska modellen blivit till allmänt mönster inom humanvetenskaperna börjar föreställningen om en fastställbar orsak att genomgå en försvagning. Det beror på förhållandet mellan språk och tal inom lingvistiken självt. Dominansen för talet över språket inom lingvistiken leder inom humanvetenskaperna till att enskilda talhandlingar endast kan verkställa vissa generella språkliga lagar om det alls ska bli någon kommunikation. Samtidigt kan ju knappast lagarna förklara handlingen – det borde ju vara tvärtom. Språket som system ger talets formella ”möjlighetsvillkor”, men har inget med de faktiska orsakerna att göra enligt, enligt Saussure. Saussure höll vidare mönstret av ord helt utanför språkvetenskapens område – det hörde samman med en allmännare historia och fordrade andra undersökningsprinciper. Vilket är viktigt att komma ihåg, och här ser man att Lévi-Strauss missade hela poängen.

Inom den strukturalistiska ”forskningen” har detta lett till en slags tyst sammanslagning av att både tal och språk utgör orsaker och lagar inom strukturalismen. Så snart detta tankesystem sätts i sjön uppstår problemet med att spåra övergångar och mångfalden av diverse myter eller yttranden eller hur de utvecklats ur varandra. Lévi-Strauss menade att det inte finns någon grundläggande skillnad mellan de primitiva samhällenas ”konkreta logik”, alltså deras systematiska indelning av den naturliga världen, och den ”abstrakta logiken” hos de nuvarande samhällenas matematiserade vetenskap – därför att bägge är uttryck för samma universella egenskaper hos det mänskliga tänkandet. Den moderna vetenskapens förklarande kraft jämställs med totemismens klassificerade magi med hjälp av procedurer som samtidigt visar Lévi-Strauss egna forskningsmetoder. De strukturalistiska texterna är betänkligt bräckliga när de försöker beskriva och fokusera sina egna teorier. Samtidigt som de leder bort från den vetenskapliga ansatsen till den mytologiska tron........

MVH
bigj

[J R Auk]

Jag förstår inte varför den relativa sanningen skulle vara ett problem, eller ens säga att det inte finns ett reellt, eller objektivt, sanningsanspråk bakom den.

Nu har jag inte läst mycket av dessa författare som diskuteras, men jag kan inte se någon logik i deras poäng om de inte använder relativiteten för att närma sig "sanningen".

I själva verket så verkar det som att denna negation som talas om, att dekonstruera, är en rörelse som syftar till att ställa de författade orden, historiens substans, i en närmre relation till det som är, och inte enbart låta den vara det den är i sig själv, en rent subjektiv konstruktion.

Men om det Jbig säger om Derrida stämmer, och om den åsikten är allmänt underhållen så verkar de hamna i problem. Jag har dock svårt att tänka mig att han skulle mena det som du verkar mena i denna texts kontext med; "det finns ingenting utanför språket". Det är en närmast absurd slutsats, eftersom vårt språk då skulle vara något som skapar sig självt, och alla subjekt i sig självt. Där har vi en tydlig regression till skapelsemyten med den som "skriver" våra liv. Och vi som passiva aktörer.


Varför inte på allvar söka se till vad ett uttryck kan betyda? Jag menar ljuden för begreppen är ju ovidkommande, olika språk kan ha samma begrepp, eller ett överensstämmande begrepp, som Quine påpekar.

Vi vet att vår hjärna i viss mån är en logisk konstruktion. (Vi kan se detta genom den kraft som "logiska" bevis har för övertygelsen hos den som tvekar.) Och om den är logiskt konstruerad finns det en himla massa som vi kan ta reda på om våra begrepp. Heidegger och Kant gör förtjänsfulla sådana undersökningar.

Jag har alltid uppfattat dessa postmodernister som några som uppmärksammat just detta. Att dessa två, bland andra, och Einstein inom fysiken, visat att världen är inte vad vår beskrivning av världen ger. Alltså så är sanning relativ, men inte utan förankring. Den är relativ just för att vi har medel för förståelse och förmedling av världen, men vi är inte ett sinne som skapar det vi förstår, och inte heller skapar vi det vi söker förmedla, vi skapar blott det vi förmedlar.

Detta medtaget i beräkning skulle lösa hela konflikten vad jag ser. Och det förenar analysen, fenomenologin och dekonstruktionen. Eller rättare sagt påvisar var de delar ett vetenskapliga telos.

