Vad är värde?

[Smisk]

Man kan väl säga att avsikten begränsar synfältet. Platon skriver någonstans om filosofin att den börjar med förundran.

Nått liknande:
“Philosophy begins in wonder. And at the end when philosophic thought has done its best the wonder remains.”
― Alfred North Whitehead

[Smisk]

I en föreställd värld vet man, dvs om föreställningen är logiskt sammanhängande, vad som är nödvändigt. E G moore måste vara något av en gud om han menar att hans föreställningar också omfattar den verkliga världen.

Vad vet man om värde?

[David H]

Ett kommersiellt samhälle utmärks av att varor produceras främst för varumarknaden, till skillnad från den tidigare hantverksmässiga framställningen där varje föremål i princip tillverkades för ett i förväg specifierat ändamål. I det kommersiella samhället är det offentliga rummet, den plats där människor strålar samman, främst utformat för förevisning och utbyte av varor och tjänster.

Nej att tala om värden som instrumentella innebär inte någon begränsning i sig, men att uppfatta värden som uteslutande instrumentella är tveklöst en begränsning då föremålen på så vis endast framträder i form av dess utbytbarhet.

Jag kan inte säga att jag uppfattar någon konkret begränsning i det Xion skriver. Om Xion uttalat sig om att han vill ha ett samhälle som är "kommersiellt" och att det ska exploateras mer, och att vi människor ska ägna oss åt att byta varor och tjänster när vi träffar varandra och dyl, ja, det är klart att då skulle det va sånt som även jag kunde ha synpunkter om. Människor kan ju absolut umgås utan att byta grejer med varandra. Och det där om "tjänster" associeras ofta till typ sånt man betalar för, och det är klart att det behöver vi inte göra.
Jag får inga såna associationer. Och jag har också svårt att tänka mig att det är sådana världsliga saker som Xion har i åtanke. Tycker inte att han verkar va den typen. Det han skriver leder inte in mig i någon sådan tankebana.

Jag vet inte riktigt vart det är som åsikterna går isär. Vissa resonemang kan vara ganska knepiga att ta till sig. Till exempel när vi refererar till sådant som saknar konkretiserad referenspunkt. Om någon som vill tolka detta ersätter den icke-konkretiserade referenspunkten med en konkretiserad referenspunkt, då kan det bli galet. Om tolkaren/mottagaren t ex tänker sig en konkretiserad referenspunkt i pengar eller annat konkret som vi ofta kallar instrumentellt...då må det finnas en konkretiserad grund för att göra invändningar.
Men det jag tror kan vara lösningen då är att tolkaren/mottagaren låter den icke-konkretiserade referenspunkten fortsatt vara icke-konkretiserad, i alla fall tills dess att ens samtalspartner uttryckt hur den menar att konkretisera sin referenspunkt, om den alls avser göra det.

Har jag verkligen sagt något om vilket typ av sammhälle xion föredrar? Nyttan som värdemätare uppstår i en speciel kontext, självklart innebär det en begränsning av vad som kan anses värdefullt, precis som att alla definitioner innebär begränsningar.

Nej, det har du inte sagt, inte som jag uppfattat det.

Att alla definitioner innebär begränsningar det kan jag instämma i. Men begränsningarna behöver inte vara beroende av (tillfälliga) empiriska omständigheter. Ett a priori-anspråk gör inte anspråk om kontingenta/tillfälliga empiriska omständigheter, och anspråk om att värden är instrumentella tänker jag kan tolkas som sådant anspråk.
Vill vi istället tolka det som empiriskt a posteriori-anspråk... Då kan det i så fall vara relevant att försöka tydliggöra dess testbarhet (falsifierbarhetskriterier).

[David H]

Den förste ser pappersmassan, den andre virket, den tredje veden och den fjärde miljön, men vem av dem har sett trädet?

Alla ser trädet men med olika ögon.

Man kan väl säga att avsikten begränsar synfältet. Platon skriver någonstans om filosofin att den börjar med förundran.

En intressant infallsvinkel, tycker jag. Och som jag ser det kan det kopplas till om medvetandet befinner sig i objektsposition eller subjektsposition. För medvetandet i ren objektsposition finns ingen avsikt, och för medvetandet i ren subjektsposition finns inget träd. Att vi trots allt medger att både avsikt och träd finns, indikerar att medvetandet lyckas uppmärksamma båda delarna. Men det är likt två olika aspekter som trängs/behöver samsas om samma synfält, den ena aspekten kan inte ta plats utan att tränga undan den andra.

