Meningen med livet

[Okunnig]

Till Johan Ågren

Visst är det så, att framtidens människa kommer titta tillbaka på oss och fnissa glatt åt våra dumma ideer. Men det betyder inte att vi inte har gjort något framsteg alls dock. Vi har idag en mycket bättre koll på verkligheten än vi någonsin har haft tidigare, även om dagens grad av koll må vara en ytterst liten del av vad verkligheten ändå är. Med andra ord, ja, vi har säkert en massa felaktiga uppfattningar idag, men lita på att vi hade än fler sådana förr i tiden.

Många verkar se uråldriga filosofer och visa män som mer kunniga än vi är idag. Nästans som om ju tidigare något yttrades, desto mer värdefullt skulle det vara. Detta är tyvärr ett mycket stort misstag, för många av de äldre filosofiska idéerna är utdaterade och bevisat felaktiga. Descartes hade fel, bara för att du tänker eller tvivlar, garanterar inte att du existerar ( Flynn effekten ) och den enda anledning till att "om ett träd faller i skogen, och ingen är där för att höra det, låter det då?" fortfarande orsakar förvirring är för att man blandar ihop två olika definitioner på ordet "ljud", och i själva verket ställer två olika frågor samtidigt. Om ljud är definierat som något man hör, så är svaret på frågan alltid "Nej". Men om man istället definierar ordet "ljud" som vibrationer i luften, så är alltid svaret "Ja". Därmed har båda frågor en glasklart svar och är inte längre något dilemma.

Två exempel på gamla idéer och frågor som idag är utdaterade och inte mycket värda.

[Fication]

Meningen med livet är att överleva, om vi nu verkligen  måste se en mening med allt.

Detta är väldigt nära min egen teori, fast med vissa undantag. Jag utgår ifrån ett än mer generellt svar, helt enkelt att livet ska existera. Dock stör jag mig fortfarande på samma sak som seekeroftruth sa det första svaret, dvs, måste man hitta ett svar på varför livet ska existera? Jag menar, för att frågan "Vad är meningen med livet" överhuvudtaget ska existera, så måste det finnas något liv som ställer sig just denna fråga....Dvs, om inget liv fanns, hade inte heller frågan funnits, och inte heller något svar. DVS ingen mening med livet.

Det känns som att denna problematik ligger nära problematiken i frågan "Varför finns vi just på denna planeten?". Svaret på den frågan är ju att denna planeten vore inte så unik ifall liv inte fanns här. Dessutom är det mycket troligt att den första medvetna livsform ställer sig frågan "Varför just den här planeten?" oavsett vilken planet de råkar befinna sig på. Frågan gör liksom sig själv diskvalificerad, tycker ni inte? Som att kasta pil och sedan säga "Nu är den platsen unik för den har en pil i sig. Men varför hamnade pilen på en sådan unik plats?"

Kanske det inte finns någon högre mening med livet än för livet att bara existera? Att ställa sig följdfrågan "Varför ska liv existera" kanske är lika självdiskvalificerande som frågan "Varför finns vi just på denna planeten?".

Eller kanske beror det på definitionen av ordet "mening"? Om man utgår ifrån att det verkligen finns en mening med livet, så är det ju relativt troligt att någon skapade den meningen. Kanske pga nyfikenhet, skaparglädje, tristess eller andra känslor. Men är det då verkligen en mening med livet? Är det ens grammatiskt korrekt att säga något i stil med "Meningen med livet är att Gud ville skapa något". Är det då inte istället en motivering snarare än en mening? Som tex "Guds motivering till livet var skaparglädje".

Är inte en mening med något samma sak som målet med densamma? Jag skapade mitt eget fina skrivbord för ett tag sedan. Jag gjorde det för två anledningar. För att det är kul att uppfinna och designa, och för att jag ville ha ett superfint skrivbord. Men är båda dessa anledningar verkligen meningen med skrivbordet? Är det då inte mer korrekt att säga:

Meningen med skapandet var min egen skapar glädje. Men meningen med skrivbordet, är att det ska existera.

Är frågan "Varför ska livet existera" ens en giltig fråga? Eller borde den inte skrivas om till "Vad var meningen med skapandet av livet?" vilket isåfall vore en helt annan fråga än "vad är meningen med livet".

Eller vad tycker ni andra?

Som du antyder så finns det många betydelser i ordet mening och folk använder det på olika sätt. Där är en anledning till att så många är så oense och pratar om min mening och din mening. Det är bra att du skiljer på syfte och orsak. Syfte (purpose) pekar framåt och orsak (reason) pekar bakåt. Då kan man kanske uttrycka frågan om mening som "Varifrån kommer vi och vart är vi på väg?"

