Är flera individer (världar) värda mer än en?

Moderator: Moderatorgruppen

transversal
Inlägg: 1673
Blev medlem: 24 nov 2008 22:21
Ort: Göteborg

Inläggav transversal » 16 mar 2009 20:23

Erkki skrev:Du Transversal, jag tål det, men jag går inte i god för andra. Somliga har svårt för humor. Personligen anser jag variationer berika tillvaron och så har vi överseende med dom som inte gör det.


Folk får väl säga ifrån. Om det blir folkstormning mot mig så får jag väl helt enkelt byta fras. Den brukar i sitt sammanhang snarare väcka en slags avväpnande skrattattacker från båda parter. Själv tycker jag att den är så skönt avväpnande eftersom det är helt omöjligt att slå någon på käften som kläcker ur sig en så föråldrad och tillkrånglad och pretentiös fras. Men det är ju jag det. :-)

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 16 mar 2009 20:30

Helt klart avväpnande, vill jag intyga. Till och med nu när jag befinner mig i några buteljers lutning funkar det. Bara jag rätat mig en smula så ska jag ta upp det här med demokratins tillkortakommande.
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

transversal
Inlägg: 1673
Blev medlem: 24 nov 2008 22:21
Ort: Göteborg

Inläggav transversal » 16 mar 2009 20:32

Däremot så vill jag beklaga det som du själv har varit med om. Det är inte så kul.

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 16 mar 2009 21:16

Kommen till den här åldern borde jag ha lärt mig att inte öppna näbben när jag inte är i skick för det. Det enda jag har tillhands att räta upp ekipaget med är koffeinet som perkulatorn intill mig förser mig med.

Var och en med lite sans och förmåga till eget tänkande har väl kommit att spörja över utifall det förekommande är det bästa som demokratin förmår så kanske vore det på tiden att tänka om.

Elitism förs på tal. Fast då uppstår givetvis frågan om vem är det som ska utse eliten. Eliten själv... Bevare mig väl! Det är bara att rota i dom historiska arkiven för att utröna vad självutnämnd elitism medför; katastrof för det stora flertalet. Fast för vissa tycks det vara tillräckligt om enbart viss del av mänskligheten omhuldas av eliten. Men det gäller att se upp så man inte hamnar utanför.

Ett gemensamt drag finns att skönja hos alla nykläckta nationer efter allehanda revolutioner och det är fenomenet att slänga liken efter dom forna härskarna på stadens murar till vargnagel för andra. En dylik start för vilket tilltänkt samhälle som helst väcker med rätta bävan, inte bara hos dom som rätteligen kan tänkas bli drabbade av den utan i hela ifrågavarande samhälle.

På sätt och vis har väl det stora flertalet av mänskliga individer ett slags paradisisk tillvaro hägrande för sig själv och om man är lite mera storsint vill man att det ska omfatta samtliga.

Det största dilemmat för fungerande demokrati utgör, låt mig kalla det  flockarnas storlek. För fungerande demokrati bör inte flocken demokratin omfattar inte vara större än att varje enskild individ inom flocken känner varandra. Så var det i begynnelsen innan ens ordet demokrati fanns till.

I ett dylikt samhälle tillåts dom särskilda egenskaperna hos varje enskild individ möjligen växa fram.

Men det största hindret för en fungerande demokrati utgörs av ägandet. Ägandet i sig själv är ett brott mot naturens ordning. Varje rättsstats jordabalk grundar sig på en kriminell handling. Varje omskrivning av balken är i själva verket ett nytt försök att omskriva människans ogärning mot allt övrigt biologiskt verksamt på vår planet.

Ägandet är nånting som enbart tar hänsyn till sig själv, samt sitt eventuella utökande. I det sammanhanget finns ingen som helst utrymme för någon demokrati.

Marx analys fram tills ha n började gagga om proletariatets diktatur är träffande. Resten kan kasseras och skickas in bland det övriga materialet i våra historiska arkiv, där vi har samlat alla misstag alltsedan människan lärde sig skrivkonsten.