[Vertumnus]

Jag kan inte säga att jag uppfattar någon konkret begränsning i det Xion skriver. Om Xion uttalat sig om att han vill ha ett samhälle som är "kommersiellt" och att det ska exploateras mer, och att vi människor ska ägna oss åt att byta varor och tjänster när vi träffar varandra och dyl, ja, det är klart att då skulle det va sånt som även jag kunde ha synpunkter om. Människor kan ju absolut umgås utan att byta grejer med varandra. Och det där om "tjänster" associeras ofta till typ sånt man betalar för, och det är klart att det behöver vi inte göra.
Jag får inga såna associationer. Och jag har också svårt att tänka mig att det är sådana världsliga saker som Xion har i åtanke. Tycker inte att han verkar va den typen. Det han skriver leder inte in mig i någon sådan tankebana.

Jag vet inte riktigt vart det är som åsikterna går isär. Vissa resonemang kan vara ganska knepiga att ta till sig. Till exempel när vi refererar till sådant som saknar konkretiserad referenspunkt. Om någon som vill tolka detta ersätter den icke-konkretiserade referenspunkten med en konkretiserad referenspunkt, då kan det bli galet. Om tolkaren/mottagaren t ex tänker sig en konkretiserad referenspunkt i pengar eller annat konkret som vi ofta kallar instrumentellt...då må det finnas en konkretiserad grund för att göra invändningar.
Men det jag tror kan vara lösningen då är att tolkaren/mottagaren låter den icke-konkretiserade referenspunkten fortsatt vara icke-konkretiserad, i alla fall tills dess att ens samtalspartner uttryckt hur den menar att konkretisera sin referenspunkt, om den alls avser göra det.

Har jag verkligen sagt något om vilket typ av sammhälle xion föredrar? Nyttan som värdemätare uppstår i en speciel kontext, självklart innebär det en begränsning av vad som kan anses värdefullt, precis som att alla definitioner innebär begränsningar.

Nej, det har du inte sagt, inte som jag uppfattat det.

Att alla definitioner innebär begränsningar det kan jag instämma i. Men begränsningarna behöver inte vara beroende av (tillfälliga) empiriska omständigheter. Ett a priori-anspråk gör inte anspråk om kontingenta/tillfälliga empiriska omständigheter, och anspråk om att värden är instrumentella tänker jag kan tolkas som sådant anspråk.
Vill vi istället tolka det som empiriskt a posteriori-anspråk... Då kan det i så fall vara relevant att försöka tydliggöra dess testbarhet (falsifierbarhetskriterier).

Begränsningen här är enkel och konkret; xion och smisk hävdar med utgångspunkt att värden härrör nytta, dvs att värden är instrumentella, att intriniskiala värden inte kan existera. Det är den begränsningen, vilken följer logiskt ur definitionen, jag talar om. Det här stod klart för de tidiga utilitaristerna och det är också bakgrunden till Kants diktum och till John Lockes "ingen människa får bli ett medel för en annans människas mål". Kant och Locke tvingas här lämna den utilitaristiska teorin för att finna stöd för behovet av ett stabiliserande slutmål i ett helt annat värdesystem, nämligen i ett som uppenbart måste vara aktivt innom dem, närmare bestämt den kristna etiken.

[xion]

Begränsningen här är enkel och konkret; xion och smisk hävdar med utgångspunkt att värden härrör nytta, dvs att värden är instrumentella, att intriniskiala värden inte kan existera. Det är den begränsningen, vilken följer logiskt ur definitionen, jag talar om. Det här stod klart för de tidiga utilitaristerna och det är också bakgrunden till Kants diktum och till John Lockes "ingen människa får bli ett medel för en annans människas mål". Kant och Locke tvingas här lämna den utilitaristiska teorin för att finna stöd för behovet av ett stabiliserande slutmål i ett helt annat värdesystem, nämligen i ett som uppenbart måste vara aktivt innom dem, närmare bestämt den kristna etiken.

Om man skulle följa denna regel så skulle vi inte kunna ha det samhälle vi har idag.
Vi fick återgå till att bli jägare och samlare igen.
Vårt s.k. välstånd bygger på att vi säljer vår tid och vi blir därmed ett medel för andra. Dessa kan berika sig på vårt arbete och i gengäld ge oss en hög materiell levnadsstandard. Kapitalismen i ett nötskal.