Anta att vi fram tills nu inte vetat vad meningen var, hur hamnade vi då här? Och måste vi veta meningen för att ta oss vidare "åt rätt håll" s.a.s? Eller är strävan efter svaret en bit på vägen?

Och med överlevnad, är det inte just för att vi inte måste kämpa för överlevnad som vi har möjlighet att ställa oss frågan vad som är meningen? Alltså, vad är det jag ska sträva mot och fylla mitt liv med efter det att jag lyckats fylla mina grundläggande behov?

[Zokrates]

Och med överlevnad, är det inte just för att vi inte måste kämpa för överlevnad som vi har möjlighet att ställa oss frågan vad som är meningen? Alltså, vad är det jag ska sträva mot och fylla mitt liv med efter det att jag lyckats fylla mina grundläggande behov?

Inget ljus utan mörker, nja det finns ju galaxer vars stjärnor ligger så täta att planeterna i dess banor fullkomligt badar i ljus, alltså, ingen regel utan undantag. Vi har en förmåga att se kontrasterna, att syna framsidan mot baksidan, det goda mot det onda. Vi kan tänka oss utopier där allt är perfekt, men vad som är bra för en person kan vara dåligt för en annan. Om jag målade upp en bild av världen som en plats utan ondska, girighet, korruption och mord, en plats där alla hade allt de behövde, så skulle ju den som tycker om att plåga livet ur andra, den som älskar att mörda och lemlästa, tycka att min utopi var ett rent helvete.

Kan man någonsin värdesätta det goda utan det onda? Eller bygger våra ideal på att det finns dem som bryter mot dessa överenskommelser. Jag har försökt tänka mig en värld där alla är genuint goda, där kärleken och givmildheten går hand i hand med hänsynen om allas goda behov. Men vad gör man då ondska kommer in i "paradiset" och någon annans idé om vad som är "gott" kolliderar med mina ideal?

Framsidan
Låt säga att det på en ö bor 300 individer som lever i en perfekt harmoni, tills en dag då en pojke föds med en allvarlig hjärnskada, barnet saknar empati. När barnet växer upp utvecklar det istället andra böjelser, han njuter av att se på när andra dör, till slut dödar han bara för att kunna njuta. De andra förstår att barnet är ett hot mot deras existens, att inom loppet av något år kommer de alla att vara ihjälslagna. Valet för att överleva i detta sammanhanget skulle alltså innebära att göra en ond handling mot barnet, men som samtidigt är en god handling för alla de andra, antingen sända bort barnet i en båt, med risken att det återvänder eller dör, att binda fast barnet vid ett träd eller ta det säkra före det osäkra och avrätta pojken.
Om de nu tvingas att välja det de tror är det minst onda och det mest gynnsamma, så väljer de att binda fast pojken.
Efter ett par år så inser de att pojken som numera blivit en vuxen man lider av att sitta fastbunden hela dagarna, han lider ju även dubbelt av att inte kunna döda någon. Så för att skona sig själva och honom så slår de ihjäl fanskapet med en sten. Därefter har de en årlig minnesfest för att fira händelsen, en dag då de dricker sig fulla och vräker i sig mat, de firar en seger och att de har återfått sin frihet.
Baksidan
På en annan ö, bor det ett folk som lever på att åka runt till andra platser och slå ihjäl alla de möter, de anser själva att de lever ett perfekt liv, 300 "galningar" som utvecklat en perfekt stridskonst och ett avancerat trälsystem och ett par tusen år senare, vems sätt att leva blir det  som vinner i längden, ja vi väntar fortfarande på slutresultatet, men folket på baksidan har en näst intill ointaglig ledning och för majoriteten av mänskligheten tycks livet ha blivit meningslöst?

[Okunnig]

Som du antyder så finns det många betydelser i ordet mening och folk använder det på olika sätt. Där är en anledning till att så många är så oense och pratar om min mening och din mening. Det är bra att du skiljer på syfte och orsak. Syfte (purpose) pekar framåt och orsak (reason) pekar bakåt. Då kan man kanske uttrycka frågan om mening som "Varifrån kommer vi och vart är vi på väg?"

Anta att vi fram tills nu inte vetat vad meningen var, hur hamnade vi då här? Och måste vi veta meningen för att ta oss vidare "åt rätt håll" s.a.s? Eller är strävan efter svaret en bit på vägen?