Det här är en monolog å jag vägrar att läsa om det som jag har skrivit. Eventuella fel kommer jag knappast undgå att se

Kippis. Å så en sak till; när svensken super så snackar han alldeles för mycket. Jag tror jag börjar bli miljöskadad
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 19 mar 2009 02:25

Jag ska försöka visa att man, allt annat lika, hellre bör rädda två människor A och B än en människa C (vi antar att alla tre A, B, C har lika lyckliga liv och lika långt kvar att leva och även i andra för frågan relevanta hänseenden är på de för frågan relevanta sätten tillräckligt lika varandra).

Att man hellre bör rädda A och B än att rädda C förstår man kanske om man betänker följande. De flesta 30-åringar vill nog hellre leva lyckliga i 40 år till än i 20 år till, om de ställs inför ett sådant val. 40 år till är bättre än 20 år till. Man bör behandla andra människor som man själv skulle vilja bli behandlad. Alltså bör man behandla en annan människas 20 potentiella lyckliga år som om de vore ens egna. Att två människor får leva lyckliga i 20 år vardera är alltså lika bra som om en människa får leva så lycklig (med samma lycka per år som de två hade per år vardera) i 40 år, eftersom 40 år i en människas liv kan delas upp i 20+20 år (i den människans liv), varpå var och en av dessa två delar vidare kan översättas till var och en av två olika andra människors 20 år.

Om man alltså kan rädda A och B så att de får vardera 20 år av lyckligt liv till, eller rädda C så att C får 20 så lyckliga år som A skulle få i det första alternativet i denna mening, bör man alltså rädda A och B hellre än att rädda C - allt annat lika. Om däremot C kan räddas till 50 år till av så lyckligt liv (med den lyckonivå per år som vi här förutsatt för den/de av A, B, C som räddas), är det bättre att rädda C till att få leva de 50 åren än att ge A 20 år och B 20 år, då 50 är mer än 20+20.

Sedan spelar i praktiken alltid en massa andra faktorer in också, och det är det som får folk att reagera negativt på sådana här kalkyler. Det är inte kalkylerna i sig det är fel på, det behövs bara vägas in fler faktorer - C kan t.ex. vara läkare och kunna rädda många fler genom att bli räddad, eller A kan vara psykopat och ställa till med mer elände än vad man skulle skapa lycka genom att rädda A och B. Bara för att ta några exempel. Men som jag skrivit i någon annan tråd måste man dra en gräns någonstans för hur många faktorer man tar med. Faktorer som mycket troligt har endast mycket svag påverkan på slutresultatet bör antagligen ofta inte tas med, för skulle man göra det, skulle man aldrig kunna skrida till handling eftersom man skulle fastna i ett evigt framtagande av och analyserande av faktorer som kan påverka slutresultatet.

Om någon invänder mot att 20 år av en människas liv bör värderas lika högt som 20 år av ens eget liv (allt annat lika), undrar jag: bör inte 20 år av en människas liv bör värderas lika högt som 20 år av en annan människas liv (om man inte vet vem denna andra människa är)? Jo. Det finns nu inget speciellt med "jag" som inte gäller för "du" eller "han" eller "hon" och som gör att jag är mer värd än någon annan - det skulle de flesta hålla med om. Därför är påståendet "20 år av en människas liv bör värderas lika högt som 20 år av en annan människas liv (om man inte vet vem denna andra människa är)" likvärdigt med påståendet "20 år av en annan människas liv bör värderas lika högt som 20 år av mitt/ditt/ens eget liv".

Ett extra sätt att inse att någon annans 20 år är (allt annat lika) lika mycket värda som ens egna 20 år, är att betänka att vi med tiden kommer att vara alla andra som finns, något jag visat i andra trådar och inte orkar upprepa här. Vi är alltså alla andra, och gör därför klokt i att behandla dem som de "framtida jag" vi är, alltså behandla dem som oss själva. Jag bryr mig mer om hur jag mår i två 20-årsperioder i framtiden än om hur jag mår i en 20-årsperiod i framtiden. Därför bör jag hellre rädda två människor till vardera 20 års överlevnad än att rädda en person till 20 års överlevnad.

