Det medvetna och undermedvetna

[Avantgardet]

Förresten, Ågren, hur får man en Hegel-tripp? Måste varit bra shit!

Att du inte ser denna dualism i ditt resonemang gör inte att jag argumenterar mot någon halmgubbe, bara det att du antagit ett konventionellt utgångsläge, och by default kommer att ha det tills du får en riktig tripp. Amatör!

Jag hoppas få en inbjudan i vart fall, vore taskigt om ni drog ihop något och inte lät mig vara med. Mitt stående förslag är att vi tar med våra egna låtar, vi som har böner ber dem för oss själv och sen kastar vi oss ut i det bara, alla välkomna.

Hur tar man med en låt? Jag är mer av en vandrande konsert.

[Loke]

Låter kul!

[J R Auk]

Avantgardet du tycker inte det är lite kontraproduktivt att utkräva en specifik begreppsapparat för en diskussion?

Det är ungefär som att vägra en tolk när du pratar med en Kines. Jävla Brittiska fasoner

[Avantgardet]

Men du är löjlig nu Auk. Du gör exakt samma sak själv, fast det är en annan tradition du stödjer dig på än jag. Jag har sagt åt dig varför, specifikt, jag anser att den begreppsapparat du föreslår inte duger och varför jag anser en annan privilegierad.

[J R Auk]

Men du är löjlig nu Auk. Du gör exakt samma sak själv, fast det är en annan tradition du stödjer dig på än jag. Jag har sagt åt dig varför, specifikt, jag anser att den begreppsapparat du föreslår inte duger och varför jag anser en annan privilegierad.

Nja det tycker jag inte att du kan tillskriva mig. Att jag använder en begreppsapparat, javisst, det erkänner jag öppet, men att jag använder en specifik, eller avfärdar någons mening enbart på grund av vilka symboler, eller läten, de väljer att presentera sin mening med vill protestera mot.

Men men, det är inte mycket att diskutera, antingen är det så eller inte.

Dock kan vi återgå till att fråga oss hur du bygger upp en positiv beskrivning av världen och människan genom den begreppsapparat du lånar från Heidegger. Jag får inte ihop det som du presenterar. Om det är på grund av luckor eller på grund av att det inte går ihop vet jag inte, har fortfarande inte läst honom ordentligt. Och du har fortfarande inte gjort en ordentlig presentation.

[suchanother]

Hoppas jag hittar min käresta här.

[J R Auk]

Varför jag tex talat om andra vetenskapliga traditioner i anknytning till detta är på grund av att de nu ser sig tvungna att införa begrepp om informationslagring i formen av materien snarare än i materien själv, alltså vad man kan kalla ideellt framför materiellt. Alltså, det går inte att bara se till de materiella komponenterna när det kommer till liv, ordningen eller strukturen, är av övervägande betydelse.

Om vi sen ser till sådant som fysik så har även de sina problem när de skall redogöra för materialiteten då det nu uppstår komponenter, grundläggande element, ur intet för att ge effekt åt det som är permanent.

Så visst kan man tala om att allt är materia, men materia är så mycket mer än en hård liten punkt som vi kan knuffa likt biljardbollen. Och vi kan tala om en monism också, men frågan är om det monistiska verkligen är endimensionellt.

Den här frågan om vart medvetandet sitter är till stor del anknytet till frågan om vad som ger oss en numerisk identitet, alltså vad som skiljer dig från mig, och vad som gör att vi skulle ha en specifik relation med oss själva vid olika tider.

Och först måste du ju besvara frågor som den; vad är identitet? Samt; vart sitter medvetandet? Finns ens medvetandet?

Jag menar om du gör en stark åtskillnad mellan din utsaga här och Johans så får jag inte ihop det.

Som det är nu så verkar det snarare som du faller i det du anklagar Johan för, att du ser människan som alltings upphov.

Men det är vad det verkar som för mig. Saknar som sagt en ordentlig förklaring av det där betraktelsesättet och den där begreppsapparaten.

