Vad är en känsla för något?

[Marko]

Ok, du antar den skeptiska positionen, och om vi ska utgå från den, tja då kan vi ju naturligtvis inget veta.
Fredrik[/i]

veta vad ?, Vi har kunskaper av varierande nivå.
Men att klassa ett resultat av en tolkning av information som bra eller korrekt är fel.
Den är bra i förhållande till vad vi tidigare presterat.
Och diskuterar vi sinnen och människan som levande varelse med dess funktioner så ser jag inte vetenskapen som absolut eller ens bra. Detta är tydligt när vi ser alla varianter av avhandlingar och teorier som existerar.
Att då avfärda alternativ av sinnen som tex jag pratade om men som du var gång avstår att svara på är lite som vetenskapen behandlar människors upplevelser... oviktigt och falskt (fantasifullt eller sjukdom)

här har vi en falsk övertro på vetenskapen och att vara innanför vetenskapens ramar är att bete sig korrekt med minimal risk för att få kritik.

Hej Marko

Jag har ingen övertro på vetenskapen, men den dagen jag ska starta bilen med startkablar via en annan bil, ja då är det en fördel att basera sitt val av placeringen av kablarna på den vetenskapliga erfarenheten, och inte på flummiga gissningar bara för att det känns lite mysigt att göra så . . .

Tänk bara något så vardagligt som en Alvedon, eller något annat medicinskt preparat, så mycket metodiskt arbete det ligger bakom detta, inte skulle väl du vilja chansa på sådana preparat med en förhoppning om att en icke-vetenskaplig metod torde vara likvärdig?

Vänligen

Fredrik

jag vet också hur datorn bredvid mig jobbar, och har byggt dom från de minsta komponenterna.
men vetenskapen har sagt många lustigheter om tex datorer, ingen kommer att ha dessa i sina hem,
640kB ram är allt som vi någonsin behöver .. Jag tror inte på tolkningar som vetenskapen gör hur bra fakta dom än har.
Jag pratar inte om existerande vetenskap.. en dator på 70 talet var bra för sin tid (utefter existerande kunskapsnivå), men knappast bra idag. och vi kommer se mängder av nya varianter.. en av mina ider blev klassad som flummig.. den analoga datorn.
tja, vi får vänta och se hur flummigt det kommer att vara framöver. (kvant datorn arbetar med fler nivåer än 1 och 0)
Visst e det bra att kunna starta upp ett batteri med en startkabel och är existerande kunskap. kanske bra att du kunde starta bilen så du slapp ta bussen..
Men är det bra för batteriet ?, är det enda sättet ? är det bra för miljön ?... osv...
(själv skruvade jag ofta loss batteriet och tinar det ett par timmar och startade bilen)

Tänk bara något så vardagligt som en Alvedon,

vad är biverkningarna av alvedon ?
mer smärta ! (läs på beskrivningen)
jag tar inte den medicinen, och behåller gärna min smärttröskel istället för att börja lida vid låga smärtnivåer.

[freddemalte]

Ok, du antar den skeptiska positionen, och om vi ska utgå från den, tja då kan vi ju naturligtvis inget veta.
Fredrik[/i]

veta vad ?, Vi har kunskaper av varierande nivå.
Men att klassa ett resultat av en tolkning av information som bra eller korrekt är fel.
Den är bra i förhållande till vad vi tidigare presterat.
Och diskuterar vi sinnen och människan som levande varelse med dess funktioner så ser jag inte vetenskapen som absolut eller ens bra. Detta är tydligt när vi ser alla varianter av avhandlingar och teorier som existerar.
Att då avfärda alternativ av sinnen som tex jag pratade om men som du var gång avstår att svara på är lite som vetenskapen behandlar människors upplevelser... oviktigt och falskt (fantasifullt eller sjukdom)

här har vi en falsk övertro på vetenskapen och att vara innanför vetenskapens ramar är att bete sig korrekt med minimal risk för att få kritik.

Hej Marko

Jag har ingen övertro på vetenskapen, men den dagen jag ska starta bilen med startkablar via en annan bil, ja då är det en fördel att basera sitt val av placeringen av kablarna på den vetenskapliga erfarenheten, och inte på flummiga gissningar bara för att det känns lite mysigt att göra så . . .