För att verkligen se hur absurt det är att anta att A och B tillsammans inte är mer värda att än vad C är värd (allt annat lika), kan vi börja med att konstatera att B är varken mer eller mindre värd än C (det håller ni väl med om?), alltså lika mycket värd som C. Vi kan alltså lika gärna, i påståendet "A och B är inte mer värda tillsammans än vad C ensam är värd", byra ut "B" mot "C", så att vi får påståendet "A och C är inte mer värda tillsammans än vad C ensam är värd". Det är ett uppenbart orimligt påstående. För att det ska kunna vara sant, måste nämligen A vara noll och intet värd. Så är inte fallet. Alltså måste A och B tillsammans vara mer värda än vad C ensam är värd.

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 19 mar 2009 13:23

Justin, givetvis har du en någotsånär hållfast grund för ditt resonemang, men bortser från nyanserna, mångfalden som färgar vår tillvaro. Du bortser från det faktum vad var och en värdesätter i sina liv!

Du utgår från det urgamla talesättet att du ska göra det för din nästa som du vill att denne ska göra dig. I förstone verkar det påståendet förträffligt, men begrundar man det en stund framträder dess brister. Alla vill inte bli behandlade lika. Det är faktiskt så.

Hellre bör man gå till sin nästa och fråga denne vad denne vill att du ska göra för vederbörande. Om varken moraliska, fysiska eller vad slags hindrande motsättningar det än kan tänkas finnas för tillfredsställandet av den nästas vilja.

Tänk dig bara situationen att jag som pundare önskar en macka för att må väl innebär det ändå inte att jag ska gå till vem som helst och erbjuda dom en rykare när jag väl har resurser för ändamålet.

Fast jag själv är definitivt av uppfattningen att varje enskild individ är exakt lika mycket värda såväl knarkare eller knarkmotståndare.

Sen är det, förstås, en annan sak hur varje enskild individ värderar andra individer. Men betraktat som helhet är det oerhört mycket enklare om varje enskild individ har lika stort mänskligt värde, vilket gör besluten för tänkbar sund utveckling av vår tillvaro någotsånär rationell. Och riktmärket borde självklart vara välstånd för alla. Resurserna finns, det gäller bara förverkliga det oavsett om fåtalet fåfänga girigbukar envetet strävar emot.
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 19 mar 2009 13:31

Korrekturen hävdar att ett litet ord; finns försvann i hanteringen.

Alltså: Om varken moraliska, fysiska eller vad slags hindrande motsättningar det än kan tänkas finnas för tillfredsställandet av de nästas vilja FINNS.

Försöker bättra mig från att begå dylikt slarv[/i]
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 19 mar 2009 13:51

Överhänget hindrar sikten. Jag ser inte riktigt klart för ögonblicket.

Dristar mig till att skämta en smula i ett tillstånd då jag förbannar att jag inte varit förutseende nog att göra mig bekanr med den lokala hembrännaren, ty det är alltför långt till närmaste systembutik.

Och det är faktiskt så att utan brännvin och bastu så skulle inte finnen finnas till. Den finska flaggan borde dekoreras med björkruska, brännvinsflaska, samt en kniv.

Finnen har i alla tider gjort det mesta av det väsentliga i tillvaron i sina bastun. Där har förverkligat allt mellan tillverkandet av kommande generationer till förberedandet av den yttersta vilan för dom förbrukade generationerna.

Faktiskt så skulle man med fog kunna hävda att det pågår en fortgående diskriminering av en minoritet i det här landet. Det vill säga diskriminering av oss finnar eftersom vi inte är tillåtna att ha vår kniv i vårt bälte, liksom ett överdrivet hämmande av utövandet av det finska kulturella arvet pågår i kommunernas centra där finnen inte öppet tillåts fukta sin strupe ur sin brännvinsflaska

LJUSUPPLEVELSE, kom inte och säg att jag är alltför allvarsam, vilket du hävdade för någon vecka sedan.