[Avantgardet]

Måste nog säga att du tagit på dig skyddlapparna Auk. Du gör precis detsamma som jag, men du ger ingen motivering för egen räkning (vilket jag dock gjort). Du använder dig också av en specifik begreppsapparat, som är specifik just eftersom den skiljer sig från t.ex. den jag använder. Och dina invändningar mot mig, vad skulle de vara annat än ett slags språkkritik? Vad skulle filosofin vara annat än ett slags språkkritik? Riktigt tydligt blir det om man ser till ditt första inlägg i tråden där du ryckte in för att försvara Ågren som hade flugit på materialisterna, vilket jag ansåg honom ha gjort alldeles för förhastat och på felaktiga grunder.

Alla de frågor du ställer nu Auk har jag besvarat i en annan tråd där du också ställde dem. Identitet är ett begrepp (en idealitet) som vi tillskriver saker för att kunna tala om dem. Idealiteten användes för att ögonblicket skall överleva sig självt. Det är ett slags spår, som också är materiellt eftersom det måste existera någonstans, inte sant? Det måste existera som inskriptioner i en eller annan mening, antingen i luften, på papper, i våra kroppsliga vävnader, eller någon annanstans (t.ex. här på en skärm). Medvetande är inte en andlig substans (som du hela tiden förutsätter det vara). Förstår inte varför du har så svårt att tänka dig medvetande som något annat än ett immateriellt ting. Är färgen röd också en andlig substans? Självfallet inte! Röd är en kvalitet på vissa ting, men om man abstraherar en "rödhet" så hamnar man direkt i svårigheter. Då måste man helt plötsligt husera denna "rödhet", denna de röda perceptionernas "essens", någonstans. Man skapar således en idealitet, ett postulat som säger att alla perceptioner av rött har något gemensamt. När du frågar var medvetandet "sitter" så är det således själva frågan det är fel på. Du föreställer dig en andlig substans, och råkar därför i svårigheter när du sen frågar dig var denna andliga substans finnes. Så länge du håller fast i den där begreppsapparaten kommer du ha detta problem, och kommer inte kunna konceptualisera det på annat sätt heller. Men allt detta har jag redan påtalat för dig tidigare.

[J R Auk]

Måste nog säga att du tagit på dig skyddlapparna Auk. Du gör precis detsamma som jag, men du ger ingen motivering för egen räkning (vilket jag dock gjort). Du använder dig också av en specifik begreppsapparat, som är specifik just eftersom den skiljer sig från t.ex. den jag använder. Och dina invändningar mot mig, vad skulle de vara annat än ett slags språkkritik? Vad skulle filosofin vara annat än ett slags språkkritik? Riktigt tydligt blir det om man ser till ditt första inlägg i tråden där du ryckte in för att försvara Ågren som hade flugit på materialisterna, vilket jag ansåg honom ha gjort alldeles för förhastat och på felaktiga grunder.

Alla de frågor du ställer nu Auk har jag besvarat i en annan tråd där du också ställde dem. Identitet är ett begrepp (en idealitet) som vi tillskriver saker för att kunna tala om dem. Idealiteten användes för att ögonblicket skall överleva sig självt. Det är ett slags spår, som också är materiellt eftersom det måste existera någonstans, inte sant? Det måste existera som inskriptioner i en eller annan mening, antingen i luften, på papper, i våra kroppsliga vävnader, eller någon annanstans (t.ex. här på en skärm). Medvetande är inte en andlig substans (som du hela tiden förutsätter det vara). Förstår inte varför du har så svårt att tänka dig medvetande som något annat än ett immateriellt ting. Är färgen röd också en andlig substans? Självfallet inte! Röd är en kvalitet på vissa ting, men om man abstraherar en "rödhet" så hamnar man direkt i svårigheter. Då måste man helt plötsligt husera denna "rödhet", denna de röda perceptionernas "essens", någonstans. Man skapar således en idealitet, ett postulat som säger att alla perceptioner av rött har något gemensamt. När du frågar var medvetandet "sitter" så är det således själva frågan det är fel på. Du föreställer dig en andlig substans, och råkar därför i svårigheter när du sen frågar dig var denna andliga substans finnes. Så länge du håller fast i den där begreppsapparaten kommer du ha detta problem, och kommer inte kunna konceptualisera det på annat sätt heller. Men allt detta har jag redan påtalat för dig tidigare.