[Smisk]

Begränsningen här är enkel och konkret; xion och smisk hävdar med utgångspunkt att värden härrör nytta, dvs att värden är instrumentella, att intriniskiala värden inte kan existera.

Så tänker inte jag.

Jag menar att det enda sättet att VETA något om värde är att själv värdera saker.
Medvetandet är alltså nödvändigt för att vi skall kunna veta något om värde.

Jag är pluralist och menar att det finns många olika typer av värdefulla saker och att man kan se dem ur många olika perspektiv.
Instrumentella och intrinsikala värden är vi uppfatta så bägge existerar. Intrinsikala är de saker vi uppfattar som värdefulla för att vi önskar dem, instrumentella är de saker vi uppfattar som värdefulla för att intrinsikala värden finns dem hjälper oss att nå.

Intrinsikala värden är inte absoluta eller objektiva värden, dem är subjektiva, som alla värden av nödvändighet måste vara.
Om vi tänker bort alla medvetanden som kan erfara kvalitativa upplevelser och bedöma dem och välja olika utfall med dem som bakgrund så tar vi bort alla möjligheter för värden att existera. Alltså existerar alla typer av värde med dessa komponenter och relationerna mellan dem.

Jag är osäker på vad det är som är oklart med detta?
Det verkar missuppfattas av de flesta här, förutom Xion och kanske någon mer.

Vidare så påstås det av flera att värde kan existera oberoende av medvetanden men ingen har givit ett enda hållbart skäl till VARFÖR så skulle vara fallet?

Det verkar som man blandar empirisk kvalitativ erfarenhet med föremålen i naturen man uppfattar med den.
Man blandar även intersubjektivitet med objektivitet, alltså att antalet bedömningar skulle kunna leda till objektivitet.

[xion]

Drömmar och önskningar har ett instrumentellt värde för mig.
Däremot skulle dessa aldrig kunna existera i sig själv.

[Smisk]

Drömmar och önskningar har ett instrumentellt värde för mig.
Däremot skulle dessa aldrig kunna existera i sig själv.

Ett tillägg är att ontologiskt sätt kan inget existera "i sig själv", allt är sammanhängande med annat.
Naturen fungerar så. Relationer/komplexitet är naturliga nödvändigheter.

Det gäller även inre och yttre existenser, medvetande/tankar/värde och hjärnor/celler/galaxer.

[xion]

Drömmar och önskningar har ett instrumentellt värde för mig.
Däremot skulle dessa aldrig kunna existera i sig själv.

Ett tillägg är att ontologiskt sätt kan inget existera "i sig själv", allt är sammanhängande med annat.
Naturen fungerar så. Relationer/komplexitet är naturliga nödvändigheter.

Det gäller även inre och yttre existenser, medvetande/tankar/värde och hjärnor/celler/galaxer.

Ett ytterligare tillägg. Det jag skrev tidigare;
Hur kan något ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något.
Och därmed blir det också instrumentellt.

[Smisk]

Drömmar och önskningar har ett instrumentellt värde för mig.
Däremot skulle dessa aldrig kunna existera i sig själv.

Ett tillägg är att ontologiskt sätt kan inget existera "i sig själv", allt är sammanhängande med annat.
Naturen fungerar så. Relationer/komplexitet är naturliga nödvändigheter.

Det gäller även inre och yttre existenser, medvetande/tankar/värde och hjärnor/celler/galaxer.

Ett ytterligare tillägg. Det jag skrev tidigare;
Hur kan något ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något.
Och därmed blir det också instrumentellt.

Jag håller med så sätt. Alla värden är instrumentella på så sätt att dem är "för något".
Men det blir en definitionsfråga för man kan även tänka sig att man skiljer mellan värdet av att känna mening och av att filosofera där filosofera kan ge klarhet i meningsvärdet men där meningsvärdet är det man söker med hjälp av filosofi exempelvis.

Ett piano kan användas för att känna kvalitén hos musiken man spelar och man kan där då skilja på dessa olika typer av värden.
Bägge är dock kontextuella, relativa och måste ha inre kvalitativa komponenter samt ett metasystem som medvetandet som ordnar viktigheter och väljer mellan dem.

[xion]

Ett tillägg är att ontologiskt sätt kan inget existera "i sig själv", allt är sammanhängande med annat.
Naturen fungerar så. Relationer/komplexitet är naturliga nödvändigheter.

Det gäller även inre och yttre existenser, medvetande/tankar/värde och hjärnor/celler/galaxer.

Ett ytterligare tillägg. Det jag skrev tidigare;
Hur kan något ha ett värde utan att ha ett värde FÖR någon eller något.
Och därmed blir det också instrumentellt.

