Moral - etik - juridik

[J R Auk]

Kort sagt för att vi skall kunna tala om moral/etik/juridik och om ansvar, rättgiheter och skyldigheter, krävs att vi antar att viljan är fri hos dem vi betraktar som moraliska/etiska/juridiska subjekt och på vilka moral/etik/juridik kan tillämpas och på vilka moraliska/etiska/juridiska krav kan ställas.

I rättighetsteorier får du gigantiska problem med dessa frågor. Mitt tips är att du blir utilitarist istället, då försvinner dessa problem omedelbart.

Och ersätts av en uppsjö av problem (som vi inte talar om Kranek).

Vi kan nog vara överens om att utilitarismen är utan konkurrenter idag. Hade sådana funnits hade någon kunnat visa en sådan.

Nej den är i precis samma sits som de andra teorierna. Det är bara en skillnad hos de som tillskriver sig en tillhörighet till de olika teorierna.

Eller menar du dig ha bevisat vilka invändningar mot moralteorier som vi skall värdera högst? Hur gör du det som inte ens vill börja diskutera vad ett värde kan tänkas innebära.

Vi vet ju vad som hände när du frågade om det fanns några problem med utilitarism, en uppsjö av problem fick du, och då retirerade du till att säga att andra hade liknande problem, att inget alltså var bättre.

Så nu erbjuder jag dig samma argument, alla andra teorier är bättre än utilitarismen för att ingen moralteori är utan problem.

(Byter du "utilitarism" mot "alla andra teorier" så har vi samma form på vår argumentation )

[J R Auk]

Enklast av alla etiska modeller är väl intuitionsbaserad situationsetik. Den klår väl det mest i enkelhet plus det sköna i att man inte kan skriva hyllmeter av etiska analyser med den som grund. Och framförallt är den handlings- inte teoriinriktad.

Med vänlig hälsning Algotezza

Synd bara att den leder till ett ändlöst helvete.

Förklara dig, tack. Påstå inte bara något utan argument. Ursäkta, men vad är det för dj-a stil på ett filosofiforum! Eller är det ett axiom eller dogm för dig?

Med vänlig hälsning Algotezza

En domedagsprofet kan inte tjäna sitt uppehälle utan domen om framtiden.

[Zokrates]

ARLÖV. 34-åringen erkände att han haft samlag med den 14-åriga flickan och att han filmat henne. Han sade dock att flickan ställt upp frivilligt och att han inte kunde veta att hon var under 15 år.

Mannen fick kontakt med flickan på internet. Då utgav han sig först för att vara sexton år. De två träffades flera gånger och hade samlag på en offentlig toalett. Mannen filmade samlagen, trots flickans tveksamhet.

Men snälla Algotezza, om han ljugit och uppgivit en lägre ålder så är det ju inget brottsligt han begått, men om hon uppgivit en högre ålder än den hon hade så skall det betraktas som om mannen handlat i god tro. Hennes lögn är ju i så fall avgörande för utgången.

Han fälldes också för barnpornografibrott, då polisen hittat 5 000 barnpornografiska bilder i hans dator.

Mannen överklagade domen till hovrätten som gick på hans linje. Domen för våldtäkt mot barn revs upp, och för barnpornografibrottet fick villkorlig dom räcka.

Straffet för innehav av sådana bilder är oftast villkorlig dom och böter, inget märkvärdigt där heller. Om vi ser till att han satt häktad under 3 månader men endast skulle ha dömts till villkorligt, så har han rätt att kräva ersättning för förlorad arbetsinkomst. Om den sammanlagda förlorade arbetsinkomsten vida överstiger det bötesbelopp han skulle betalat och att det hela hänger ihop med en felaktig dom så har han rätt till skadestånd. Visst framstår det som en bra affär för mannen med den låga moralen, ( ljuga om sin ålder för att scora ), men lagen är entydig i det här fallet, han har rätt till skadestånd för ett felaktigt domslut.

[J R Auk]

Nej, hur menar du att den skulle tillåta "alla historiens värsta galenskaper"? Du tar alldeles för stora, och omotiverade, kliv här.

Däremot så är ju utilitarismen känd för att leda till rena absurditeter, man kan i själva verket argumentera för precis vad som helt med utilitarismen som grund. Hitler är ett strålande exempel på en utilitarist. I hans framtidsvision existerade uteslutande superlyckliga arier.