I vilket fall som helst anser även jag att egentligen är alkohol till för utvärtes bruk, men finnen rår väl inte för sin natur, eller hur?
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 19 mar 2009 23:32

Erkki skrev:Faktiskt så skulle man med fog kunna hävda att det pågår en fortgående diskriminering av en minoritet i det här landet. Det vill säga diskriminering av oss finnar eftersom vi inte är tillåtna att ha vår kniv i vårt bälte, liksom ett överdrivet hämmande av utövandet av det finska kulturella arvet pågår i kommunernas centra där finnen inte öppet tillåts fukta sin strupe ur sin brännvinsflaska


Man kan jämföra företeelsen att ha kniv i bältet med företeelsen rattfylla. Båda företeelserna kan ibland leda till tragedier för oskyldiga, men gör det långtifrån alltid. Båda är förbjudna, kanske som ett sätt för staten att misskreditera, misstänkliggöra och undersåtefiera medborgarna, då medborgarna medelst dessa förbud programmeras att tro att de inte själva har omdöme nog att avgöra huruvida de, situation för situation, klarar av att handskas med kniv och alkohol+bilkörning. Ett alternativ till att kriminalisera rattfylla hade varit att döma endast dem som kör ihjäl någon, men i gengäld ta i hårt då, och döma till livstid oavsett om orsaken till dödskörningen var alkohol eller något annat som bilförare kan förväntas ta ansvar för att se upp med. Detta i kombination med massiva informationskampanjer om hur forskning visat att alkohol brukar påverka folks bilkörning. Det hade varit en liberalistisk lagstiftning - att tillåta att folk leva som de vill så länge de inte de facto skadar någon; att inte döma någon bara för att andra kanske tror att de utgör en ökad risk för att andra kommer till skada. Likadant hade man kunnat göra med kniv i bältet. Man hade kunnat utforma knivlagen så att polisen måste vänta med att haffa någon för knivbrott tills någon de facto kommit till skada med kniv, men då kunde straffet i gengäld bli desto hårdare.

Sedan 2006 har vi så kallade liberaler vid makten som i skrämmande takt inför lagar som alltmer går på tvärs mot liberala grundvärderingar. Sådana borde inte få kalla sig liberaler (så långt sträcker sig nämligen inte min liberalism ;-) ).

Erkki, anser du att rattfylleri borde legaliseras? Vad säger du om narkotikapåverkan under körning, bör det också legaliseras? Om inte, varför legalisera kniv i bältet? Jag ser ingen principiell skillnad - fara som fara. Dock kanske det finns en avgörande gradskillnad i fråga om hur stor risk det är att någon kommer till skada för varje person som har kniv i bältet jämfört med per drog/alkoholpåverkad förare ute på vägarna?

I vilket fall som helst anser även jag att egentligen är alkohol till för utvärtes bruk, men finnen rår väl inte för sin natur, eller hur?


Vet ej. Det är en fråga som jag tycker förtjänar en egen diskussion: vad som avgör huruvida man rår för hurdan man är "till sin natur", om man någonsin gör det. För att hårddra frågan: om t.ex. en psykopat är sådan till sin natur att han/hon har ihjäl folk, i vilken mening kan man säga att han/hon inte rår för det, och vad följer för moraliska implikationer av det, och hur bör lagstiftningen avspegla dessa?

Användarvisningsbild
Logos
Inlägg: 1823
Blev medlem: 23 nov 2008 23:32
Ort: Stortån och uppåt
Kontakt:

Inläggav Logos » 20 mar 2009 01:29

Kom att tänka på den här gamla texten av vår käre herr Singer. Den kan nog vara intressant i sammanhanget.

http://www.utilitarian.net/singer/by/1972----.htm
What's the ugliest
Part of your body?
Some say your nose
Some say your toes
But I think it's YOUR MIND

mereologi

Inläggav mereologi » 20 mar 2009 02:45

"Liksom alla andra kraftbärande elementarpartiklar är en foton i någon mån immateriell. Den har en energi, en frekvens, och en rörelsemängd, men begrepp som massa, storlek och läge kan inte definieras på ett meningsfullt sätt. Det närmaste man kan komma är säga att den fyller ut hela det rum den kan finnas i, och att ge den en ekvivalent massa i form av av ren rörelseenergi enligt formeln E = mc2. Fotonen kan aldrig vara i vila och saknar således vilomassa. Fotoner har en symmetrisk vågfunktion som får överlappa den av andra fotoner. Man kan säga att fotoner kan staplas på varandra och det finns alltså ingen gräns för hur många fotoner som får plats i ett rum." Wikipedia/foton

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 20 mar 2009 06:38

Justin, det humoristiska i det hela tycks ha gått dig helt förbi, vilket jag givetvis inte tänker klanka på dig för utan ska givetvis försöka framlägga mina eventuella försök till humorism med något större varningstext att det rör sig om, ja kanske dåliga skämt, eller taskig humor.