Tänk bara något så vardagligt som en Alvedon, eller något annat medicinskt preparat, så mycket metodiskt arbete det ligger bakom detta, inte skulle väl du vilja chansa på sådana preparat med en förhoppning om att en icke-vetenskaplig metod torde vara likvärdig?

Vänligen

Fredrik

jag vet också hur datorn bredvid mig jobbar, och har byggt dom från de minsta komponenterna.
men vetenskapen har sagt många lustigheter om tex datorer, ingen kommer att ha dessa i sina hem,
640kB ram är allt som vi någonsin behöver .. Jag tror inte på tolkningar som vetenskapen gör hur bra fakta dom än har.
Jag pratar inte om existerande vetenskap.. en dator på 70 talet var bra för sin tid (utefter existerande kunskapsnivå), men knappast bra idag. och vi kommer se mängder av nya varianter.. en av mina ider blev klassad som flummig.. den analoga datorn.
tja, vi får vänta och se hur flummigt det kommer att vara framöver. (kvant datorn arbetar med fler nivåer än 1 och 0)
Visst e det bra att kunna starta upp ett batteri med en startkabel och är existerande kunskap. kanske bra att du kunde starta bilen så du slapp ta bussen..
Men är det bra för batteriet ?, är det enda sättet ? är det bra för miljön ?... osv...
(själv skruvade jag ofta loss batteriet och tinar det ett par timmar och startade bilen)

Hej Marko

Att vetenskapliga slutsatser måste revideras och ersättas av nyinhämtad information och kunskap är det inte tu tal om, det är en del av det vetenskapliga arbetet, därmed inte sagt att det finns bättre metoder än den vetenskapliga för att nå kunskap om världen.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

vetenskapen är minst sagt flummig och med sin monoteistiska syn en fara för vårt fria tänkande.
Ett tag var alternativ medicin klassad som new age flum. Idag säljer dom och forskar i det själva.
Jag fick lära mig hur barnen skulle sova på nätterna när vi väntade vårat första barn.
ett halvår senare skulle dom ligga på rygg igen.. vetenskap !
Den hävdar att hon har rätt. En fara för alla föräldrar som lyssnade på det.
vi tar fram hårspray genom att bespruta och fräta sönder ögon på djur för att vi ska klassa det som 'säkert' vid en viss nivå.
och folk köper den där lite frätande saken och tror på det som står på förpackningen..

tillåt mig att betvivla att vetenskapen är perfekt.

Och ja, jag jämför lite vår syn på vetenskap som religion. ateisternas religion.

Att vetenskapliga slutsatser måste revideras och ersättas av nyinhämtad information och kunskap är det inte tu tal om

håller helt med. Och vill föra in att man ska vara försiktig med den första tolkningen likväl

[freddemalte]

vetenskapen är minst sagt flummig och med sin monoteistiska syn en fara för vårt fria tänkande.
Ett tag var alternativ medicin klassad som new age flum. Idag säljer dom och forskar i det själva.
Jag fick lära mig hur barnen skulle sova på nätterna när vi väntade vårat första barn.
ett halvår senare skulle dom ligga på rygg igen.. vetenskap !
Den hävdar att hon har rätt. En fara för alla föräldrar som lyssnade på det.
vi tar fram hårspray genom att bespruta och fräta sönder ögon på djur för att vi ska klassa det som 'säkert' vid en viss nivå.
och folk köper den där lite frätande saken och tror på det som står på förpackningen..

tillåt mig att betvivla att vetenskapen är perfekt.

Och ja, jag jämför lite vår syn på vetenskap som religion. ateisternas religion.

Att vetenskapliga slutsatser måste revideras och ersättas av nyinhämtad information och kunskap är det inte tu tal om

håller helt med. Och vill föra in att man ska vara försiktig med den första tolkningen likväl

Hej Marko

Visst har det bedrivits tveksamma och ibland oerhört grymma samt dåliga experiment och aktiviteter inom vetenskapen och det finns absolut ingen anledning att varken försvara dessa eller hylla dem. Tvärt om, det är både tragiskt och trist att det är och har varit så. Dessvärre är det något som vi stöter på i alla möjliga sammanhang, människor som inte förstår att handskas varsamt och på ett sympatiskt och respektfullt sätt mot och med sin omgivning. Det är detta som både välkända religioner, vetenskapen och mycket annat (inte minst de utsatt människorna och djuren) får lida för och det är inte mycket annat att göra än att försöka verka för att ha en så etiskt godtagbar och transparent vetenskaplig metodik som möjligt. Samma gäller väl religionerna, det är det positiva och fruktbara i religionerna som borde få fortleva och spridas, inte det fantasiakt och galna. Varken vetenskap eller religion är fenomen som i sig är bra eller dåliga, utan det handlar hela tiden om hur och på vilket sätt de praktiseras och används, så gäller även för en bil, en kniv, en dator, en bok eller en tanke etc.