Och, säg hur er princip fördömer häxbränneri och bögknackning så får vi se.

Hitler bygger på Hegel och Hegel var knappast utilitarist.

Du menar den intuitionsbetingade situationsetik Algotezza talar om?

Antar att man måste ha den rätta intuitionen för att se hur den fördömer häxbränneri och bögknackning. Men det kan tänkas att den som företräder en sån etik menar att skälet till att det skett har varit att intuitionen har motarbetats. Alltså att moralteorin inte har fått gälla.

Ungefär som utilitarismen visar sig tandlös om folk de facto inte agerar för att maximera lyckan utan principen är tomma ord. Men det är väl självklart?


Jag vill se hur du visar att dessa fördöms enligt utilitarism, och då absolut eftersom det verkar vara i de termerna du talar här, inte är det väl en specifik häxbränning som skall motsättas av moralteorin, utan du menar väl häxbränningar generellt?

Jag är ganska övertygad om att det skulle vara ett tillåtet utilitaristiskt helgnöje givet att tillräckligt många gillade det. Inte bara ett tillåtet, utan föredraget helgnöje.

Kryp ner under den sten du bor Kranek, och visa dig inte förrän du förstått det du propagerar för ur ett större sammanhang.

[Algotezza]

På vilket sätt hjälper restriktioner? Tänker man bättre då? Vem skall se till att de efterlevs? Polisen? Staten?

Bara egen erfarenhet och eget uppövande av tänkandet kan på sikt och ett i löängden hållbart sätt utveckla tänkandet, inte yttre tvångströjor. Har det någonsin hjälpt?

undrar Algotezza

Vetenskapen och filosofin är beroende av det och den ena har iaf lyckats väldigt bra. Så ja, det hjälper.

Det är ju därför att den yttre tvångströjan också ingår i ens erfarenhet, är något man kan ta till sig och "göra till en del av sitt medvetande" och som alltså kan inernaliseras med övrig kunskap. Men detta kräver tillit och förtroende.  Inte enbart något slags med våld (mentalt eller fysiskt) upprätthållet regelverk för "rätt tänkande".

Med vänlig hälsning Algotezza

[Algotezza]

ARLÖV. 34-åringen erkände att han haft samlag med den 14-åriga flickan och att han filmat henne. Han sade dock att flickan ställt upp frivilligt och att han inte kunde veta att hon var under 15 år.

Mannen fick kontakt med flickan på internet. Då utgav han sig först för att vara sexton år. De två träffades flera gånger och hade samlag på en offentlig toalett. Mannen filmade samlagen, trots flickans tveksamhet.

Men snälla Algotezza, om han ljugit och uppgivit en lägre ålder så är det ju inget brottsligt han begått, men om hon uppgivit en högre ålder än den hon hade så skall det betraktas som om mannen handlat i god tro. Hennes lögn är ju i så fall avgörande för utgången.

Han fälldes också för barnpornografibrott, då polisen hittat 5 000 barnpornografiska bilder i hans dator.

Mannen överklagade domen till hovrätten som gick på hans linje. Domen för våldtäkt mot barn revs upp, och för barnpornografibrottet fick villkorlig dom räcka.

Straffet för innehav av sådana bilder är oftast villkorlig dom och böter, inget märkvärdigt där heller. Om vi ser till att han satt häktad under 3 månader men endast skulle ha dömts till villkorligt, så har han rätt att kräva ersättning för förlorad arbetsinkomst. Om den sammanlagda förlorade arbetsinkomsten vida överstiger det bötesbelopp han skulle betalat och att det hela hänger ihop med en felaktig dom så har han rätt till skadestånd. Visst framstår det som en bra affär för mannen med den låga moralen, ( ljuga om sin ålder för att scora ), men lagen är entydig i det här fallet, han har rätt till skadestånd för ett felaktigt domslut.