Se nu är du där och snurrar bort dig. Till att börja med försökte jag inte rycka ut och rädda någon, förutom dig, för jag tror att när detta paradigm är över så kommer du att förundrat titta dig kring och fråga dig varför ingen upplyste dig om vad som var på väg. Och ja det är det vetenskapliga paradigmet jag talar om, tittar man ordentligt så ser man framtiden utmålad.

Jag instämmer i att filosofi främst är språklig kritik, varför jag frågar dig just om din begreppsbildning och hur den kan täcka det som vårat förnuft, och sinnenas vittnesbörd i vår erfarenhet, kräver täckning för. Om du inte vill svara vart medvetandet sitter, alltså vad som gör att vi talar om ett fenomen som medvetande. Så tala dom om vad medvetandet är, vilket var en annan fråga, som det är nu så använder du bara en svag kritik för att undandra dig mitt krav på positiva utsagor från dig.


Allvarligt så är detta bara en ren projektion från din sida. Ingen idé att tjata mer om saken.

Jag talar inte om rödhet som en kvalitet som är lik andra rödheter, jag talar om ett helt annat problem.

Du verkar inte förstå vart dina "ideala" identiteter tar dig.

Det måste existera som inskriptioner i en eller annan mening, antingen i luften, på papper, i våra kroppsliga vävnader, eller någon annanstans (t.ex. här på en skärm).

Det här är det enda jag instämmer i, men jag betonar det starkare än du gör. Problemet blir att förklara hur informationen ryms i det du pekar på.

För övrigt är röd kvalitet på relationen mellan minst tre ting. (om vi nu menar att "röd" skall vara en erfarenhet)

[Avantgardet]

Jag kan för allt i världen inte begripa varför detta är så svårt för dig.

Om du förutsätter cogitot (eller Gud för den delen) och kräver att denna föreställning skall vara med i en annan konception av det hela för att vara riktig, så har du ju bara förutsatt vad som ska bevisas! Det är du som envisas med ett cogito, så det är du som måste förklara var det sitter. Jag talar om dasein och har därför inget sånt problem, varat är inte ett vara-i-sig utan ett vara-till. Ska du envisas med ett cogito så kolla in Zizeks tolkning. Han betraktar det som en "brist", vilket är detsamma som att säga att det inte har någon positiv existens, men likväl vill han behålla det. Jag håller förstås inte med honom där, och skiljelinjen mellan oss går däri att han privilegierar Lacan medan jag gör detsamma med Heidegger. Men för att återgå till sak, och för att göra en lång historia kort, så måste du först definiera "medvetande" innan du kan börja ställa frågor om var det sitter. Själv tycker jag du verkar förvirrad när du menar att det skulle sitta nånstans, som om det hade en positiv existens och tog upp plats i tid och rum. Om så är fallet, varför kan vi inte finna det någonstans i människokroppen? Det är just detta jag menar att du gör helt galet. Du förtingligar din föreställning.

Jag säger kort och gott att det finns ingen själ eller medvetande som du föreställer dig dem, utan det finns blott och bart en till-varo. Vad som gör att ni talar om fenomenet som medvetande är för att ni anammat den cartesianska begreppsapparaten. Du talar inte om kvaliteten röd, utan om essensen rödhet som om det skulle finnas något utöver de partikulära perceptionerna av rött. En exakt analogi till din föreställning om medvetandet.

Nej, jag ser inget problem med att det finns en begreppslig sida till saker och ting, lika lite som att det finns smaker, dofter, färger och what not, för du vet det är ett vara-till (vilket innebär att du inte ska söka efter ting i hjärnan, en tanke har ingen utsträckning, den har ingen positiv existens annat än i sina verkningar där den ger sig till känna för världen, alltså i praktiken) inte ett vara-i-sig. Sinnena t.ex. är inget i sig, blott tomma former, endast med ett innehåll är sinnena överhuvudtaget. Blir det klarare? Jag anstränger mig här för att du ska förstå, men det är verkligen omöjligt om du inte släpper de föreställningar du har först.