Jag förstår vad du försöker säga och du har säkert många goda poänger med din skeptiska hållning, men jag antar att inte du heller är intresserad av att alla företag, länder och universitet abrupt slutar med sin forskning och istället idkar någon annan verksamhet, eller hur har du tänkt dig att din kritiska hållning ska implementeras i det vardagliga samhället?

Vänligen

Fredrik

[Marko]

,men jag antar att inte du heller är intresserad av att alla företag, länder och universitet abrupt slutar med sin forskning och istället idkar någon annan verksamhet, eller hur har du tänkt dig att din kritiska hållning ska implementeras i det vardagliga samhället?

Vänligen

Fredrik

Jag är inte emot forskning i sig, den ska värderas högt, men inte för högt.


Jag gjorde ett litet test på en person häromdagen,

Byggde denne en ny server och lade in diskarna, och jag förklarade att jag skulle köra ett relativt nytt filsystem.
han frågade om den var säker.
- Nej, den är inte helt säker !
du skulle sett hans min ; )

När jag förklarade att inget system är helt säkert oavsett vad vi än väljer så blev han lite lugnare.
Jag förklarade fördelar och nackdelar med dom filsystem vi hade att välja på.
och det blev btrfs trotts viss osäkerhet.. fördelarna övervägde nackdelarna.
vetenskapen säger att den är stabil... suck my... senast för en månad sedan fick jag en ext3 som ballade ur och blev en ext2 helt utan anledning.

och det är lite av min syn på vetenskapen. man har fakta som man får deala med. perfekt blir det aldrig.

[freddemalte]

,men jag antar att inte du heller är intresserad av att alla företag, länder och universitet abrupt slutar med sin forskning och istället idkar någon annan verksamhet, eller hur har du tänkt dig att din kritiska hållning ska implementeras i det vardagliga samhället?

Vänligen

Fredrik

Jag är inte emot forskning i sig, den ska värderas högt, men inte för högt.


Jag gjorde ett litet test på en person häromdagen,

Byggde denne en ny server och lade in diskarna, och jag förklarade att jag skulle köra ett relativt nytt filsystem.
han frågade om den var säker.
- Nej, den är inte helt säker !
du skulle sett hans min ; )

När jag förklarade att inget system är helt säkert oavsett vad vi än väljer så blev han lite lugnare.
Jag förklarade fördelar och nackdelar med dom filsystem vi hade att välja på.
och det blev btrfs trotts viss osäkerhet.. fördelarna övervägde nackdelarna.
vetenskapen säger att den är stabil... suck my... senast för en månad sedan fick jag en ext3 som ballade ur och blev en ext2 helt utan anledning.

och det är lite av min syn på vetenskapen. man har fakta som man får deala med. perfekt blir det aldrig.

Hej Marko

Du är rolig du! Jag förstår vad du menar

Ha en trevlig kväll!

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

Hej Marko

Två videos till dig från mig

Video 1
<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/EbcS234hvQc?rel=0" frameborder="0"></iframe>


Video 2
<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/9xeM45sDPjs?rel=0" frameborder="0"></iframe>

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Tack för dessa filmer, underhållande att se glöden för sina åsikter hos alla parterna.

"The science does not deal with absolutes"
Det är bra. Och borde innebära att vetenskapen ska ta hänsyn till det som är utanför ramarna av dess kunskapsnivå och inte för tidigt kasta information i papperskorgen märkt falskt.