Jag håller med så sätt. Alla värden är instrumentella på så sätt att dem är "för något".
Men det blir en definitionsfråga för man kan även tänka sig att man skiljer mellan värdet av att känna mening och av att filosofera där filosofera kan ge klarhet i meningsvärdet men där meningsvärdet är det man söker med hjälp av filosofi exempelvis.

Ett piano kan användas för att känna kvalitén hos musiken man spelar och man kan där då skilja på dessa olika typer av värden.
Bägge är dock kontextuella, relativa och måste ha inre kvalitativa komponenter samt ett metasystem som medvetandet som ordnar viktigheter och väljer mellan dem.

Att känna mening har ett värde.
Att filosofera kan också kännas meningsfullt.
Därmed har det också ett värde för mig, men knappast "i sig".
Jag kan faktiskt inte tänka mig något som har en menig "i sig" så länge man inte blandar in religionen, om ens då.

[David H]

Att alla definitioner innebär begränsningar det kan jag instämma i. Men begränsningarna behöver inte vara beroende av (tillfälliga) empiriska omständigheter. Ett a priori-anspråk gör inte anspråk om kontingenta/tillfälliga empiriska omständigheter, och anspråk om att värden är instrumentella tänker jag kan tolkas som sådant anspråk.
Vill vi istället tolka det som empiriskt a posteriori-anspråk... Då kan det i så fall vara relevant att försöka tydliggöra dess testbarhet (falsifierbarhetskriterier).

Begränsningen här är enkel och konkret; xion och smisk hävdar med utgångspunkt att värden härrör nytta, dvs att värden är instrumentella, att intriniskiala värden inte kan existera. Det är den begränsningen, vilken följer logiskt ur definitionen, jag talar om. Det här stod klart för de tidiga utilitaristerna och det är också bakgrunden till Kants diktum och till John Lockes "ingen människa får bli ett medel för en annans människas mål". Kant och Locke tvingas här lämna den utilitaristiska teorin för att finna stöd för behovet av ett stabiliserande slutmål i ett helt annat värdesystem, nämligen i ett som uppenbart måste vara aktivt innom dem, närmare bestämt den kristna etiken.

Men är denna begränsning på en a priori och/eller a posteriori-nivå? Som jag uppfattat det har inte xion och Smisk gjort några a posteriori-anspråk, och då hamnar vi i en lite annorlunda sits.

Kan vi skapa en situation med minst två konkreta valbara alternativ, är det möjligt att göra ett ställningstagande… finns inga valbara alternativ är situationen annorlunda. Till exempel kan det bli knepigt att säga ”10 atombomber inte borde få vara fler än 1 atombomb”…eftersom det är en a priori-sats där det inte finns någon verklig valsituation i påståendet.

Man kan också tala om problem finns på en narrativ eller emprisk nivå. Som jag ser finns det narrativa problem med att tala om värden som nödvändigt instrumentella, men jag är mer försiktig med att föra fram empirisk kritik innan dess testbarhetsvillkor definierats

[Pilatus]

Som jag ser finns det narrativa problem med att tala om värden som nödvändigt instrumentella, men jag är mer försiktig med att föra fram empirisk kritik innan dess testbarhetsvillkor definierats

Att endast vifta undan intrinsikala värdens existens verkar minst sagt knepigt. Något måste ju de filosofer avsett med begreppet då de började skriva om att det existerar. Det är i alla fall min mening att START I (Strategic Arms Reduction Treaty) avtalet var av sådant slag att man säga att det hade ett intrinsikalt värde. För att någon tycker så? Nej för att det är så mycket trevligare om risken för kärnvapenkrig kan dämpas.

[Smisk]

Att känna mening har ett värde.
Att filosofera kan också kännas meningsfullt.
Därmed har det också ett värde för mig, men knappast "i sig".
Jag kan faktiskt inte tänka mig något som har en menig "i sig" så länge man inte blandar in religionen, om ens då.

Precis. Från ett religiöst perspektiv skulle man kunna argumentera för att livet har ett andligt värde för Gud men då är det alltså inte "i sig" utan för Gud. Hur som helst så är det enda sättet att ha någon vetenskap om någontings värde metoden jag nämnt. Tankarna om Gud och godhet i världen är helt fantiserade av medvetandet, föreställningar och tilldelningar av värde som är baserat på erfarenhets kvalitéer "för medvetandet" som erfar och kan påverka dem.