Och med överlevnad, är det inte just för att vi inte måste kämpa för överlevnad som vi har möjlighet att ställa oss frågan vad som är meningen? Alltså, vad är det jag ska sträva mot och fylla mitt liv med efter det att jag lyckats fylla mina grundläggande behov?

Det där om att syfte pekar framåt och orsak pekar bakåt fick mig att reagera positivt. Jag tror att det kan vara kärnan till hela problemet, så jag skulle bli enormt tacksam ifall du hade lust att vidareutveckla det där. Lär mig mer!

Dock vill jag påpeka att det inte finns några garantier för att vi har lyckats med att säkra vår överlevnad, enbart för att vi har övermannat våra tidigare naturliga fiender. För mig är det mycket troligt att människan idag är sin egen värsta fiende, men att det tar sig sådana luddiga uttryck att vi har svårt att se detta hot för vad det är. Så nej, jag tror inte att människans överlevnad är säkrad ännu. Dock tror jag att om vi finner en mening med livet så kan vi säkra både vår existens, och existensen av allt annat liv på denna planet.

[Okunnig]

Till Zokrates

Du grundar dina antaganden på att ondska måste finnas för att man ska veta vad godhet är. Detta stämmer dock inte. Ondska måste enbart finnas som en ide eller fantasi, för att man ska kunna jämföra det med godhet. Låt mig illustrera med ett teoretiskt exempel:

Du är på stan, och bara promenerar omkring. Plötsligt ser du en hög-gravid kvinna som ligger på marken och en man som sparkar kvinnan i sin gravida magen allt vad han orkar, om och om igen.

Du har säkerligen aldrig upplevt detta scenario, eller ens något i närheten av det. Men trots det, är jag övertygad om att du kan komma till slutledningen om att mannens aktioner är onda. För även om kvinnan må ha förtjänat det eller ej, så kan knappast fostret i hennes mage förtjänat det. Med andra ord:

Ondska måste inte existera mer än i tanken, för att godhet ska kunna definieras och förstås.

[Zokrates]

Till Zokrates

Du grundar dina antaganden på att ondska måste finnas för att man ska veta vad godhet är. Detta stämmer dock inte. Ondska måste enbart finnas som en ide eller fantasi, för att man ska kunna jämföra det med godhet. Låt mig illustrera med ett teoretiskt exempel:

Du är på stan, och bara promenerar omkring. Plötsligt ser du en hög-gravid kvinna som ligger på marken och en man som sparkar kvinnan i sin gravida magen allt vad han orkar, om och om igen.

Du har säkerligen aldrig upplevt detta scenario, eller ens något i närheten av det. Men trots det, är jag övertygad om att du kan komma till slutledningen om att mannens aktioner är onda. För även om kvinnan må ha förtjänat det eller ej, så kan knappast fostret i hennes mage förtjänat det. Med andra ord:

Ondska måste inte existera mer än i tanken, för att godhet ska kunna definieras och förstås.

Nej, jag ställde en fråga, måste ondska finnas för att man skall veta vad godhet är. Men jag hade ju redan i inledningen visat min egen inställning med exemplet om planeterna som badade i ständigt ljus, det finns inga måsten.

Människor, till skillnad från vad vissa anser, föds inte som onda, såvida de inte har en genetisk defekt, vilket jag visade i exemplet, må vara att vissa folkslag kanske har denna genetiska defekten medfött i en större del än normalt på grund av en alltför stor inavel, vilka folk däremot låter jag vara osagt, men annars är ondska något man lär in. Jag påstår att små barn har en naturlig förståelse för rätt och fel och att det som är fel måste övertygas "om" för att det skall bli "rätt". Men när tillräckligt många vuxna agerar fel, så kommer även det växande barnet att anamma denna mentalitet, för det är ju vad det är fråga om, en inlärd felinställning och ett förhållningssätt.

På medeltiden i norden var det vanligt att skeppsvrak betraktades som allmänt gods, de eventuella skeppsbrutna som hade spolats iland slogs med berått mod ihjäl för att de inte skulle hindra plundringen. Inställningen var att den som hittade vraket fick det, men trots det paxades hela stränder senare av både adelsmän, bönder, präster och biskopar så att de själva skulle tipsas och alltså få förtur att plundra godset. På det viset kunde de bygga upp stora förråd av ägodelar som någon annan på grund av olyckligt väder och vind eller dålig navigering hade förlorat. Att slå ihjäl nödställda, och att plundra dem i sjönöd, samt deras i landspolade vrak, var inte ens straffbart.