Det märks tydligt i filmen 'du har fel jag har rätt' attityd.
Ateismen har sin tro på vetenskapen med sin rätt, men kritiserar dom en tro får dom ta fram mer hållbara argument än sin tro på att det inte är på ett vis, upprepade tester för att empiriskt påvisa är i vissa situationer hållbara argument.
men dom kan inte påstå att det är hallisar eller annat för även där krävs ett vetenskaplig test för att påvisa att det var på det viset och inget annat. Detta blir omöjligt att testa på personen i filmen, för att det var en (två) gångers företeelse när den snubben pratade med sin gud. (en rationell förklaring kan lätt dribbla bort en sådan person till landet ingenstans..och han får ta på sig skamhatten) Ett rationellt tänkande kan inte förklara bort alternativa händelser.

showen gav 1-0 till ateisterna i form av övertygande argument. Men inte helt hållbara argument.

Efter en liten stunds funderande kom jag på att det kanske inte är forskarna som skickar fel budskap,
utan de som tolkar forskningsresultaten.

[freddemalte]

Tack för dessa filmer, underhållande att se glöden för sina åsikter hos alla parterna.

"The science does not deal with absolutes"
Det är bra. Och borde innebära att vetenskapen ska ta hänsyn till det som är utanför ramarna av dess kunskapsnivå och inte för tidigt kasta information i papperskorgen märkt falskt.

Det märks tydligt i filmen 'du har fel jag har rätt' attityd.
Ateismen har sin tro på vetenskapen med sin rätt, men kritiserar dom en tro får dom ta fram mer hållbara argument än sin tro på att det inte är på ett vis, upprepade tester för att empiriskt påvisa är i vissa situationer hållbara argument.
men dom kan inte påstå att det är hallisar eller annat för även där krävs ett vetenskaplig test för att påvisa att det var på det viset och inget annat. Detta blir omöjligt att testa på personen i filmen, för att det var en (två) gångers företeelse när den snubben pratade med sin gud. (en rationell förklaring kan lätt dribbla bort en sådan person till landet ingenstans..och han får ta på sig skamhatten) Ett rationellt tänkande kan inte förklara bort alternativa händelser.

showen gav 1-0 till ateisterna i form av övertygande argument. Men inte helt hållbara argument.

Efter en liten stunds funderande kom jag på att det kanske inte är forskarna som skickar fel budskap,
utan de som tolkar forskningsresultaten.

Hej Marko

Fint, nu verkar det som att vi är på samma planhalva

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Om vi fortsätter på det vetenskapliga temat och kombinerar det med känslor så hamnar vi vid AI.
En mekanisk varelse har sinnesdata som vi, den har en hjärna som utvecklas snabbt och den har behov av energi och den kan kommunicera mot omvärlden.
Jag är tveksam till att en robot någonsin kommer att få uppleva känslor som vi upplever det.
Kommer den uppleva sig själv som unik och kommer den ha ett ego eller ett 'jag' ?
Kommer den ha ett mänskligt medvetande eller någon form av medvetenhet om sitt medvetande överhuvudtaget ?

[scirocco]

Menar du en meksikansk varelse ?

[freddemalte]

Om vi fortsätter på det vetenskapliga temat och kombinerar det med känslor så hamnar vi vid AI.
En mekanisk varelse har sinnesdata som vi, den har en hjärna som utvecklas snabbt och den har behov av energi och den kan kommunicera mot omvärlden.
Jag är tveksam till att en robot någonsin kommer att få uppleva känslor som vi upplever det.
Kommer den uppleva sig själv som unik och kommer den ha ett ego eller ett 'jag' ?
Kommer den ha ett mänskligt medvetande eller någon form av medvetenhet om sitt medvetande överhuvudtaget ?

Hej Marko

För tillfället verkar det som att de "mentala tillstånd" som du refererar till supervenierar på hjärnans neurobiologiska och neurokemiska processer och tillstånd, vilket då skulle betyda att det inte ger så stort utrymmer för att de "mentala tillstånden" kan uppträda i andra sammanhang.

Kanske upptäcker vi en dag att de "mentala tillstånd" som du beskriver ovan även kan komma till uttryck i andra system än hjärnan, men då är det ju frågan om det verkligen är de "mentala tillstånd" som vi avser i sak, eller bara något som liknar dessa i vissa avseenden.