Jag tog upp det som ett exempel där det kanske kan råda en viss skillnad mellan juridisk praxis och det allmänna rättsmedvetandet, och att de lagkunniga knappast här lyckats med sin uppgift att förklara varför man skall få en liten slant för sitt lidande och inkomstbortfall, när  man knullat en fjortonåring, filmat när man haft sex med henne och ägt barnporrbilder i sin dator. Att det är en dom helt i enlighet med svensk lag och juriridisk praxis ifrågasätter jag inte. Jag har inte läst juridik. Jag kan inte lagen på mina fem fingrar. Har du? Kan du?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Krenek]

Nej den är i precis samma sits som de andra teorierna. Det är bara en skillnad hos de som tillskriver sig en tillhörighet till de olika teorierna.

Eller menar du dig ha bevisat vilka invändningar mot moralteorier som vi skall värdera högst? Hur gör du det som inte ens vill börja diskutera vad ett värde kan tänkas innebära.

Vi vet ju vad som hände när du frågade om det fanns några problem med utilitarism, en uppsjö av problem fick du, och då retirerade du till att säga att andra hade liknande problem, att inget alltså var bättre.

Så nu erbjuder jag dig samma argument, alla andra teorier är bättre än utilitarismen för att ingen moralteori är utan problem.

(Byter du "utilitarism" mot "alla andra teorier" så har vi samma form på vår argumentation )

Utilitarismen är som en boxare vars motståndare aldrig dyker upp. Han vinner på default.

[Krenek]

Du menar den intuitionsbetingade situationsetik Algotezza talar om?

Antar att man måste ha den rätta intuitionen för att se hur den fördömer häxbränneri och bögknackning. Men det kan tänkas att den som företräder en sån etik menar att skälet till att det skett har varit att intuitionen har motarbetats. Alltså att moralteorin inte har fått gälla.

Ungefär som utilitarismen visar sig tandlös om folk de facto inte agerar för att maximera lyckan utan principen är tomma ord. Men det är väl självklart?


Jag vill se hur du visar att dessa fördöms enligt utilitarism, och då absolut eftersom det verkar vara i de termerna du talar här, inte är det väl en specifik häxbränning som skall motsättas av moralteorin, utan du menar väl häxbränningar generellt?

Jag är ganska övertygad om att det skulle vara ett tillåtet utilitaristiskt helgnöje givet att tillräckligt många gillade det. Inte bara ett tillåtet, utan föredraget helgnöje.

Kryp ner under den sten du bor Kranek, och visa dig inte förrän du förstått det du propagerar för ur ett större sammanhang.

Det fördöms eftersom det leder till mer lidande än lycka.

Givet den kunskap vi har idag är sådana scenarios orealistiska. Du tog dig aldrig tid att sätta din in i utilitarismen varav du återigen stöter huvudet i väggen, gång på gång.

[Krenek]

Det är ju därför att den yttre tvångströjan också ingår i ens erfarenhet, är något man kan ta till sig och "göra till en del av sitt medvetande" och som alltså kan inernaliseras med övrig kunskap. Men detta kräver tillit och förtroende.  Inte enbart något slags med våld (mentalt eller fysiskt) upprätthållet regelverk för "rätt tänkande".

Finns väl ingen konflikt i det, men principerna och reglerna behövs eftersom även dom som har god koll på det ofta tänker fel ändå så fort de lämnar dessa och börjar resonera intuitivt (finns mycket forskning kring detta).

[Algotezza]

Det är ju därför att den yttre tvångströjan också ingår i ens erfarenhet, är något man kan ta till sig och "göra till en del av sitt medvetande" och som alltså kan inernaliseras med övrig kunskap. Men detta kräver tillit och förtroende.  Inte enbart något slags med våld (mentalt eller fysiskt) upprätthållet regelverk för "rätt tänkande".

Finns väl ingen konflikt i det, men principerna och reglerna behövs eftersom även dom som har god koll på det ofta tänker fel ändå så fort de lämnar dessa och börjar resonera intuitivt (finns mycket forskning kring detta).

Det bästa är väl att inte släppa förnuftet helt blott därför att man nyttjar en smula intuition. Varför resonera i antingen-eller-termer?

Med vänlig hälsning Algotezza

[Krenek]

Det bästa är väl att inte släppa förnuftet helt blott därför att man nyttjar en smula intuition. Varför resonera i antingen-eller-termer?