[Avantgardet]

Det materiella är det som har kvaliteter, och allt faktiskt, alltså det som per definition existerar, har kvaliteter. Men kvaliteterna har inga kvaliteter själva, eftersom de är idealiteter, de är begrepp med vilka vi beskriver och förstår vår upplevelse. En färg kan vara röd, men begreppet "röd" är själv inte rött - och kan förstås heller aldrig vara det. Ett begrepp har emellertid, som påpekats, en materiell sida också, vilket är inskriptionerna, och som sådana existerar de och har kvaliteter. Är du med på noterna?

[J R Auk]

Jag kan för allt i världen inte begripa varför detta är så svårt för dig.

Om du förutsätter cogitot (eller Gud för den delen) och kräver att denna föreställning skall vara med i en annan konception av det hela för att vara riktig, så har du ju bara förutsatt vad som ska bevisas! Det är du som envisas med ett cogito, så det är du som måste förklara var det sitter. Jag talar om dasein och har därför inget sånt problem, varat är inte ett vara-i-sig utan ett vara-till. Ska du envisas med ett cogito så kolla in Zizeks tolkning. Han betraktar det som en "brist", vilket är detsamma som att säga att det inte har någon positiv existens, men likväl vill han behålla det. Jag håller förstås inte med honom där, och skiljelinjen mellan oss går däri att han privilegierar Lacan medan jag gör detsamma med Heidegger. Men för att återgå till sak, och för att göra en lång historia kort, så måste du först definiera "medvetande" innan du kan börja ställa frågor om var det sitter. Själv tycker jag du verkar förvirrad när du menar att det skulle sitta nånstans, som om det hade en positiv existens och tog upp plats i tid och rum. Om så är fallet, varför kan vi inte finna det någonstans i människokroppen? Det är just detta jag menar att du gör helt galet. Du förtingligar din föreställning.

Jag säger kort och gott att det finns ingen själ eller medvetande som du föreställer dig dem, utan det finns blott och bart en till-varo. Vad som gör att ni talar om fenomenet som medvetande är för att ni anammat den cartesianska begreppsapparaten. Du talar inte om kvaliteten röd, utan om essensen rödhet som om det skulle finnas något utöver de partikulära perceptionerna av rött. En exakt analogi till din föreställning om medvetandet.

Nej, jag ser inget problem med att det finns en begreppslig sida till saker och ting, lika lite som att det finns smaker, dofter, färger och what not, för du vet det är ett vara-till (vilket innebär att du inte ska söka efter ting i hjärnan, en tanke har ingen utsträckning, den har ingen positiv existens annat än i sina verkningar där den ger sig till känna för världen, alltså i praktiken) inte ett vara-i-sig. Sinnena t.ex. är inget i sig, blott tomma former, endast med ett innehåll är sinnena överhuvudtaget. Blir det klarare? Jag anstränger mig här för att du ska förstå, men det är verkligen omöjligt om du inte släpper de föreställningar du har först.

Det är inte ett Cartesianskt cogito jag talar om. Då har du inte läst vad jag skrivit. Det är enbart formen för materien, som jag tycker "själ" lämpar beskriva.

Anledningen till att jag inte vill avföra "andlig" från vårt språkbruk har att göra med den normativa djungel där "skön" och "vacker" eller för den delen "bra" görs nyttoinriktad till någon "högres" (summan av delarna) fördel.

Så mycket för mina begrepp.

Än en gång så undviker du frågan genom att säga att det inte finns, som i en specifik punkt, något medvetande. Ändå så uppvisar du en stor medvetenhet om att du har förstått och jag inte. Hur kan det vara fallet? Du nyttjar den här entiteten som du förnekar. Vad är den för dig?

Du säger att det är dasein, vara-till. Men sen då? Vad är att vara-till? Inget annat än materien? Vad är då materia? För materien i den vara-till position, som upptar din rumstidsliga position (vilken ju enbart kan bestämmas relativt en bestämmare), förbyts och kan inte sägas vara det som närvarar. Den är så att säga godtycklig. Vi kan fylla dig med proteiner från kyckling eller från morötter. Vi kan ta från nästan vad som och fylla den vara-till, som menar att jag inte förstår här och nu, eller nyss, så vad är det för något som "mitt" vara-till förhåller sig till? Intet annat än det jag vara-till när detta är en tv och bilder där på?