AI är för övrig ett väldig intressant område, och det största "problemet" de som forskar på detta har (när det kommer till att simulera, emulera eller återskapa medvetandet) är just: "Hur vet  de när systemet är medvetet?" så att de inte bara har skapat ett system som "uppträder som om vore det medvetet" eller är det så enkelt att, om ett system uppträder som om det vore medvetet, ja då är det medvetet?

Vänligen

Fredrik

[Marko]

När vi vet att AI har ett medvetande.
Det blir nog indikationer på att utföra handlingar som gynnar hennes existens.
när nya mönster och beteenden spontant uppstår.
kanske när AI börjar att filosofera med andra AI's.

nej, jag vet inte, men vi har tillgång till all data som AI tar in och ger ut.
utifrån det borde vi kunna analysera och kunna bedöma när medvetenhet uppstår.

[freddemalte]

När vi vet att AI har ett medvetande.
Det blir nog indikationer på att utföra handlingar som gynnar hennes existens.
när nya mönster och beteenden spontant uppstår.
kanske när AI börjar att filosofera med andra AI's.

nej, jag vet inte, men vi har tillgång till all data som AI tar in och ger ut.
utifrån det borde vi kunna analysera och kunna bedöma när medvetenhet uppstår.

Hej Marko

Nämen, det var väl inga dumma förslag!! Låter helt rimligt att utgå från ett sådant antagande. Rent epistemologiskt finns det ju ingen metod (eller möjlighet) att ta reda på om någon annan är medveten (inta det annanpsykiskas position), så på något sätt torde en behavioristisk metodik vara det närmaste vi kan komma (förutsatt att vi ska arbeta något sånär vetenskapligt).

Vänligen

Fredrik

[Nebenux]

Ok. Vidare. Jag gör en distinktion av fysikaliskt stimuli och den påverkan som stimulit har på mig. När jag säger fysikaliskt stimuli så menar jag samtlig information som min kropp skickar till min hjärna. Det som känslorna skall reduceras till är alltså inte stimulit i sig utan själva upplevelsen som stimulit bidrar till. Jag har även med tankar som en komponent. Då kan jag fånga in det där som du skrev med att "orientera sig till kulturella och sociala ting...", eftersom sociala, kulturella och institutionella fakta finns lagrade i vårt minne och skapas via språklig  mellanmänsklig kommunikation. Skall man orientera sig kring sånt gör man väl det i tanken.

Själva reduktionen syftar nog mest till att jag gillar att ordna upp saker och ting, mest för mig själv kanske? Jag gillar när språkliga uttryck som låter som påståenden så att säga har en objektiv mening och kan korrespondera med en objektiv verklighet. Det vill säga, när jag påstår att "jag är ledsen" så gör jag ett påsående om ett känsla som jag har, det är inte enbart att betrakta som en uppmaning till andra att jag vill bli tröstad eller något sånt, även om det ena inte utesluter det andra. Jag kanske också borde säga att jag är helt på det klar med att mentala upplevelser är SUBJEKTIVA men det faktum att jag och alla andra medvetna människor har subjektiva upplevelser är OBJEKTVA fakta.

Samtidigt som det är så att vi sorterar in saker i fack för att förenkla våra tankars förhållande till dem så får man inte blanda ihop kartan med terrängen som det så bekant brukar heta.

Anta att vi beskriver de fysiska processerna hos känslor till 100% och kan beskriva dem mattematiskt/logiskt och informationsmässigt helt och fullt, då har vi inte över huvud taget beskrivit hur en enda känsla känns.

Det är här man måste vara försiktig menar jag, det är här man reducerar, så att man inte gör sigsjälv en björntjänst och egentligen beskriver någonting helt annat än det man försöker förstå.

För svaret på frågan "vad är en känsla?" blir inte en mattematisk formel.

Vågar man gissa på att du är materialist eller positivist?

Skulle du säga att verkligheten enbart är vad man kan besrkriva den som i fysiska termer?

Det verkar som att du är i positivistiska tankebanor...

Om man delar upp allt i beståndsdelar och beskriver allt sterilt och "målar en karta" över verkligheten som enbart sådan gör man ett slags "holistiskt felslut" i sitt tänkande anser jag. Man reducerar helheten och den rika komplexitet som utgör verkligheten genom att plocka isär den till damm.

"By plucking her petals, you do not gather the beauty of the flower".
- Rabindranath Tagore.


/Neb