Med vänlig hälsning Algotezza

Dagens rationella modeller bygger på vårt förnuft, fast en idealiserad form av det. Förnuftet minus dess defekter. Så du kan sova ganska lugnt i det avseendet, undersök istället praktiska effekter av modellerna och de etiska systemet som passar med dessa (utilitarism). Det är en sak att sitta och försöka förkasta saker utan att ge alternativ, men i praktiken har vi inte den lyxen. Därför brukar jag alltid be alla kritiker visa bättre system eller modeller, men man får tyvärr aldrig något svar.

[Algotezza]

Nej den är i precis samma sits som de andra teorierna. Det är bara en skillnad hos de som tillskriver sig en tillhörighet till de olika teorierna.

Eller menar du dig ha bevisat vilka invändningar mot moralteorier som vi skall värdera högst? Hur gör du det som inte ens vill börja diskutera vad ett värde kan tänkas innebära.

Vi vet ju vad som hände när du frågade om det fanns några problem med utilitarism, en uppsjö av problem fick du, och då retirerade du till att säga att andra hade liknande problem, att inget alltså var bättre.

Så nu erbjuder jag dig samma argument, alla andra teorier är bättre än utilitarismen för att ingen moralteori är utan problem.

(Byter du "utilitarism" mot "alla andra teorier" så har vi samma form på vår argumentation )

Utilitarismen är som en boxare vars motståndare aldrig dyker upp. Han vinner på default.

Några problem med utilitarismen jag kan se just nu

Hur definiera lycka/njutning/lust/behag? Går det göra universellt, allmänt, så att alla är överens?

Hur veta att vi alltid i alla sammanhang strävar efter att maximera dessa?

Hur mäta lycka/njutning/lust/behag för att kunna jämföra alternativ?

Hur långt måste vi tänka oss framåt i tiden i de tänkta konsekvenserna för att kunna jämföra  alternativen här och nu om vi nu kan lära oss mäta lycka/njutning/lust/behag? Hur mäter vi framtida lycka/njutning/lust/behag, sådant som ännu inte förverkligats och som vi inte säkert vet kommer att göra det?

Är det t.ex. en godtagbar och rimlig konsekvens av utilitarismen att den stora massans lycka/njutning/lust/behag när en enskild individ lider in absurdum rättfärdigar att låta individen lida outsägligt därför att massan njuter så av det? Är det t.ex. OK att mörda någon för att ta hans organ så att fem sex personer kan överleva via transplantation? Man kan ju avliva honom utan att han lider. Om Hitler njöt outsägligt orgiastiskt av förintelsen, kan den då uppväga de förintades lidande? Rättfärdigar dessa  fullt möjliga konsekvenser av utlitarismen denna som moralprincip?

Det var sannolikt massans lycka/njutning/lust/behag av häxbränningarna som bl.a. förverkligade dessa. Ergo, var de rätt att utföra.

Med vänlig hälsning Algotezza

[Krenek]

Några problem med utilitarismen jag kan se just nu

Hur definiera lycka/njutning/lust/behag? Går det göra universellt, allmänt, så att alla är överens?

Approximativt går det, sen lämnar dagens teknologi en del att önska. Men vi kan göra det tillräckligt väl för de stora besluten som samhället tar.

Hur veta att vi alltid i alla sammanhang strävar efter att maximera dessa?

Det går inte, men det betyder mest att induktion inte är deduktion. Vi kan däremot rendera hypotesen extremt osannolik då de flesta idag inte lever efter utilitaristiska principer.

Hur mäta lycka/njutning/lust/behag för att kunna jämföra alternativ?

Psykologin använder mycket självrapport, inom sjukvårder använder man bland annat maskiner som läser av hjärnan och drar slutsatser från det. Finns lite olika metoder, inga perfekta men de fungerar hyffsat.

Hur långt måste vi tänka oss framåt i tiden i de tänkta konsekvenserna för att kunna jämföra  alternativen här och nu om vi nu kan lära oss mäta lycka/njutning/lust/behag? Hur mäter vi framtida lycka/njutning/lust/behag, sådant som ännu inte förverkligats och som vi inte säkert vet kommer att göra det?

Man gör förutsägelser utifrån den information man har. Vetenskapen är vår stora vän i det sammanhanget.