Alkohol är faktiskt en drog som inte alls lämpar sig för invärtes bruk. Det har jag sannerligen erfarit under mina levnads dagar. Och att bära kniv i bältet kan måhända jämföras med amerikanens vurm för skjutvapen. Resultatet blir på ett ungefär liknande

Sen finns det faktiskt situationer där en individ ska ha rätt att bära sin kniv i persedelpåsen och i vissa fall ta fram den i dager för att använda den i tilltänkt syfte; att tälja.

Och så avslutar jag med, OBS. ETT SKÄMT! Du känner ju till finnens böjelse för alkohol, därför har det föreslagits, allt i rättvisans namn, att i finnens bil ska det finnas ett alkolås som låses upp först när föraren kan andas ut  alkoholhaltig utandningsluft. Därför ska varje bilnyckel ha en vidhängande miniplunta med ett tiotal centiliter alkohol för att körningen ska bli möjlig. Att försöka hävda för finnen att alkohol skulle vara skadligt är fullkomligt meningslöst. Därför blir det mera rättvist om samtliga i Finland kör i fyllan och inte bara majoriteten. En folkomröstning i frågan skulle nog garantera legal rattfylleri i Finland. Ytterligare en gång, detta är ett försök av en finne att SKÄMTA OM SIG SJÄLV TILLSAMMANS MED NÅGON ANNAN.

Morjes Justin, eller på svenska Tjenis Justin
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

scirocco
Inlägg: 2095
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 20 mar 2009 06:58

Jag älskar dig

Användarvisningsbild
Erkki
Inlägg: 379
Blev medlem: 16 jul 2006 10:23
Ort: Pori

Inläggav Erkki » 20 mar 2009 09:26

Ömsesidigt! Fast det frambringade nästan nödvändigt att dra på mig min mentala hjälm med tillhörande skyddsdräkt när min snuviga rödnästa rödhätta lyssnade på mitt referat om morgonens inlägg. Hon menar inte så illa som det lät

När jag läste upp din kärleks förklaring, eldfängd som få som hon är, vrålade hon spontant: "I helvete heller, dig har jag ensamrätt till. dom får älska allt vad du skriver, men resten tillhör mig. Jag vågade inte ens tänka mig opponera, även om det finns gott om utrymme att kommentera hennes revirtänkande. Var och en bör helst vara sina egna, inte någon annans

Som vi mera privat kom fram till har vi en hel del gemensamt. Må du liksom dom övriga på forumet, samt övriga världen ha era himlar befriade från mörka moln.
DEN ENDA SANNINGEN ÄR DEN TOTALA OVISSHETEN; EN SANNOLIKHET SOM INTE UTESLUTER NÅGON MÖJLIGHET!

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 21 mar 2009 13:18

Erkki skrev:Justin, det humoristiska i det hela tycks ha gått dig helt förbi


Ja, men det spelar ingen roll för mig! Jag ser mitt förra inlägg som ett diskussionsinlägg i en tänkt diskussion mellan mig och någon tänkt debattör som på allvar tycker så som jag fick intrycket att du tyckte. Att du inte tycker som jag trodde att du tyckte gör inte frågan som kom upp mindre intressant i sig. Man kan säga att jag är intresserad av filosofiska frågor som frågor betraktade, och inte av huruvida någon här (t.ex. du) faktiskt hyser dem eller inte!

Om jag t.ex. kommer att tänka på att någon skulle kunna hysa en åsikt som jag aldrig hört talas om tidigare, och som ingen de facto hyser, kan jag ändå vilja diskutera den, om den öppnar för ett intressant sätt att tänka. Andra verkliga personer än jag får då gärna agera motpart i diskussionen, även om de bara gör det på skoj. Ibland kanske man till och med kan komma fram till mer värdefulla slutsatser på det sättet, än när det är på allvar från båda sidor! Jag kan tänka mig att universum kan vara så märkligt att många potentiella tankar om universum, och potentiella tankar om delar av universum, inte tänkts av någon enda människa, trots att de borde. Och det finns visst något talesätt i stil med "sanningen ska man få höra från barn och drinkare" eller något sådant?

Hölökyn kölökyn!


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 65 och 0 gäster