Jag påtalade för dig förut att om du vill ta bort det som medvetar i medvetandet så går det bra. Men då måste du komma upp med något som förklarar separationen. Annars får du snällt gå med på att "människa" det som är "medvetet" i det att det gör "idealiteter" är bara en stor formlös massa av materia. Inget separat inget "personligt". Och då förstår jag inte hur du kan sitta med en massa normativa anspråk om att du (vem fan det nu skulle vara för dig) har rätt eller kräver, eller borde, eller vad som helst.

Jag förstår inte att du har måste tillskriva mig en tro om att medvetandet "sitter någon stans" och framför allt inte att du skulle tro detta vara i "tid och rum" när du vet att jag inte ser dem som reella på det sätt som du gör.

Min tro är att det i en monistisk värld (där allt är energi) så existerar det system i systemet (våra medvetanden) som gör att vi kan "se" eller "reflektera" över oss själva, eller för den delen världen.
Jag tror alltså inte att medvetandet är materiellt. Jag tror att materien har sådana dimensioner att det lämpar sig att säga att det är ideellt.

Så jag tror inte att medvetande är något, men jag tror att mitt system av materiell form producerar ett fenomen som låter det systemet, med sina biologiska funktioner, överlåta funktioner, till en högre nivå, den "andliga", ideella, nivån.

Dualismen är således en chimär, och faller tillbaks på materien, men materien o sin sida är bara en chimär, för chimeran medvetandet vilket är det som reflekterar över begrepp, och faller till baks på "formen" eller om man så vill, idealiteten. (med vilket jag bara menar en mindre rigid idé om materialitet)

Så du behöver inte försöka banka in något i mig, jag håller helt enkelt inte med.

Dock vill jag gärna se dig förklara hur du kan hålla normativa anspråk när identitet "bara är en idealitet".

[J R Auk]

Det materiella är det som har kvaliteter, och allt faktiskt, alltså det som per definition existerar, har kvaliteter. Men kvaliteterna har inga kvaliteter själva, eftersom de är idealiteter, de är begrepp med vilka vi beskriver och förstår vår upplevelse. En färg kan vara röd, men begreppet "röd" är själv inte rött - och kan förstås heller aldrig vara det. Ett begrepp har emellertid, som påpekats, en materiell sida också, vilket är inskriptionerna, och som sådana existerar de och har kvaliteter. Är du med på noterna?

Ja men du missade poängen med mitt exempel om röd. För du tycks tro att vi bör benämna "röd" till något som existerar med kvaliteter vilket inte kan vara fallet. För det krävs en mängd saker. Yta, medium för reflektion, perception.

Vad skulle en materiell ytegenskap för röd vara, dess inskription? Att den reflekterar det och det av spectrat ljus?

Skulle kunna tänkas vara fallet. Problemet blir bara att vi på en typ av yta får rött sken av vitt ljust, hela spektrat, medan vi på en annan typ av yta får rött sken av rött ljus, en del av spektrat. Fenomenet, "röd", går igen oberoende av dess, objektet som illumineras och ger av sitt sken, egna kvaliteter.

Det här är det komplexa som gör att vi inte bör reducera.

[SportFilosofen]

Jag har haft diskussioner om var vårt medvetande och vårt undermedvetna sitter. En del menar att det är ett centrum i hjärnan och vissa menar att den är placerad i själen eftersom ett medvetande (och/eller) det undermedvetna överlever döden, d.v.s. att man kan ha tillgång till erfarenheter i tidigare liv.

Har filosofin utrett frågan och kommit fram till något som nästan alla håller med om eller är det fortfarande en öppen fråga?