Är det t.ex. en godtagbar och rimlig konsekvens av utilitarismen att den stora massans lycka/njutning/lust/behag när en enskild individ lider in absurdum rättfärdigar att låta individen lida outsägligt därför att massan njuter så av det? Är det t.ex. OK att mörda någon för att ta hans organ så att fem sex personer kan överleva via transplantation? Man kan ju avliva honom utan att han lider. Om Hitler njöt outsägligt orgiastiskt av förintelsen, kan den då uppväga de förintades lidande? Rättfärdigar dessa  fullt möjliga konsekvenser av utlitarismen denna som moralprincip?

I princip är det möjligt, men det är enormt svårt att konstruera sådana scenarios som är praktiskt trovärdiga. Visst, om Hitler var någon form av gud som fick dubbel lycka för allt lidande han orsakade, då skulle det vara en god handling av honom att genomdriva världskrig och förintelse. Men hur rimligt är det att han faktiskt var en sådan gud?

Det var sannolikt massans lycka/njutning/lust/behag av häxbränningarna som bl.a. förverkligade dessa. Ergo, var de rätt att utföra.

Lidande var enormt mycket större, vi vet inte ens säkert att det överhuvudtaget gav något positivt, snarare massrädsla bland befolkningen där ingen kunde veta vem som skulle åka dig nästa gång.

[grubbelsmurfen]

Är det t.ex. en godtagbar och rimlig konsekvens av utilitarismen att den stora massans lycka/njutning/lust/behag när en enskild individ lider in absurdum rättfärdigar att låta individen lida outsägligt därför att massan njuter så av det? Är det t.ex. OK att mörda någon för att ta hans organ så att fem sex personer kan överleva via transplantation? Man kan ju avliva honom utan att han lider. Om Hitler njöt outsägligt orgiastiskt av förintelsen, kan den då uppväga de förintades lidande? Rättfärdigar dessa  fullt möjliga konsekvenser av utlitarismen denna som moralprincip?

I princip är det möjligt, men det är enormt svårt att konstruera sådana scenarios som är praktiskt trovärdiga. Visst, om Hitler var någon form av gud som fick dubbel lycka för allt lidande han orsakade, då skulle det vara en god handling av honom att genomdriva världskrig och förintelse. Men hur rimligt är det att han faktiskt var en sådan gud?

Du unviker att besvara den viktigaste frågan som dessutom råkar vara väldigt "praktiskt trovärdig": är det okej att döda någon för att ge organ till fem-sex andra och därmed rädda dem?

Utilitarism är nog utan tvekan den mest opragmatiska etikläran som någonsin konstruerats. Människan kan omöjligt veta följderna av sitt handlande och en teori som grundar sig på att maximera lyckan i en oförutsägbar framtid är ren nonsens.

Etik och moral kan bara existera i nuet; vad är rätt eller fel just nu? Hade Klara Pölzl dödat sin nyfödde son den 20 april 1889 hade det otvivelaktligen betraktas som väldigt omoraliskt, men så här i efterhand är det väldigt enkelt för en utilitarist att säga att det vore en väldigt moraliskt korrekt handling.

Utilitarism är inte praktiskt tillämpbart i verkligheten och ställer fler frågor än den besvarar. Tycker jag, ni andra behöver givetvis inte hålla med.

[Krenek]

Du unviker att besvara den viktigaste frågan som dessutom råkar vara väldigt "praktiskt trovärdig": är det okej att döda någon för att ge organ till fem-sex andra och därmed rädda dem?

Svar nej, det får för negativa följdkonsekvenser för att vara ett rimligt alternativ.

Utilitarism är nog utan tvekan den mest opragmatiska etikläran som någonsin konstruerats. Människan kan omöjligt veta följderna av sitt handlande och en teori som grundar sig på att maximera lyckan i en oförutsägbar framtid är ren nonsens.

Du åker med andra ord inte flygplan och dylikt?

Etik och moral kan bara existera i nuet; vad är rätt eller fel just nu? Hade Klara Pölzl dödat sin nyfödde son den 20 april 1889 hade det otvivelaktligen betraktas som väldigt omoraliskt, men så här i efterhand är det väldigt enkelt för en utilitarist att säga att det vore en väldigt moraliskt korrekt handling.

Nej, givet den information som fanns tillgänglig gjorde hon det bästa beslutet.

Utilitarism är inte praktiskt tillämpbart i verkligheten och ställer fler frågor än den besvarar. Tycker jag, ni andra behöver givetvis inte hålla med.

Vi håller inte med eftersom den går att tillämpa i praktiken.