Hade vi haft kvar denna inställning, vilket det faktiskt finns folk än idag men på andra platser på jorden som har, så kan du lätt förstå vad dess konsekvenser skulle innebära, det mest troliga är att alla transporter skulle omfattas inte bara sjötrafiken, så om t.ex en personbil hade krockat med en lastbil, så skulle folk på motorvägen ha rusat fram, slagit ihjäl förarna så att de inte hindrade dem, varpå de därefter ostört skulle fördelat bytet sinsemellan dem dessutom helt lagligt.

Om alla vuxna gjorde detta, var delaktiga när tillfälle gavs, så skulle de själva inte se att de agerat vare sig fel eller omoraliskt, såvida inte ett vaket barn påpekade för dem att de faktiskt både mördar och stjäl, vilket de givetvis skulle viftat bort med ett nedsättande skratt, tokungar finns det ju gott om.

Gravida kvinnor som sparkas i magen eller får en kniv instucken för att deras ofödda barn skall dö, bli nog allt vanligare  i Sverige. Har du aldrig hört talas om "hederskulturer"? Vilket förresten är ett hån mot den svenska synen på begreppet heder idag och alltså borde döpas om till idiotkulturer.

[Morningstar]

---

[freddemalte]

Jag har spenderat mycket tid på senaste med att fundera på meningen med livet....

Oj, vilket intressant ämne! Men ack så klurigt . . . .

Först några frågor (även om du kanske svara på dem i dina inlägg så sammanställer jag dem ändå):

Meningen med livet eller livets mening, ja den frågan vill jag först bena ut utifrån ett semantiskt perspektiv.

Börjar med Livet:

Avses:

Biologiskt liv så som celler, organismer etc?
Uppleveslen från perioden mellan det vi kallar födelse och död?
Den totala existensen av allt "vara"?

Därefter mening:

Avses:

Syftet med X
Syftet i X
Syftet för dig med X
Syftet utifrån en funktionalitet med X
Syftet utifrån ett perspektiv som vi inte kan förstå, med X

Låt mig, som vanligt komma med en liknelse:

Vad är meningen med Monopol (spelet alltså)?

"Syfet i" spelet är (som jag har förstått det) att genom att följa spelets regler vinna.

"Syftet med" spelet ja det kan ju variera något enormt beroende på utifrån vems perspektiv man ser det:

De som har tillverkat det kanske vill tjäna pengar på det?
De som spelar det kanske vill ha en "trevlig kväll tillsammans"?

Se hur "Syftet i" intet med nödvändighet är kopplat till eller beroende av "syftet med" och tvärt om, men att det säkert interagerar med varandra på olika plan.

Om jag med utgångspunkt från mitt eget exempel (liknelsen) ska försöka besvara frågan om meningen med livet får det bli enligt följande.

1. Jag bestämmer mig för vilken tolkning av ordet livet som ska gälla och därefter vilken syfte-variant som intresserar mig. Dessa går säkert att kombinera på olika sätt etc.

Jag hittar på några varianter (som alltså är exempel och inte min åsikt i sig):

A1. Syftet i det biologiska livet skulle t.ex. kunna vara allt från mångfald, evolution och ökat koll på världen till annat vi varelser företar oss så som uppleva saker (gå på restauranger, bio eller nöjesfält etc.)? Detta kanske förutsätter någon form av utifrån regiserad plan och om man har svårt för att se en sådan plan eller skapare av denna - ja då faller ju tanken på att det finns ett syfte i det biologiska livet.

A2. Syfte med det biologiska livet, ja det blir j då utifrån betraktarens ögon - upplever man det som att det har ett syfte, em mening - ja då har det ju det. Om någon t.ex tycker att människan och hennes förehavanden, eller för den delen en liten kanin på gräsmattan, har en mening - ja då har den ju det utifrån den som upplever det så. Precis som att Monopolet kan vara meningsfullt i termer av underhållande, eller möjligt att tjäna pengar på etc.

B1. Syftet i livet som den period vi upplever (att vara), tja om vi för ett ögonblick antar att våra liv följer någon viss form av plan eller har en funktion, ja då har det ju en mening - problemet verkar ju vara att vi inte direkt kan komma på vad den funktionen eller planen skulle kunna vara - många alternativ har framförts inom både religion och filosofi men vi verkar uppenbarligen aldrig komma överens om detta!

B2. Syfte med livet som upplevelsen här på jorden (alltå inte biologiska livet som sådant) får väl mening om vi tycker att det har det. Och det som får oss att tycka att det har en mening skiljer sig nog väldig från person till person, från grupp till grupp etc.

Fredrik