[PostDebornit]

Jag tycker den här tråden börjar sväva långt bort från konkreta exempel och skrifter, upp mot en rätt ointressant nivå där det bara jämförs "historiska tendenser" som postmodernism och marxism(er). Men som alla märker som går i närkamp med teorier, är alla -ismer förenklingar - det går nästan aldrig att hitta en enskild aktör med tyngd som förespråkar alla påståenden hos "sin" -ism, och därför är rena ism-jämförelser dömda att sluta i improduktiva diskussioner, för de kan aldrig flytta ner på ett textnära plan.

Så - jag vill se lite showdown! Publiken önskar:

Avantgardet:
Vidare skriver du att texttolkningen "inte är subjektiv" - skojar du eller? Kan du ge mig ett enda exempel på hur en text kan tolkas objektivt, utan subjektiva värderingar, skall jag tro på dig, men ej annars?

jbig:
Den här tråden handlar ju om marxism. Marxismen lär att historian har betydelse, alltså innebär (i jbigs läsning) det att teser i postmodernismen som:

"Historien har egentligen ingen mening menar dess förespråkare! Ja, historian är irrelevant."

...står i direkt motsättning till marxismen. Men vad jag saknar är en mer textnära koppling till detta - Är det Derrida du fortfarande vilar dig på, eller vilken postmodernist är det som avskriver historien på detta sätt (jag kan tänka mig Baudrillard)?

[Chloe]

Bluffar har postmodernister en stark tendens att acceptera, vilket Alan Sokal till sin stora besvikelse fick uppleva då han publicerade en text till den postmoderna tidskriften Social Text i syfte att kontrollera huruvida de kunde skilja på humbug, vetenskap och sanning. Det kunde de inte. Kanske utgick de från att flera tolkningar, även de Sokal visste var falska, var riktiga. Ännu värre, hans humbugtext presenterades i en specialupplaga.

Texten var kryddad med falska, men också korrekta, matematiska formler som helt enkelt påstods vara avgörande för psykoanalysen, feminismen, queerteorin och i synnerhet visa att verkligheten inte existerar som objektiv realitet. Vidare kom han ihåg att attackera västerlandet och upplysningen. Då han ännu skröt på den postmoderna irrlärans mästare så var hans uppsats perfekt. I postmodern anda avstod han från att förklara varför formlerna är betydelsefulla, vilket är helt förkastligt i intellektuella sammanhang. Konstigt att ingen av de skarpsinniga postmodernisterna genomskådade någonting. Eller så inte. Problemet har sin grund i att de inte vet vad vetenskap är för något.

Postmodernismen är till all lycka inte en så stark inriktning att den skulle ha någon avgörande betydelse utanför ett fåtal institutioners väggar. Skadan den gör drabbar närmast de redan troende.

[J R Auk]

Bluffar har postmodernister en stark tendens att acceptera, vilket Alan Sokal till sin stora besvikelse fick uppleva då han publicerade en text till den postmoderna tidskriften Social Text i syfte att kontrollera huruvida de kunde skilja på humbug, vetenskap och sanning. Det kunde de inte. Kanske utgick de från att flera tolkningar, även de Sokal visste var falska, var riktiga. Ännu värre, hans humbugtext presenterades i en specialupplaga.

Texten var kryddad med falska, men också korrekta, matematiska formler som helt enkelt påstods vara avgörande för psykoanalysen, feminismen, queerteorin och i synnerhet visa att verkligheten inte existerar som objektiv realitet. Vidare kom han ihåg att attackera västerlandet och upplysningen. Då han ännu skröt på den postmoderna irrlärans mästare så var hans uppsats perfekt. I postmodern anda avstod han från att förklara varför formlerna är betydelsefulla, vilket är helt förkastligt i intellektuella sammanhang. Konstigt att ingen av de skarpsinniga postmodernisterna genomskådade någonting. Eller så inte. Problemet har sin grund i att de inte vet vad vetenskap är för något.

Postmodernismen är till all lycka inte en så stark inriktning att den skulle ha någon avgörande betydelse utanför ett fåtal institutioners väggar. Skadan den gör drabbar närmast de redan troende.

Kanske läser de inte den tidskriften?

Jag förstår faktiskt inte varför du drar upp en tidsskrift. För om den lever efter samma lagar som resterande tryckt media så verkar det som om form får gå före innehåll allt för att jaga det som berättigar tryckningen, dvs sålda upplagor.

"As a journal at the forefront of cultural theory, Social Text invites provocative interviews and challenging articles from emerging critical voices. Each issue breaks new ground in the debates about postcolonialism, postmodernism, and popular culture."

Jag skulle inte ta dem så seriöst om de formulerar sig så om sitt fält. Men det är klart att det är sorgligt att något falskt kan presenteras som sant. Dock tror jag att det är ett generellt problem idag och inget som kan riktas till en tradition genom att en tidskrift fallerar i sin källkritik.