Hurvida filosofin har utrett detta eller ej vet jag inte. Jag kan dock med all säkerhet säga att det inte finns en ensam neuroanatomisk struktur som motsvarar vårt undermedvetena. Freud tänkte sig ju något sådant när han delade in hjärnan i olika medvetandegrader: överjaget, jaget, detet. Än idag tänker vi oss i och för sig att graden av medvetandesänkning hos en patient med skallskada går att följa neuroanatomiskt via enkla test. Den sk RLS skalan motsvarar från 1 till 8 allt från full medvetenhet (med alla cortikala funktioner i behåll) till totalt hjärndödhet med endast andning och cirkulatorisk regulation kvar i centrala nervsystemet. Men detta behöver ju för den skull innebära att en patient som är påväg att bli hjärndöd är i god kontakt med sitt undermedvetna. Det hjälper oss inte heller att definiera hur det undermedvetna agerar hos en vaken människa.

I så fall måste man definiera det undermedvetena.

Vad menas?

Rörelser eller beteende? Och är inte alla rörelser ett slags beteende. Eller tvärtom, för att förtydliga, beteende (oavsett vilket) är rörelse. Är reflexmässiga rörelser - hur komplexa dom än blir - medvetna eller undermedvetna? Vad får dig att landa med benen på backen efter ett fall.
En medveten biomekanisk kalkyl som du kör på 0,00000000001 sek med ett exakt utfall eller en reflexmässig reaktion? Mitt svar är att det är det "undermedvetna" som räddar dig. Balansorgan i örat, automatiserade program i lillhjärna och ryggmärg triggar dig att landa rätt.

Vissa saker av det mer mystiska undermedvetna verkar vi ha anatomi för: vrede sitter tex i Amygdala. Och detta kan väl sägas vara ett undermedvetet "jag" som bubblar upp ibland.

[Avantgardet]

Läs om för fan Auk. Ett typiskt exempel, och jag börjar bli så djävla less nu:

Du säger att det är dasein, vara-till. Men sen då? Vad är att vara-till? Inget annat än materien? Vad är då materia? För materien i den vara-till position, som upptar din rumstidsliga position (vilken ju enbart kan bestämmas relativt en bestämmare), förbyts och kan inte sägas vara det som närvarar. Den är så att säga godtycklig. Vi kan fylla dig med proteiner från kyckling eller från morötter. Vi kan ta från nästan vad som och fylla den vara-till, som menar att jag inte förstår här och nu, eller nyss, så vad är det för något som "mitt" vara-till förhåller sig till? Intet annat än det jag vara-till när detta är en tv och bilder där på?

Dasein skall förstås ontologiskt, och likförbannat så gör du om frågan till en ontisk ur vilken du menar dig utvinna nåt slags ontologisk kunskap. Men det funkar inte den vägen! Kategorifel! Du måste gå från det ontologiska till det ontiska, inte tvärtom. Det är detta som är det ontologiska felslutet som jag påtalade redan inledningsvis. Du får fan skärpa dig nu.

Du har så svårt med kategorierna märker jag. Du försöker förtingliga också dasein, när jag gång på gång sagt att det inte kan göras, och menar att materiens förändring på något sätt skulle vara problematiskt för mig, men därigenom bevisar du bara, återigen, att du ingenting förstått. Här är jag benägen hålla med Beethoven som till sin elev sa följande: "du har ännu mycket att lära innan du lärt dig att du ingenting kan". Det är som om det uppstår nån översättningsproblematik när du för över det jag säger till dina egna termer.

Läs om vad jag skrev om egenskaper och egenskaper på egenskaper. En tom form är ingenting, alltså finns inte idealismen i din idealism utan den är blott en kvalitet på det materiella. Det är dock inte något som en idealist vill gå med på, så gissningsvis pekar du då på att fysikerna säger att allt är energi eller nåt i den stilen (eller kanske rent av kvantfysiken) men så begår du det där ontologiska felslutet som jag tjatar om. Det är bara inse, istället för att tro att du ska kunna ställa mig mot väggen här. Det börjar bli djävligt tröttsamt och inte en enda gång har du kunnat svara på min väsentliga motfråga: "hur motiverar du din egen begreppsapparat?". Det är du som har jobb att göra här, och det är lite förolämpande att du inte tar till dig det.